Здравствуйте, ., Вы писали:
FR>>>>Но ситуация сейчас такая, и не только у программистов, что уже необходимо непрерывное образование, и объем этого образования превосходит вузовский. .>>>Не соглашусь. Теория программирования, фундаментальные знания за последние 50 лет не изменились. BZ>>пацталом! из 60 лет существования cs 50 лет ничего не менялось .>В общем-то да, ну пусть 30 лет, всякими тьюрингами, шеннонами, бэкусами, дейкстрами и закончилось.
да, если учиться в российских вузах — именно такое впечатление и складывается. в том же мгу на кафедре яп до сих пор учат лисп и будут учить пока не уйдёт Трифонов
только вот в нормальных странах полно учёных, и представь себе, они занимаются не тем, что переводят с русского на английский, выдавая это за свои работы
я например регулярно читаю статьи по хаскелу и сжатию. в качестве хорошо известного всем примера приведу алгоритмы мультимедиа-сжатия, ставшие результатами научной работы последних 20 лет
.>>>Развитие идёт в инженерных направлениях, а не академических. ВУЗ это всё-таки академические знания, инженеры — ВТУЗ, рядовые исполнители — ПТУ. BZ>>пусть поднимут руки те, кто кончил хотя бы вуз (а ведь ещё есть универы) и затем пошёл в науку. в том-то и беда, что инженеров (непонятно, что вы имеете ввиду под исполнителями — любой программист считается инженером) готовят по программе, больше подходящей для .>Инженеры обычно — архитекторы, лиды, т.п. А исполнители — верстальщики, кодеры, тестеры, т.п.
опять какие-то домыслы, не имеющие ничего общего с действительностью. по твоему, кончившие вузы стразу становятся архитекторами/лидами, а прочие всю жизнь сидят в кодерах??? программирование — это единая инженерная специальность, а лиды/архитекторы отличаются именно большим опытом, на котором они научились как создавать сложные программные комплексы
BZ>>математиков-теоретиков. вот и пишут в вакансиях "в/о, желательно техническое" — ибо какая собственно разница, обучили его математике на физическом факультете или "программистском", да и сама математика не нужна — важно только, что он смог ей обучиться .>Это вполне нормально, что 90% идут куда попало, только 10% остаётся, то и меньше. И из ПТУ идут работать по специальности далеко не 100%.
ещё один прекрасный аргумент в защиту вузов! действительно, зачем выпускникам работать по специальности. пусть они торгуют телефонами, занимаются рекрутингом, поют шансон. только не надо после этого удивляться, что в стране разруха, а з/п программиста переваливает за $3000
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
BZ>>а если в языке не будет указателей?
VM>Это изменит принцип работы конечного определённого автомата?
это приведёт к тому, что ты не сможешь его запрограммировать. попробуй
проблема в том, что ты по работе изучил множество малых скрпитовых языков, для которых лёгкость "вхождения" была одним из критериев при разработке. для более профессиональных языков порог вхождения выше, а кол-во дополнительных возможностей, которые можно освоить для повышения эффективности программиста — гораздо выше
плюс к этому библиотеки и концепции, на которых они основаны. возьми как-нибудь книжку по j2ee и подывись, сколько там всяких фреймворков
ты же, насколько я понимаю, программируешь казуальные игрушки, для которых как раз хватает вузовских знаний с небольшим прицепом. и выйти из этой ниши не можешь, поскольку знаний в других областях у тебя нет
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[16]: Так ли важно образование для программиста?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
FR>>Если кратко практически любой код на декларативных языках получается короче и выразительнее чем на мейнстриме. Уже это дает выигрыш от процентов до разов при кодировании. Кроме того идиомы в этих языках другие и на некторых задачах их применение также может сократить и упростить и код и архитектуру приложения.
SD>Понял. Если кратко — это прикольная концепция, но в современном конвейерном программировании малоприменимая.
