FR>Тогда тебе сюда http://gzip.rsdn.ru/forum/group/nemerle.aspx

Ух ты. Не знал. Пойду пошукаю Спасибо.

FR>Тогда тебе сюда http://gzip.rsdn.ru/forum/group/nemerle.aspx

Э, стоп, что-то не то. Там делают компилятор. А для чего, не пойму. Какова конечная выгода от применения подобных языков? Какие более-менее серьезные задачи они решают лучше, чем традиционные?

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

FR>>Тогда тебе сюда http://gzip.rsdn.ru/forum/group/nemerle.aspx

SD>Э, стоп, что-то не то. Там делают компилятор. А для чего, не пойму. Какова конечная выгода от применения подобных языков? Какие более-менее серьезные задачи они решают лучше, чем традиционные?

Компилятор вполне серъезная задача, и ее функциональные языки как раз решают гораздо лучше традиционных.
Так писал уже:

Реально в любой задаче с нетривиальной логикой и сложныим алгоритмами функциональщина дает выигрыш. Кроме того для любых задач она упрощает локальное кодирование, а это значит что гибрид ООП и ФП практически всегда будет лучше чем просто ООП.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Конечно нужно! Вы бы медику без образования дали бы себя резать? Вот то-то! В программировании ошибки не так критичны. Даже совсем не критичны (за очень редким исключением). Есть всегда способ поправить. От того и суются люди без образования. А самолеты строят без образования? А поезда? Отвественности нет. Не смог писать хороший код — уходи. В другую безответственную область. Менеджеры, например

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Дело не только в обучении, а в настрое на результат сейчас (пофиг, что будет через год).
B>После школы мне многие у виска крутили, не понимая нафига идти в универ, когда можно прямо сейчас
B>в автослесари и зарабатывать "настоящие" бабки.

B>На 4-5 курсе многое что происходит.
B>У нас, к примеру, был курс по SW engineering, на котором
B>рассматривали полный жизненный цикл разработки продукта,
B>пытаясь писать спецификации, узнали про такую нехитрую вещь, как traceability
B>и прочие тонкости, которые помогают понять процесс разработки в целом.
B>Было и куча спецкурсов.
B>В конце был диплом, который еще надо было написать, пройти предзащиту и защиту.
B>Тоже полезная практика.

Причем тут автослесари? Я говорю по ситуацию когда образование можно заменить работой по специальности. И вот твой пример про лекции на 4-5 курсах это только подтверждают. И про спецификации, и про жизненный цикл разработки, узнаешь за пол года работы в адекватной группе лучше любого универа. Ну и книжки никто не отменял. Одно дело их читать в универе, когда понятия не имеешь о том, как на самом деле всё устроено, и что пригодится, что нет. Здесь и усвояемость материала ниже, и мотивация хуже (если вообще есть). А другое дело когда сам работаешь в этой среде, и осознаешь реальную необходимость тех вещей, о которых рассказывается в теории, и при этом видишь подтверждение на практике.

Практика может и полезная была, только какой КПД от этой практики? Процентов 5, если делал только то, что требовалось, и не больше 30 процентов если из штанов вылазил, чтобы не пропустить каждый пункт преподаваемого материала, читал все учебники на которые ссылались преподователи, и на диплом тратил от 40 часов в неделю, выполнения задания человека, который никогда не работал в этой области (если работал тебе крупно повезло, у них таких единицы на весь ВУЗ, и вероятность к ним попасть равна 0).

Обычно же в ВУЗе же выполняется необходимый минимум, чтобы напрягаться как можно меньше, поэтому толку от такого образования очень мало. На реальной же работе даже этот самый минимум на порядок выше со всеми вытекающими.

Здравствуйте, demi, Вы писали:

D>Конечно нужно! Вы бы медику без образования дали бы себя резать?

