BZ>вот только программирование — тоже гимнастика ума. притом ещё относящаяся к нащей профессиональной деятельности. изучать ненужные разделы математики — так же глупо, как математиков учить искать преступников, к примеру

Любому программисту нужна теория оптимизации -- а при ее изложении ты автоматом зацепишь кучу всего..

BZ>когда обнаруживается, что вуз не дал нужных мне знаний — оказывается, что это не его задача! ты с вузовской базой можешь например сказать, как имея введённый пользователем пароль, получить параметры для вызова библиотечного AES? боюсь, что нет. криптография — обширный раздел CS и для того, чтобы в ней ориентироваться, надо целенаправленно вести соответствующий курс. а не "развивать ум" чем-нибудь и как-нибудь

PKCS #5: Password-Based Cryptography Specification -- это же элемент общей культуры..

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

BZ>>вот только программирование — тоже гимнастика ума. притом ещё относящаяся к нащей профессиональной деятельности. изучать ненужные разделы математики — так же глупо, как математиков учить искать преступников, к примеру

D>Любому программисту нужна теория оптимизации -- а при ее изложении ты автоматом зацепишь кучу всего..

видимо, я не любой


BZ>>когда обнаруживается, что вуз не дал нужных мне знаний — оказывается, что это не его задача! ты с вузовской базой можешь например сказать, как имея введённый пользователем пароль, получить параметры для вызова библиотечного AES? боюсь, что нет. криптография — обширный раздел CS и для того, чтобы в ней ориентироваться, надо целенаправленно вести соответствующий курс. а не "развивать ум" чем-нибудь и как-нибудь

D>PKCS #5: Password-Based Cryptography Specification -- это же элемент общей культуры..

ну как обычно — то, чему вузы не учат, записывается в элементы общей культуры. потом правда оказывается, что этой общей культуры нет — pkcs5 описывает только одну стадию процесса. но зато если тебе вдруг прикажут написать движок к игрушке — ты всегда готов. и наплевать, что таких движков нужен всего десяток на весь мир

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>Вы же акцентируете внимание не на этом, а на текущем состоянии преподавания в ВУЗах. Я считаю, что базовые курсы вполне на уровне. Даже студент со способностями выше средних не освоит их легко. Кроме того, ВУз это не школа. Заинтересованный человек при желании там всегда найдет возможность расширить свои творческие и иные способности. Было бы желание. Если он не ставит себе цели, то это исключительно его проблема

BZ>ещё один блестящий аргумент в пользу в/о. действительно, ведь людям после вуза под страхом публичной порки запрещено расширять "свои творческие и иные" знания. ты наверно ни одной книжки после вуза и не прочитал? зачем же, ведь сдавать не надо

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я смотрю, что вы уже настолько увлеклись написанием постов в данной ветке, что даже не читаете того, на что пишите ответ. Иначе чем объяснить, что данный ваш ответ не имеет никакого отношения к тому о чем я писал. Где вы увидели, что я привожу аргументы в пользу в/о?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Угу, но есть кореляция хороший код — хорошая архитектура.

Это другая корреляция.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Голова болит — цитромон, живот — линекс....форумы почитал, люди помогли, со временеи "наблатыкался"...

А что ты хотел? Признаться в том, что высшее образование нужно человеку, который его осилить не смог, равноценно признанию собственной неполноценности в профессиональном плане. Очень немногие на это способны.

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>>Вы же акцентируете внимание не на этом, а на текущем состоянии преподавания в ВУЗах. Я считаю, что базовые курсы вполне на уровне. Даже студент со способностями выше средних не освоит их легко. Кроме того, ВУз это не школа. Заинтересованный человек при желании там всегда найдет возможность расширить свои творческие и иные способности. Было бы желание. Если он не ставит себе цели, то это исключительно его проблема

B>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я смотрю, что вы уже настолько увлеклись написанием постов в данной ветке, что даже не читаете того, на что пишите ответ. Иначе чем объяснить, что данный ваш ответ не имеет никакого отношения к тому о чем я писал. Где вы увидели, что я привожу аргументы в пользу в/о?

странно, а уверения в том, что умный человек и в вузе не пропадёт — это что, аргумент против?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

I>>Голова болит — цитромон, живот — линекс....форумы почитал, люди помогли, со временеи "наблатыкался"...