20 лет назад ровно то же самое говорили про ООП
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[16]: Так ли важно образование для программиста?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ> да, если учиться в российских вузах — именно такое впечатление и складывается. в том же мгу на кафедре яп до сих пор учат лисп и будут учить пока не уйдёт Трифонов
BZ>только вот в нормальных странах полно учёных, и представь себе, они занимаются не тем, что переводят с русского на английский, выдавая это за свои работы
BZ>я например регулярно читаю статьи по хаскелу и сжатию. в качестве хорошо известного всем примера приведу алгоритмы мультимедиа-сжатия, ставшие результатами научной работы последних 20 лет
И что мультимедиа-сжатие, разве академические знания? Теория сжатия информации это Шеннон: факт, что её можно сжимать, теоретические пределы сжатия, возможные подходы к их достижению на практике. А остальное инженерные достижения, причём тут мультимедия-мултишмедия. Не будешь же ты физикам или химикам, изучающим кристаллические решетки, химические связи рассказывать о последних достижениях в металлургии по получению супер-новых супер-хороших сплавов для авиапромышленности.
.>>>>Развитие идёт в инженерных направлениях, а не академических. ВУЗ это всё-таки академические знания, инженеры — ВТУЗ, рядовые исполнители — ПТУ. BZ>>>пусть поднимут руки те, кто кончил хотя бы вуз (а ведь ещё есть универы) и затем пошёл в науку. в том-то и беда, что инженеров (непонятно, что вы имеете ввиду под исполнителями — любой программист считается инженером) готовят по программе, больше подходящей для .>>Инженеры обычно — архитекторы, лиды, т.п. А исполнители — верстальщики, кодеры, тестеры, т.п. BZ>опять какие-то домыслы, не имеющие ничего общего с действительностью. по твоему, кончившие вузы стразу становятся архитекторами/лидами, а прочие всю жизнь сидят в кодерах??? программирование — это единая инженерная специальность, а лиды/архитекторы отличаются именно большим опытом, на котором они научились как создавать сложные программные комплексы
Нет, конечно. Никто никаких 100% гарантий не даёт. Но корреляция между уровнем образования и уровнем сложности профессии — есть.
BZ>>>математиков-теоретиков. вот и пишут в вакансиях "в/о, желательно техническое" — ибо какая собственно разница, обучили его математике на физическом факультете или "программистском", да и сама математика не нужна — важно только, что он смог ей обучиться .>>Это вполне нормально, что 90% идут куда попало, только 10% остаётся, то и меньше. И из ПТУ идут работать по специальности далеко не 100%. BZ>ещё один прекрасный аргумент в защиту вузов! действительно, зачем выпускникам работать по специальности. пусть они торгуют телефонами, занимаются рекрутингом, поют шансон. только не надо после этого удивляться, что в стране разруха, а з/п программиста переваливает за $3000
Да даже не телефоны с шансоном, но протирать мониторы, втыкать процессоры, ставить операционки/софт, или даже клепать формочки/сайты в дельфе/студии — не то, на что целится ВУЗ. Хотя это — 90% рынка труда. ВУЗ должен целится как можно выше, пусть даже с 10% попаданием.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[17]: Так ли важно образование для программиста?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ>з/п программиста переваливает за $3000
Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Кстати, 3000$ — это не так уж и много (в Москве). Столько может, скажем, получать бухгалтер — тоже профессия, требующая в большей степени приобретенного опыта, чем профильного (экономического в данном случае — ну или какого там) образования.
Re[14]: Так ли важно образование для программиста?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ>ещё один блестящий аргумент в пользу в/о. действительно, ведь людям после вуза под страхом публичной порки запрещено расширять "свои творческие и иные" знания. ты наверно ни одной книжки после вуза и не прочитал? зачем же, ведь сдавать не надо
Никто самообразование не отменял. В/о — в некотором роде доказательство того, что человек в принципе способен усваивать информацию научного толка. Плюс, это отсрочка/откос от армии, а для иногородних студентов — это довольно неплохое по соотношению цена/качество жилье. Это как сертификация. Или лицензирование. Получается, ты как бы говоришь государству: вот, мол, я могу работать мозгами, поэтому можно я не пойду в армию и еще в Москве 6 годиков поживу за твой счет.