Легко. Если он порезал пол города без единого случая врачебной ошибки. А чтобы выполнял операцию хирург без опыта, да хоть он с научной степенью, нет уж спасибо. Где этот медик наберется опыта, пока ему начнут доверять, мне как-то неинтересно.
Так вот разница с программистами, в том, что для медика образование это минимальный входной уровень для начала работы. Для программистов ничего такого нет — сначала можно делать проекты бесплатно, набираясь опыта, или идти работать за еду, т.е. там где от ошибок никаких убытков не будет (как в случае с неудачной операцией хирурга), постепенно переходя к более ответственной работе.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Вот тебе уневерсальный язык java и другой универсальный язык Haskell переходи

Скока денег? На шару не вижу смысла на что — то там переходить, это не хлебный 1С или ABAP

FR>Феерический это такой, когда программист писавший только на яве забывает на C++ удалять выделенную память, пишет классы без конструкоторов копирования и неработающие иерархии. Или когда целый день медитирует почему std::vector с которым он работал только высокоуровнево вылетает с AV.

Зачем писать такие бяки? Сколько времени нужно на то, чтоб после прочтения Thinking in java Эккеля прочитать его — же Thinking in C++

FR>Это тривиально для языков почти клонов какими и являются паскаль и си.
FR>У тех же ML подобных уже и синтаксис и семантика соответствующая другая, у того же Smalltalk'а и лиспа вообще синтаксиса почти нет.

Лисп — функциональный яп, Smalltalk — не видел, но думаю, что без проблем. Прочёл книжку за неделю и синтаксис знаешь.

FR>Если библиотеки клоны то да отличий мало. Но возьми станадартные контейнеры явы например и STL. Тут уже куча притом идеологических различий. Нужно не просто "изучить" билиотеку ну и понять по каким принципам она построена.

Бугага, скажи — ка мне, чем принципиально отличается вектор в java от вектора в C++, тем, что в С++ он завёрнут в шаблон? Ну и что? От этого что, относительная скорость поиска меняется?


FR>А если перл, PHP или Питон? Хотя в вебе не разбираюсь, но и там еще по моему не изобрели единственно правильную архитектуру.

Да хоть на С++ пиши, HTTP — протокол от этого не поменяется.

FR>Не будет такое же. Даже на одном языке есть библиотеки решающию одну и ту же задачу и имеющие совершенно различную архитектуру.

И что? Хочешь сказать, что человеку, который может написать подобную библиотеку руцями, сам с нуля архитектура помешает? Именно это я понимаю под знанием предметной области.

FR>В C++ просто не возможно писать качественный код не зная тонкостей языка.
FR>Для тех же Ява и Шарпа это менее критично, но тоже чуть сложнее задача и это необходимо.

Ещё раз, что такое в твоём понимании качественный код? Если знание приоритета арифметических операций, то это в клинику. Нормальные люди ставят скобочки.

FR>Миф о простоте освоения языков убивается только практическими попытками
FR>Хотя полно людей и "освоивших"

Я сам занимаюсь играми, правда казуалками. Т.к. для игр используются самые разные средства пришлось осваивать в своё время и J2ME и Python и ActionScript и С++ и даже ProLog. Так вот, имхо, если человек забыл какой — нибудь оператор, то это ерунда — компилятор подскажет или гугл.
Но если человек не может реализовать алгоритм поиска пути, самый простой, в интете не раз расписаный, то это нужно за парту садиться. Никакие знания языкоф не помогут.

Имхо не программист тот, кто вместо изучения предметной области(да — да, берём страшые книжки с забытыми формулами, выводим оные на листике, вчитываемся) узнал, что есть библиотека, которая может похожее сделать и как она работает нифига не понимает.

Бибизяна нажала кнопку — получила банан, откуда банан взялся не известно.

Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Обычно же в ВУЗе же выполняется необходимый минимум, чтобы напрягаться как можно меньше, поэтому толку от такого образования очень мало. На реальной же работе даже этот самый минимум на порядок выше со всеми вытекающими.

