Одна из вещей, которым меня научила жизнь — все стоит своих денег.
Цена на что-то сейчас зависит только от того, что кто-то готов ее заплатить. Туалетная бумага не очень нужна на поле из лопухов, но в городе, когда на тебе только футболка она очень пригодилась бы и стоила своих денег.
Я все ответы не прочел, но мне показалось, что никто не сказал о широте круга задач решаемых программистом. Помимо самой специфики разработки (а там кроме собственно ЯП и тучи(!) фреймворков у каждого из ЯП так и еще и каждый под свою задачу) есть, дорогие товарищ, ПРЕДМЕТНАЯ ОБЛАСТЬ. Так вот частенько приходиться погружаться так глубоко, куда не опускались главбухи (если речь идет о финансах), чего не знают подавляющее большинство специалистов своих профессий. Или как вы себе представляете автоматизацию задачи любой предметной области не зная детально ее суть и все ньюансы. У кого еще столько разнообразных предметных областей как у разработчиков? Причем средний программист может перемещаться горизонтально между ними довольно часто просто со сменой работы. Задумайтесь об этом.
Бизнес жаден, расчетлив и умен. Он платит много только тем людям без которых он загнется и платит мало тем кого он может заменить.
Здравствуйте, syrompe, Вы писали:
S>На самом деле очень точно описана ситуация... S>В банках IT сейчас очень недолюбливают и многие уже готовы (или уже сделали) полностью отказаться от собственного IT отдела в пользу аутсорса или покупки готовых решений. S>Даже перенос всей инфраструктуры в облако банкирам не так страшен казаться стал.
Ага, конечно. А почему тогда Сбер в себя сейчас все IT всасывает? Что то другие крупные банки тоже не спешат никого разгонять, а вакансии на hh все появляются и появляются.
Люди хотят тратить деньги в интернете -> банки будут предоставлять им такую возможность и будут увеличивать число фич чтобы конкурировать на этом рынке. IT уже дано не подсобное подразделение, сейчас банки на IT тоже зарабатывают. Дешевым аутсорсом или готовыми решениями которые потом не потребуют доработки тут даже и не пахнет.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>любой дурак может себе поставить дома и насобачиться до приличного уровня.
Ну видимо мало таких желающих, "насобачиться" до приличного уровня, раз такие уровни зарплат... А дешевле не найдешь сотрудников, поэтому и приходится платить, правда?..
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Но при этом тут на формуе каждый второй воротит нос, если увидит в вакансии зарплату ниже 100т.р. А за что платить эти деньги? Что вы делаете такого уникального?
Да ничего уникального. З.п. просто определяется соотношением спроса и предложения, не более того.
V>Из всех этих нелегких дум я делаю два вывода: V>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте.
Встречается такое у некоторых.
Например люди претендующие на позицию финдиректора на з.п. в 400 тыс. как правило ведут себя более скромно, чем программисты, претендующие на 100.
Последние часто ведут себя в стиле "мне все должны, ведь я программист", и иногда откровенно хамят кадровикам.
Причина простая. Для финдиректора очень важна репутация, тогда как репутацию программиста практически не проверяют и берут просто "по знаниям".
Это типично для всех рабочих специальностей.
V>2) Рынок очень сильно перегрет. бОльшая часть этих ваших программистов делает абсолютно типовые задачи на манер "code monkey", а работодатель вынужден платить им серьезные деньги.
Не думаю что рынок перегрет. З.п. хорошего экскаваторщика не меньше чем з.п. программиста. Соотношение спрос-предложение, не более того.
V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?
Ощущение уникальности на мой взгляд давно уже ушло. Что касается падения зарплат, то только экономический кризис способен их снизить.
При текущем раскладе для программистов еще очень много работы, поэтому нет причин для снижения их з.п.