Стоит ли такое доказательство "потерянного" времени — другой вопрос. У нас уже курса с третьего способные люди особо не тратят время на посещение пар — только на освоение материала и сдачу (ака сессию) — так что ничего особо не теряется.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>это приведёт к тому, что ты не сможешь его запрограммировать. попробуй
Кхм, пробовал и с указателями(pascal, C++), и без (Java) и там, где сама концепция "указатель" не вписывается в язык (PROLOG)
BZ>проблема в том, что ты по работе изучил множество малых скрпитовых языков, для которых лёгкость "вхождения" была одним из критериев при разработке. для более профессиональных языков порог вхождения выше, а кол-во дополнительных возможностей, которые можно освоить для повышения эффективности программиста — гораздо выше
Какой именно порог вхождения? Порог вхождения куда? Любой язык для достаточной разработки на коммерческом уровне можно изучить за месяц. Неделя сам язык, две недели нужные либы, ещё две недели учебный проект. Всё, ты программист на изученном языке.
Другое дело, что разработка, скажем на PHP предполагает умение разрабатывать сайты. Если сайты ты до этого не писал, то будут проблемы, но не с языком как с таковым, а именно с предметной областью — разработка сайтов. Почитай любую книжку по PHP, самого языка там чуть, основное — как разработать сайт.
BZ>плюс к этому библиотеки и концепции, на которых они основаны. возьми как-нибудь книжку по j2ee и подывись, сколько там всяких фреймворков
Читал я книжки по J2EE ничего для себя непонятного не увидел, к примеру, сейчас читаю вот это. Вот ничегошеньки сложного и непонятного в Хибернейте не вижу, чуть понепонятнее Spring, но это не потому, что J2EE, а потому, что сайтов я до этого не делал.
BZ>ты же, насколько я понимаю, программируешь казуальные игрушки, для которых как раз хватает вузовских знаний с небольшим прицепом. и выйти из этой ниши не можешь, поскольку знаний в других областях у тебя нет
1) Казуалки я не программирую уже, вернее педалю игру для себя, но сам уже далеко не там. Проблема скорее в том, что в нашем гомнооутсорсе требуются люди, которые педалят уже сейчас причём не самого большого уровня задачи. Креативность и умение думать требуется редко — в основном кидание говна лопатой.
2) Среди казуалок есть и те, которые делаются два — три дня, и те, что несколько месяцев и казуалки только по стилю, а никак не по содержанию.
Лично мне, делая казуалки пришлось и с теми — же конечными автоматами столкнуться и с (о ужас !!!) гидромеханикой, не говоря уже о алгоритмах
Re[14]: Так ли важно образование для программиста?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Вот так я и стал Java — разработчиком, через месяц первая игра была готова. Так что бабло не всегда, но весьма часто побеждает зло.
Я тебе такую же историю могу про себя и питон рассказать. Но после этого я постоянно писал на питоне и реально стал хорошим программистом на нем примерно через год.
VM>Практический опыт состоит в умении думать, если думать не умеешь, то делать сможешь только простые вещи, а если умеешь — гугл в помошь и всё получится.
Понятно, немало приходилось после таких гугловодов код править
FR>>Ладно с тобой все ясно, бесполезно пока разговаривать, хотя попробуй тот же смаллтак FR>>например отсюда взять http://www.squeak.org/ и поигратся, поймешь что синтаксис осваивается FR>>почти моментально, но на всем остальном слом всех стереотипов и тормоза.
VM>См. выше На кой ляд мне смолтолк? Где за него платят хорошо, чтоб осваивать
С тобой все еще яснее
FR>>Тем что в векторе от C++ куча разных тонкостей (итераторы могут убится любым неосторожным движением, память в пустом векторе не распределена, чтобы не влететь на кучу переаллокаций нужно знать про резервирование и т. д. и т. п.) которые в реальной рабюоте обязательно приведут к багам если о них не знать.