Он выше, но он очень сильно заточен на потребности фирмы,
что в общем-то верно.
Если фирма пишел на Java, то попробовать Lisp у тебя шансов почти нету.
А если фирма не отсылает сотрудников переодически на курсы,
попробовать что-то иное ты сможешь только в свободное время.

Да в общем спор бесполезен.
Есть уникумы (ты видимо их них), которые успешно по книжкам все изучают.
Я не спорю, что в твоем случае ты нашел для себя способ.
Но в стандартном случае старт карьеры программиста в универе — это более надеждный путь.

Языки, кстати, тоже можно изучать по книжкам в одиночку, но только надежнее изучать
по самым стандартным классическим методам.

Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Причем тут автослесари? Я говорю по ситуацию когда образование можно заменить работой по специальности.

Я пожалуй соглашусь с тобой, если определить, какие задачи предполагается решать.
Просто в России не сильно развита система образования.
Программистов (что это такое кстати?) вполне можно готовить в техникумах (3 года базис и потом на работу).

В Европе, кстати, кроме универов есть и другой легальный путь стать программистом.
Сначала идешь типа в техникум. Очень быстро идешь работать.
Потом, если захочешь, можешь податься на курсы
без отрыва от производства и дотянуть свой уровень до мастера (Master of Computer Science).
Кто пожелает, может пойти в аспирантуру и развиваться дальше.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Скока денег? На шару не вижу смысла на что — то там переходить, это не хлебный 1С или ABAP

А причем тут деньги, вопрос был сколько времени, и ты хоть миллиард заплати быстрее чем за 9 месяцев не родишь. Так же и с такими далеко отстоящими языками, пока начнешь нормально писать те же 9 месяцев и пролетят.

VM>Зачем писать такие бяки? Сколько времени нужно на то, чтоб после прочтения Thinking in java Эккеля прочитать его — же Thinking in C++

Затем, что чтение даже самых хороших книг не заменит практического опыта, без него обязательно будут такие ошибки.

FR>>Это тривиально для языков почти клонов какими и являются паскаль и си.
FR>>У тех же ML подобных уже и синтаксис и семантика соответствующая другая, у того же Smalltalk'а и лиспа вообще синтаксиса почти нет.

VM>Лисп — функциональный яп, Smalltalk — не видел, но думаю, что без проблем. Прочёл книжку за неделю и синтаксис знаешь.

Лисп не функциональный язык, хотя и подерживает функциональщину, лисп — метаязык.
Ладно с тобой все ясно, бесполезно пока разговаривать, хотя попробуй тот же смаллтак
например отсюда взять http://www.squeak.org/ и поигратся, поймешь что синтаксис осваивается
почти моментально, но на всем остальном слом всех стереотипов и тормоза.

FR>>Если библиотеки клоны то да отличий мало. Но возьми станадартные контейнеры явы например и STL. Тут уже куча притом идеологических различий. Нужно не просто "изучить" билиотеку ну и понять по каким принципам она построена.

VM>Бугага, скажи — ка мне, чем принципиально отличается вектор в java от вектора в C++, тем, что в С++ он завёрнут в шаблон? Ну и что? От этого что, относительная скорость поиска меняется?

Тем что в векторе от C++ куча разных тонкостей (итераторы могут убится любым неосторожным движением, память в пустом векторе не распределена, чтобы не влететь на кучу переаллокаций нужно знать про резервирование и т. д. и т. п.) которые в реальной рабюоте обязательно приведут к багам если о них не знать.

FR>>А если перл, PHP или Питон? Хотя в вебе не разбираюсь, но и там еще по моему не изобрели единственно правильную архитектуру.

VM>Да хоть на С++ пиши, HTTP — протокол от этого не поменяется.

При чем тут HTTP протокол? Мы же про архитектуру?

FR>>Не будет такое же. Даже на одном языке есть библиотеки решающию одну и ту же задачу и имеющие совершенно различную архитектуру.