Собственно сейчас зарплата профессионала любой производящей специальности такая же, как у программиста. Квалифицированный плиточник зарабатывает столько же, сколько программист, экскаваторщик, бригадир на стройке, инженер по настройке ip-телефонии, парикмахер... Почему вы считаете что программисты должны зарабатывать меньше чем представители этих (например) профессий?
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда?
Хороший троллинг. Зачот
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
V>Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда? Я как голову не ломал, пока что так и не смог это понять. V>Что думаете, коллеги?
У всех айтишнекав очень красивые глаза, вот за это и получають.
Здравствуйте, LuciferSingapore, Вы писали:
LS>один хороший друг частенько вспоминает те времена, когда он удаленно переделывал результаты индусской разработки LS>говорит, очень было приятно работать — очень заказчик радовался, когда оно хоть как-то начинало работать, да и сам он радовался рейту в $50 за час
Это ж где таких щедрых и радостных заказчиков искать.. Нашему брату фрилансеру и $20/hr за разработку с нуля (а не исправление багов) часто жалеют
<Pahalial> "ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" — Charles Darwin
<kionix> wtf? begets isn't a word. quit trying to make up words, fuckface.
Здравствуйте, aw_rabbit, Вы писали:
_>Ага, конечно. А почему тогда Сбер в себя сейчас все IT всасывает? Что то другие крупные банки тоже не спешат никого разгонять, а вакансии на hh все появляются и появляются.
Сбер сейчас — это инвестмент банкинг, немного другая история, хотя суть та же. В России еще есть где развернуться в этой области, по крайней мере в виде аутсорса (если я не ошибаюсь, у сбера есть и такие планы). Кроме того, банк государственный (не вру?), а значит понятие прибыльность к нему не применимо. Модно сейчас инвестмент банкингом заниматься — так почему бы и не заняться, на деньги налогоплательщиков.
А вот второй пример в Москве — Дойче Банк. Оттуда народ потихоньку уходит, да и заказчики от услуг московского офиса отказываются. Причина — подразделение айтизировалось (сделало фокус на то, что мы крутые айтишники да и вообще решим любую задачу), другими словами перестают понимать что-то в бизнесе, зато с технологиями и фреймворками все хорошо. Плюс цена разработки сильно выросла. Плюс менеджемент борзый стал (мы тоже Дойче Банк, ничуть не хуже какого-нибудь Лондона, что это нам Лондон указывать будет что делать). В сухом остатке подразделение будет скорее всего вымирать, а народ разбегаться в тройку, ренкап, сбер, втб и прочие слабо представленные в России инвестбанки (уже бегут).
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>А зачем убивать целый год на переписывание утилиты, которая и так работала, да и не особо нужна пользователям?
О, а это вопрос к тем кто это делает. Лично встречался с несколькими примерами. Кому-то заняться нечем на работе, а тут можно с технологиями новыми познакомиться. Кому-то менеджер сказал так сделать (ну нужно ему бонус получить, а ничего лучше придумать не смог, хоть и знал что утилита то помрет скоро).
Изначальный вопрос был как можно приносить убыток компании. Вот это и есть пример из реальной жизни среди вполне себе квалифицированных и разумных людей (не быдлокодеров, как кто-то рядом предположил).
Здравствуйте, redp, Вы писали:
V>>Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию. R>дальше можно не читать тащемта
Именно это высказывание вполне разумно. Пример — сам изучал оракл похожим образом. Знал SQL Server. Попал на проект с ораклом, притом один. Две недели полного ада, снился мне этот PL/SQL и непривычная кривость. Потом еще 2-3 месяца прошло — и ничего освоился. С тех пор лет 5 только с ораклом и работаю, и тех знаний, приобретенных за несколько месяцев вполне хватает для всех задач разработческих. Ну или гугл с коллегами помогает.