VM>В том — же Thinking in C++ об этом написано.
Угу, ты это прочитаешь и благополучно забудешь через день, а через месяц оно стукнет тебя ручкой хорошо если по лбу.
VM>Как архитектура зависит от языка программирования? Зависит реализация в коде — классы разные, но это не смертельно.
Так говорят люди которые не знают действительно разных языков.
VM>Знаешь какой самый главный язык для программиста — родной связный. Т.е. если человек может связно изложить решение задачи на родном языке, то на любой другой переведёт
Это да важно, но знание языков не отменяет.
VM>>>И что? Хочешь сказать, что человеку, который может написать подобную библиотеку руцями, сам с нуля архитектура помешает? Именно это я понимаю под знанием предметной области. FR>>Ему все равно придется изучать эту архитектуру.
VM>Пардон, не изучать, а почитать мануал. Ман прочёл и знаешь. Сложности начинаются, когда с сутью проблемы.
Именно изучать, я вот например могу и даже писал операционку с нуля (автономная forth система ) но все равно приходится читать "Внутреннее устройство Microsoft Windows" и делать при этом немало открытий.
FR>>Для C++ даже незнание приритетов запросто может вылететь в UB.
VM>Скобочки ставить мама запрещает?
Такой код легко пишется по незнанию, и грабли могут вылезти после долгой экплуатации.
FR>>Когда в реализованом алгоритме куча утечек и дедлоков тоже ничего хорошего FR>>И даже когда вместо красивого кода в сотню другую строк, непонятная мешанина в десять раз больше тоже.
VM>Для этого существует литература и логика, простая человеческая. Т.е. берём книжку, читаем, проделываем упражнения. Чего в книжке есть применяем на практике.
Угу я о чем и говорю.
FR>>Ты с кем это разговариваешь?
VM>Я обращаюсь к тем, кто считает себя программистом заучив несколько либ, при этом нифига не понимая как они работают.
Так ты сам активно защищаешь эту позицию
Re[16]: Так ли важно образование для программиста?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Понял. Если кратко — это прикольная концепция, но в современном конвейерном программировании малоприменимая.
В современном программировании прослеживаются две тенденции, одна на самом деле конвеерная простые языки с очень богатыми библиотеками и мощным инструментарием и жесткое разделение труда. Другая тенденция появляются все более мощные языки (и просто приемы работы) которые позволяют очень небольшим группам высококвалифицированных работников, делать работу эквивалентную на порядок большей конвейрной команде.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Синтаксис ЛЮБОГО яп, можно освоить за неделю.
"Под термином <овладеть языком> я имею в виду не то, что мы досконально знали его синтаксис и семантику, а то, что были наработаны библиотеки подпрограмм, приемы программирования, идиомы и многие специфические приемы, так что программы писались легко и свободно. И, главное,еще легче отлаживались и адаптировались."
ну вот опять, если моя программа "работоспособная" значит я знаю язык, я то, я сё. Да это вообще не аргумент. Это минимальное условие, после которого вообще можно только начинать разговор. Твоя программа, написаная на языке, о котором ты узнал неделю назад — она такая же быстрая? ошибок в ней сколько? те кто пишет на этом языке хотя бы год, они когда твой код видят, за животик от смеха не хватаются? или в ступор на полчаса не впадают?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[17]: Так ли важно образование для программиста?
FR>В современном программировании прослеживаются две тенденции, одна на самом деле конвеерная простые языки с очень богатыми библиотеками и мощным инструментарием и жесткое разделение труда. Другая тенденция появляются все более мощные языки (и просто приемы работы) которые позволяют очень небольшим группам высококвалифицированных работников, делать работу эквивалентную на порядок большей конвейрной команде.
Я буду настойчив и таки спрошу хоть один мало-мальски завершенный и отрелизенный проект, написаный "группой высококвалифицированных работников на ФП". Пока я вижу только надувание щёк.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?