AVK>А что ты хотел? Признаться в том, что высшее образование нужно человеку, который его осилить не смог, равноценно признанию собственной неполноценности в профессиональном плане. Очень немногие на это способны.

я, я буду этим мужественным человеком... о, как я жалею о том, что потратил в школе всего 8 лет, а в вузе только 2! как я жалею, что армия не получила шанса сделать из меня мужчину! и то, что мой архиватор на maxcompression занял только три первых строчки, а не все 10 — это исключительно из-за незнания мною диффуров, а никак не потому, что там больше трёх режимов не тестируют! а уж то, что мои программы работают всего лишь в жалкой татнефти, а не газпроме — это исключительно по причине незнакомства с теорией оптимизации! я лох, я лузер — карету мне, карету!

Здравствуйте, FR, Вы писали:

.>>А если так рассуждать как ты, то накой вообще какие либо учебные заведения? Достаточно побольше учебников напечатать, "Теория алгоритмов и сложности for Dummies", да разрешить работать забесплатно, в образовательных целях.
FR>Начальный пинок в виде учебного заведения конечно необходим (почти всем).
FR>Но ситуация сейчас такая, и не только у программистов, что уже необходимо непрерывное образование, и объем этого образования превосходит вузовский.
Не соглашусь. Теория программирования, фундаментальные знания за последние 50 лет не изменились. Развитие идёт в инженерных направлениях, а не академических. ВУЗ это всё-таки академические знания, инженеры — ВТУЗ, рядовые исполнители — ПТУ.

I>Вот только я к такому "крутому парню" не пойду лечиться.

вспомнилось про крутых парней

недавно в нашей больнице чела повязали с подельником (думаю не всю банду, а то странно что это было помимо глав. и прочих).. он работал по поддельному удостоверению, делал хирургические операции и ставил протезы суставов, надоил баблища немеряно просто (одна операция 40 000 р чистогана).. но на двоих он поставил видать слишком халтурно и там функционировать самопальные суставы (проданные как мегасупер) не стали, пострадавшие в милицию обратились и накрыли

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>я, я буду этим мужественным человеком...

Ты уже высказал свою точку зрения раз пиццот, и ничего нового пока не придумал. Так зачем было писать?

BZ> и то, что мой архиватор на maxcompression занял только три первых строчки

У меня пиписька все равно длиннее. И толще.

Здравствуйте, ., Вы писали:

FR>>Но ситуация сейчас такая, и не только у программистов, что уже необходимо непрерывное образование, и объем этого образования превосходит вузовский.
.>Не соглашусь. Теория программирования, фундаментальные знания за последние 50 лет не изменились.

пацталом! из 60 лет существования cs 50 лет ничего не менялось

.>Развитие идёт в инженерных направлениях, а не академических. ВУЗ это всё-таки академические знания, инженеры — ВТУЗ, рядовые исполнители — ПТУ.

пусть поднимут руки те, кто кончил хотя бы вуз (а ведь ещё есть универы) и затем пошёл в науку. в том-то и беда, что инженеров (непонятно, что вы имеете ввиду под исполнителями — любой программист считается инженером) готовят по программе, больше подходящей для математиков-теоретиков. вот и пишут в вакансиях "в/о, желательно техническое" — ибо какая собственно разница, обучили его математике на физическом факультете или "программистском", да и сама математика не нужна — важно только, что он смог ей обучиться

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>как "получишь образование" — поймёшь

Теперь догнал...
Но с ним можно обойти многие трудности, которые возникают без него, вон по ветке, да и по всему форуму сколько "непримиримых". И это только одна из причин.

.>ВУЗ учит теории, а практику пусть учат на работе.

на мой взгляд это не тру; честно говоря, мне трудно в программировании отличить теорию от практики (скорее это академический базис и теория программирования), но пусть вузы учат и тому и другому, причем на уровне "передовой" текущего уровня развития программирования, чтобы выпускники могли прийти на производство и внедрять передовую теорию программирования на практике, повышая производительно труда

с другой стороны, оставить вузу "теорию" было бы возможно при наличии в России (действующего) института техникумов, которые бы давали специальность на уровне востребованном бизнесом, а в той ситуации, что есть сейчас, отрыв практики от теории, на мой взгляд, несостоятелен

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, baily, Вы писали:


BZ>странно, а уверения в том, что умный человек и в вузе не пропадёт — это что, аргумент против?