С дотнетом в свое время тоже за несколько месяцев подружился (имея опыт C++) Но правда потом еще долго и долго узнавал много нового и до сих пор узнаю. Зато после дотнета жава как язык очень легко пошла, ибо суть то та же. И библиотеки многие похожие. Так что имея несколько лет опыта разработки все смежные/легкие технологии идут довольно легко. Это как машину водить один раз научился. А потом по другой стороне дороги ехать — 2 часа практики. Пересесть на грузовик — ну поучиться еще чуток. С автомата на ручку перелезть или после бмв сесть за жигули — не вопрос.
AR>Все. Стоп! ИТ отдел стал жить своей жизнью и по своим правилам. Бизнес думает — разгоним их сейчас нахрен, ан нет, не получится. Банк остановится полностью, ибо забыли все уже как на бумаге раньше все делали, да и конкуренты съедят. Вот и живут все с паразитом на шее — платят кучу денег, получают сомнительный глючный кривой софт, а сделать ничего не могут.
Вы в одном абзаце умудряетесь самому себе противоречить.
Если без ИТ-шников банк работать не может, то кто там паразит, и кто на шее у кого сидит ?
Здравствуйте, boot, Вы писали:
B>Поддержка... Ну что тут сказать? Ай-ти, только.
А что так нос воротим? Поддерживать тоже кому-то нужно. И зачастую квалификация человека на поддержке должна быть намного выше чем у кодерка, стремящегося писать только с нуля, т.к. нужно уметь быстро вникнуть в то дерьмо, оставшееся после кодерка и быстро пофиксить без годовых переписываний.
Ну или вот ситуация на моей текущей работе. Есть уникальный продукт, за которым стоят в очереди десятки контор из Fortune даже не 500, а 100, близжайший конкурент — Excel, но он требует для работы примерно раз в 30 больше трудозатрат. Первая версия была написана в начале 90-х на FoxPro, в середине нулевых переписали на втором дотнете, а продукт нужно развивать (именно развивать, а не саппортить) и просто так переписать не получится. И этим тоже нужно заниматься кому-то и я бы не сказал, что работа не интересная.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
AR>>Все. Стоп! ИТ отдел стал жить своей жизнью и по своим правилам. Бизнес думает — разгоним их сейчас нахрен, ан нет, не получится. Банк остановится полностью, ибо забыли все уже как на бумаге раньше все делали, да и конкуренты съедят. Вот и живут все с паразитом на шее — платят кучу денег, получают сомнительный глючный кривой софт, а сделать ничего не могут.
SD>Вы в одном абзаце умудряетесь самому себе противоречить. SD>Если без ИТ-шников банк работать не может, то кто там паразит, и кто на шее у кого сидит ?
Банк предоставляет финансовые услуги. Есть люди, которые занимаются основной деятельностью, а есть те, кто ее поддерживает (да, ит сейчас иногда сильно влияет на основную деятельность, но в основном это ее поддержка).
Ок, пофантазируем. В отделении банка должно быть чисто. За это отвечают уборщицы. Если профсоюз уборщиц решит, что их труд стоит минимум $5k в месяц, то банк не сможет отказаться от их услуг. Потому что если в отделении будет грязно, никто к ним не прийдет. До тех пор, пока во всех банках не забьют на чистоту и везде будет грязно. Поэтому уборщицы за 5к будут паразитами, которые сидят на шее. И только не нада щас говорить о том как работа айтишника интеллектуальна по сравнению с работой уборщицы. Важна тут не сложность работы, а ее польза для банка, который, еще раз напомню, занимается финансовыми услугами, а никак не айти деятельностью.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
V>>>Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию. R>>дальше можно не читать тащемта AR>Именно это высказывание вполне разумно. Пример — сам изучал оракл похожим образом. Знал SQL Server. Попал на проект с ораклом, притом один. Две недели полного ада, снился мне этот PL/SQL и непривычная кривость. Потом еще 2-3 месяца прошло — и ничего освоился.