Кстати, интересная аналогия прослеживается если взглянуть на музыкантов. Очевидно, что иметь музыкальное образование, чтобы добиться успеха в музыке и даже стать миллиардером совершенно не нужно — хороший пример тут Пол Маккартни. Но, с другой стороны, если у тебя нет высшего музыкального образования, то тебя скорее всего не возьмут играть в симфонический оркестр :) Так что это вопрос приоритетов и целей (и способностей конечно) которые у тебя имеются.
COF>Кстати, интересная аналогия прослеживается если взглянуть на музыкантов. Очевидно, что иметь музыкальное образование, чтобы добиться успеха в музыке и даже стать миллиардером совершенно не нужно — хороший пример тут Пол Маккартни. Но, с другой стороны, если у тебя нет высшего музыкального образования, то тебя скорее всего не возьмут играть в симфонический оркестр
это верно, но можно ли стать Полом Макартни играя в симфоническом оркестре? думаю нет
R>>это верно, но можно ли стать Полом Макартни играя в симфоническом оркестре? думаю нет COF>Не уверен, что люди которые играют в симфонических оркестрах поголовно мечтают о карьере Пола Маккартни
может, но иногда мне приходит в голову что образование не только развивает, но и как то защемляет мозг, привнося туда кучу паттернов, человек знает что это уже сделано и сделано так то и так то и тем то (выликим гуру и светочем), он идет по этой дорожке, а тот кто не знает этого паттерна и даже не слышал про этого гуру, имеет шанс с дорожки свернуть, причем не только в неправильном направлении но и в более оптимальном и получить результат который вдруг окажется много лучше чем имелся.. Виннер в свое время писал, что своременная наука тонет в "методизме", т.е. методика становится важнее результата, люди без образования в этом плане имеют меньше комплексов и их мозг больше открыт новому
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>люди без образования в этом плане имеют меньше комплексов и их мозг больше открыт новому
Сомневаюсь, если честно. Образование мозг не портит. А для таких людей большие шансы стать изобретателем вечного двигателя, опровергателем теории относительности или доказателем теоремы Ферма :)
COF>Сомневаюсь, если честно. Образование мозг не портит. А для таких людей большие шансы стать изобретателем вечного двигателя, опровергателем теории относительности или доказателем теоремы Ферма
насколько я помню, многие великие изобретения сделаны именно людьми которые пошли против текущих на тот момент догм и если мы будем так рассуждать, то у нас будет только "вечный двигатель невозможен, а теория относительности — непреложная догма, ну и никто не может превзойти Микрософтовский виндовс"
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Я буду настойчив и таки спрошу хоть один мало-мальски завершенный и отрелизенный проект, написаный "группой высококвалифицированных работников на ФП". Пока я вижу только надувание щёк.
ФП необязателен, достаточно "группы высококвалифицированных работников" такие и на конвейерной яве и на C++ могут это же делать.
Функциональщина и другие высокоуровневые средства тоже вполне широко используются и в промышленности http://flyingfrogblog.blogspot.com/2007/09/functional-programming-in-industry.html так и для продуктов
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
COF>>Сомневаюсь, если честно. Образование мозг не портит. А для таких людей большие шансы стать изобретателем вечного двигателя, опровергателем теории относительности или доказателем теоремы Ферма
R>насколько я помню, многие великие изобретения сделаны именно людьми которые пошли против текущих на тот момент догм
Но были ли среди этих людей те, которые не были ознакомлены до своих великих изобретений с текущим состоянием науки на тот момент времени?
да, если учиться в российских вузах — именно такое впечатление и складывается. в том же мгу на кафедре яп до сих пор учат лисп и будут учить пока не уйдёт Трифонов
Кстати, 3000$ — это не так уж и много (в Москве). Столько может, скажем, получать бухгалтер — тоже профессия, требующая в большей степени приобретенного опыта, чем профильного (экономического в данном случае — ну или какого там) образования.
) но все равно приходится читать "Внутреннее устройство Microsoft Windows" и делать при этом немало открытий.