VM>И что? Хочешь сказать, что человеку, который может написать подобную библиотеку руцями, сам с нуля архитектура помешает? Именно это я понимаю под знанием предметной области.

Ему все равно придется изучать эту архитектуру.

FR>>В C++ просто не возможно писать качественный код не зная тонкостей языка.
FR>>Для тех же Ява и Шарпа это менее критично, но тоже чуть сложнее задача и это необходимо.

VM>Ещё раз, что такое в твоём понимании качественный код? Если знание приоритета арифметических операций, то это в клинику. Нормальные люди ставят скобочки.

Для C++ даже незнание приритетов запросто может вылететь в UB.

VM>Я сам занимаюсь играми, правда казуалками. Т.к. для игр используются самые разные средства пришлось осваивать в своё время и J2ME и Python и ActionScript и С++ и даже ProLog. Так вот, имхо, если человек забыл какой — нибудь оператор, то это ерунда — компилятор подскажет или гугл.

Я тоже занимался играми казуалками
Как раз отрасль где пишется много однаразового и прототипов, и главное эти протипы потом успешно продаются
Там динамика типа питона конешно рулит.

VM>Но если человек не может реализовать алгоритм поиска пути, самый простой, в интете не раз расписаный, то это нужно за парту садиться. Никакие знания языкоф не помогут.

Когда в реализованом алгоритме куча утечек и дедлоков тоже ничего хорошего
И даже когда вместо красивого кода в сотню другую строк, непонятная мешанина в десять раз больше тоже.

VM>Имхо не программист тот, кто вместо изучения предметной области(да — да, берём страшые книжки с забытыми формулами, выводим оные на листике, вчитываемся) узнал, что есть библиотека, которая может похожее сделать и как она работает нифига не понимает.

VM>Бибизяна нажала кнопку — получила банан, откуда банан взялся не известно.

Ты с кем это разговариваешь?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Языки, кстати, тоже можно изучать по книжкам в одиночку, но только надежнее изучать
B>по самым стандартным классическим методам.

Только по книжкам языки невозможно изучить ни в одиночку, ни в коллективе.
В изучении языков главное — практика, если ты не пишешь на нем учить бесполезно.
Вообще многие не видят, или не хотят видеть, что навыки в профессии программиста вещь не
менее важная чем знания.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

Голова болит — цитромон, живот — линекс....форумы почитал, люди помогли, со временеи "наблатыкался"...
А все эти анатомии, гистологии, цитологии....да кому они нужны?

Вот только я к такому "крутому парню" не пойду лечиться.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

I>Голова болит — цитромон, живот — линекс....форумы почитал, люди помогли, со временеи "наблатыкался"...
I>А все эти анатомии, гистологии, цитологии....да кому они нужны?

I>Вот только я к такому "крутому парню" не пойду лечиться.

Мда, тут похоже уже обсудили и vb-developer готов пойти к нейрохирургу без образования... Ну-ну

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Языки, кстати, тоже можно изучать по книжкам в одиночку, но только надежнее изучать
B>>по самым стандартным классическим методам.

FR>Только по книжкам языки невозможно изучить ни в одиночку, ни в коллективе.
FR>В изучении языков главное — практика, если ты не пишешь на нем учить бесполезно.

Конечно практика важна.
Но если практика безтолковая и нету базы, то будут проблемы.
Я уже довольно много повстречал людей, которые безсистемно учили языки (немецкий, английский).
Они все делают и будут делать до конца своей жизни одни и те же ошибки.

FR>Вообще многие не видят, или не хотят видеть, что навыки в профессии программиста вещь не
FR>менее важная чем знания.

Практика для всех важна.
Тут вроде дискуссия о том, можно ли забить на образование, или можно сразу пойти в подмастерья.

FR>Так писал уже:
FR>

FR>Реально в любой задаче с нетривиальной логикой и сложныим алгоритмами функциональщина дает выигрыш. Кроме того для любых задач она упрощает локальное кодирование, а это значит что гибрид ООП и ФП практически всегда будет лучше чем просто ООП.