Как вы думаете, можно ли за пару месяцев самостоятельно дома по книжкам освоить С++ с нуля? Ну хотябы на том уровне чтоб потом "на джуниор-миддл позицию" взяли.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Ок, пофантазируем. В отделении банка должно быть чисто. За это отвечают уборщицы. Если профсоюз уборщиц решит, что их труд стоит минимум $5k в месяц, то банк не сможет отказаться от их услуг.
Почему ж не сможет? Варианты есть. Вручить каждому менеджеру по метле и добавить им по $200 к зарплате. Вполне себе вариант.
Низкоквалифицированная работа легко впаривается "в нагрузку" имеющемуся персоналу. Примеров полно — во многих мелких магазинах полы моют после работы сами же продавцы, в "Макдональдсах" туалеты моют те же сотрудники, которые гамбургеры подают и т.д.
AR>Потому что если в отделении будет грязно, никто к ним не прийдет.
Банк может использовать сэкономленные на уборщицах деньги для привлечения клиентов. Например, предложить процент по вкладам больше, нежели в других банках. И тогда клиенты туда пойдут, несмотря на некоторый срач в офисе.
Кроме того, возможны компромиссные варианты — моем полы только в основном офисе, куда и зазываем клиентов. Часть других офисов закрываем и на сэкономленные деньги повышаем проценты по вкладам, понижаем процент по кредитам, а взаимодействие с клиентами максимально переводим на интернет-банкинг и телефонный саппорт.
Проще говоря, если IT-отдел банку действительно стал в тягость — банк может поискать варианты с избавлением от собственного IT-отдела. Варианты разные, вплоть до возвращения обратно на бумажный документооборот. Но что-то подсказывает, что смысла в этом не будет, потому как польза от IT-отдела на деле должна быть. Если пользы нет — значит что-то не так в консерватории менеджменте.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, boot, Вы писали:
B>>Поддержка... Ну что тут сказать? Ай-ти, только.
A>А что так нос воротим? Поддерживать тоже кому-то нужно. И зачастую квалификация человека на поддержке должна быть намного выше чем у кодерка, стремящегося писать только с нуля, т.к. нужно уметь быстро вникнуть в то дерьмо, оставшееся после кодерка и быстро пофиксить без годовых переписываний.
Почему Вы решили, что воротим? Поддержка, это тоже общие слова, такое же как ай-ти. И, в контексте сабжа, невозможно дать определенный ответ, как по сфере поддержке, так и по ай-ти в целом.
Я, вот, попытался выделить разработчика в вакуум, для рассмотрения, тоже облом, не рассматривается.
A>Ну или вот ситуация на моей текущей работе. Есть уникальный продукт, за которым стоят в очереди десятки контор из Fortune даже не 500, а 100, близжайший конкурент — Excel, но он требует для работы примерно раз в 30 больше трудозатрат. Первая версия была написана в начале 90-х на FoxPro, в середине нулевых переписали на втором дотнете, а продукт нужно развивать (именно развивать, а не саппортить) и просто так переписать не получится. И этим тоже нужно заниматься кому-то и я бы не сказал, что работа не интересная.
Здравствуйте, boot, Вы писали:
B>Банальный пример отсутствия своего мнения. B>Какая может быть отрицательная ценность? Типа, убил весь код, а бакап никто не догадался сделать?
Ты, случаем, не программист-разработчик? Они зачастую не знакомы с простейшими понятиями и не дружат с логикой. Ничем не отличаются от других, так презираемых ими, людей.
Ценность — пользая.
Отрицательная — меньше нуля.
Отрицательная ценность — это когда без человека отдел/компания приносит больше пользы/прибыли, чем с ним.
Здравствуйте, Michaels1, Вы писали:
M>Это ж где таких щедрых и радостных заказчиков искать.. Нашему брату фрилансеру и $20/hr за разработку с нуля (а не исправление багов) часто жалеют
Говорит, на одеске (я свечку не держал, но оснований не доверять у меня нет). По его опыту, жалеют те, кто еще с индусами не работал.