Если вы внимательно почитаете, что я писал, то увидите, что я спорил не по поводу того нужна вышка или нет, а по поводу того, что процесс получения вышки "усредняет" студентов, являясь таким образом тормозом в развитии для более умной их части.

По поводу того, нужна ли вышка или нет, то считаю, что нужна. По крайней мере первые три курса. Спорить об этом не хочу, так как польза от нее хоть и большая, но косвенная. Поэтому все аргументы в защиты будут не конкретными, а содержащими банальные общие фразы. Кроме того сколько подобных споров не велось, все они имеют вот такой сценарий

Г-жа Простакова (Правдину). Как, батюшка, назвал ты науку-то?
Правдин. География.
Г-жа Простакова (Митрофану). Слышишь, еоргафия.
Митрофан. Да что такое! Господи боже мой! Пристали с ножом к горлу.
Г-жа Простакова (Правдину). И ведомо, батюшка. Да скажи ему, сделай
милость, какая это наука-то, он ее и расскажет.
Правдин. Описание земли.
Г-жа Простакова (Стародуму). А к чему бы это служило на первый случай?
Стародум. На первый случай сгодилось бы и к тому, что ежели б
случилось ехать, так знаешь, куда едешь.
Г-жа Простакова. Ах, мой батюшка! Да извозчики-то на что ж? Это их
дело. Это-таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези
меня туда, свезут, куда изволишь. Мне поверь, батюшка, что, конечно,
то вздор, чего не знает Митрофанушка.

Здравствуйте, dolor, Вы писали:

.>>ВУЗ учит теории, а практику пусть учат на работе.

D>на мой взгляд это не тру; честно говоря, мне трудно в программировании отличить теорию от практики (скорее это академический базис и теория программирования), но пусть вузы учат и
Теория это то, что либо от математики называется: матсруктуры, матлогика; либо содержит слово "теория": теория алгоритмов и сложности, теория кодирования, теория компиляции.. и т.п.

D>тому и другому, причем на уровне "передовой" текущего уровня развития программирования, чтобы выпускники могли прийти на производство и внедрять передовую теорию программирования на практике, повышая производительно труда
А что является передовой на данный момент, по-твоему? "Передовость" технологий меняется быстрее, чем студента обучают. Было ли это передовым, 5 лет назад, когда студент начал учиться?

D>с другой стороны, оставить вузу "теорию" было бы возможно при наличии в России (действующего) института техникумов, которые бы давали специальность на уровне востребованном бизнесом, а в той ситуации, что есть сейчас, отрыв практики от теории, на мой взгляд, несостоятелен
Так и сейчас есть, вроде, как минимум коммерческое образование — веб-дизайнер, ява-программист, етс за пол года.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

FR>>>Но ситуация сейчас такая, и не только у программистов, что уже необходимо непрерывное образование, и объем этого образования превосходит вузовский.
.>>Не соглашусь. Теория программирования, фундаментальные знания за последние 50 лет не изменились.
BZ>пацталом! из 60 лет существования cs 50 лет ничего не менялось
В общем-то да, ну пусть 30 лет, всякими тьюрингами, шеннонами, бэкусами, дейкстрами и закончилось. А что ещё? Может то, что применили теорию категорий и около того для типов яп, да и то это вроде довольно давно было.
Хотя, я наверное может слишком скептичен... так не долго дойти до того, что единственное изобретение человека — колесо, а остальное так, небольшое улучшение природных явлений.

.>>Развитие идёт в инженерных направлениях, а не академических. ВУЗ это всё-таки академические знания, инженеры — ВТУЗ, рядовые исполнители — ПТУ.
BZ>пусть поднимут руки те, кто кончил хотя бы вуз (а ведь ещё есть универы) и затем пошёл в науку. в том-то и беда, что инженеров (непонятно, что вы имеете ввиду под исполнителями — любой программист считается инженером) готовят по программе, больше подходящей для
Инженеры обычно — архитекторы, лиды, т.п. А исполнители — верстальщики, кодеры, тестеры, т.п.

BZ>математиков-теоретиков. вот и пишут в вакансиях "в/о, желательно техническое" — ибо какая собственно разница, обучили его математике на физическом факультете или "программистском", да и сама математика не нужна — важно только, что он смог ей обучиться
Это вполне нормально, что 90% идут куда попало, только 10% остаётся, то и меньше. И из ПТУ идут работать по специальности далеко не 100%.