Еще раз прошу конкретизировать задачу. Где именно и что именно упрощается? На примере из жизни.

.>А может просто стоит после учёбы найти любую простенькую работу по специальности, а не на тусовки ходить после учёбы? Особенно для программистов это элементарно. Если начать работать на третьем курсе, то к выпуску уже как раз будут эти год-полтора опыта.

найти работу не только стоит, но и просто необходимо, но это же никак не отменяет функций вуза, если так думать — то нужно вообще все вузы отменить, пусть сидят дома читают книжки, но через вуз полюбому выйдет круче

D>>а нельзя ли в вузы привлечь преподавателей которые это умеют?
.>Хорошее преподавание отнимает больше времени, чем учёба, так что человек просто не будет успевать работать на производстве, а значит не только придётся уйти на преподавательскую зарплату, но и потерять опыт, который так необходим чтобы "это уметь".

не убедили, для поддержания опыта много времени не нужно, и успеть думаю при определенных обстоятельствах можно, особенно если компенсация того стоит

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Еще раз прошу конкретизировать задачу. Где именно и что именно упрощается? На примере из жизни.

С этим лучше сюда http://gzip.rsdn.ru/forum/group/decl.aspx или сюда http://gzip.rsdn.ru/forum/group/philosophy.aspx. Так как это тема для большого флейма

Если кратко практически любой код на декларативных языках получается короче и выразительнее чем на мейнстриме. Уже это дает выигрыш от процентов до разов при кодировании. Кроме того идиомы в этих языках другие и на некторых задачах их применение также может сократить и упростить и код и архитектуру приложения.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Практика для всех важна.
B>Тут вроде дискуссия о том, можно ли забить на образование, или можно сразу пойти в подмастерья.

Тут разнонаправленные дискуссии
Одно из направлений как раз в том, что практика не нужна, достаточно каких то "знаний" и любой язык или технология изучается за неделю

А так конечно спорить не о чем образование конечно нужно, но важность его тоже не стоит преувеличивать.

> G>Так ты не согласен с тем что вышка усредняет? Считаешь, что вышка развивает творческие способности, выделяет гениальных людей и помогает им (гениальным, а не середнячку) в дальнейшей работе?
>
> Если я правильно понимаю значение слова "усредняет", то оно значит, что более умные становятся тупее, а глупые — умнее. Тогда вряд ли кто-то в здравом уме может сказать, что вышка людей усредняет.

Не всё так просто. Если ты посмотришь программы обучения, то заметишь такую странную особенность — для всех студентов одной специальности они одинаковые и рассчитаны на средние способности. И если ты уже какую-то тему освоил в соответствии с курсом, то дальше в теме ты можешь развиваться только самостоятельно, только вне вузовской программы обучения. А это не всем доступно, это мешает основному курсу, это сложно студенту просто потому что он ещё не умеет ставить себе цели, поскольку их не знает. Индивидуальный подход в вузах, это всегда нарушение процесса и не обеспечен ни программой, ни организационно, да и преподаватели не потянут. Частично это может решаться делением на обычные вузы и получше, но я не видел что бы способного студента вуз по своей инициативе переводил в другой, более престижный или специализированный.

> G>Так ты не согласен с тем что вышка усредняет? Считаешь, что вышка развивает творческие способности, выделяет гениальных людей и помогает им (гениальным, а не середнячку) в дальнейшей работе?
> Да я не согласен. И считаю что вышка развивает творческие способности (у тех у кого они есть). Нужно всего лишь УЧИТЬСЯ в ХОРОШЕМ ВУЗе.

Творческие способности развиваются студентами либо самостоятельно, либо интересными преподавателями по собственной инициативе. И всё это вопреки программе обучения.

> ЗЫ. А противников ВО я повидал не мало. И как ни странно, ни одного блестящего спеца среди них не было.

Тут вроде бы как нет противников во, есть критика во и защитники во от критики.