> BZ>я, я буду этим мужественным человеком...
>
> Ты уже высказал свою точку зрения раз пиццот, и ничего нового пока не придумал. Так зачем было писать?
>
> BZ> и то, что мой архиватор на maxcompression занял только три первых строчки
>
> У меня пиписька все равно длиннее. И толще.

У тебя она принципиально другого типа и сравнивать некорректно...

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>А причем тут деньги, вопрос был сколько времени, и ты хоть миллиард заплати быстрее чем за 9 месяцев не родишь. Так же и с такими далеко отстоящими языками, пока начнешь нормально писать те же 9 месяцев и пролетят.

Я для мобилок начал на яве (J2ME) писать так. Пришёл сосед
— J2ME знаешь
— Нет
— Яву знаешь
— Нет
— Заработать хочешь
— Да

Вот так я и стал Java — разработчиком, через месяц первая игра была готова. Так что бабло не всегда, но весьма часто побеждает зло.

FR>Затем, что чтение даже самых хороших книг не заменит практического опыта, без него обязательно будут такие ошибки.

Практический опыт состоит в умении думать, если думать не умеешь, то делать сможешь только простые вещи, а если умеешь — гугл в помошь и всё получится.

FR>Ладно с тобой все ясно, бесполезно пока разговаривать, хотя попробуй тот же смаллтак
FR>например отсюда взять http://www.squeak.org/ и поигратся, поймешь что синтаксис осваивается
FR>почти моментально, но на всем остальном слом всех стереотипов и тормоза.

См. выше На кой ляд мне смолтолк? Где за него платят хорошо, чтоб осваивать

FR>>>Если библиотеки клоны то да отличий мало. Но возьми станадартные контейнеры явы например и STL. Тут уже куча притом идеологических различий. Нужно не просто "изучить" билиотеку ну и понять по каким принципам она построена.

FR>Тем что в векторе от C++ куча разных тонкостей (итераторы могут убится любым неосторожным движением, память в пустом векторе не распределена, чтобы не влететь на кучу переаллокаций нужно знать про резервирование и т. д. и т. п.) которые в реальной рабюоте обязательно приведут к багам если о них не знать.

В том — же Thinking in C++ об этом написано.

FR>При чем тут HTTP протокол? Мы же про архитектуру?

Как архитектура зависит от языка программирования? Зависит реализация в коде — классы разные, но это не смертельно.
Знаешь какой самый главный язык для программиста — родной связный. Т.е. если человек может связно изложить решение задачи на родном языке, то на любой другой переведёт


VM>>И что? Хочешь сказать, что человеку, который может написать подобную библиотеку руцями, сам с нуля архитектура помешает? Именно это я понимаю под знанием предметной области.
FR>Ему все равно придется изучать эту архитектуру.

Пардон, не изучать, а почитать мануал. Ман прочёл и знаешь. Сложности начинаются, когда с сутью проблемы.

FR>>>В C++ просто не возможно писать качественный код не зная тонкостей языка.
FR>>>Для тех же Ява и Шарпа это менее критично, но тоже чуть сложнее задача и это необходимо.

VM>>Ещё раз, что такое в твоём понимании качественный код? Если знание приоритета арифметических операций, то это в клинику. Нормальные люди ставят скобочки.
FR>Для C++ даже незнание приритетов запросто может вылететь в UB.

Скобочки ставить мама запрещает?

FR>Когда в реализованом алгоритме куча утечек и дедлоков тоже ничего хорошего
FR>И даже когда вместо красивого кода в сотню другую строк, непонятная мешанина в десять раз больше тоже.

Для этого существует литература и логика, простая человеческая. Т.е. берём книжку, читаем, проделываем упражнения. Чего в книжке есть применяем на практике.

VM>>Имхо не программист тот, кто вместо изучения предметной области(да — да, берём страшые книжки с забытыми формулами, выводим оные на листике, вчитываемся) узнал, что есть библиотека, которая может похожее сделать и как она работает нифига не понимает.
VM>>Бибизяна нажала кнопку — получила банан, откуда банан взялся не известно.

FR>Ты с кем это разговариваешь?

Я обращаюсь к тем, кто считает себя программистом заучив несколько либ, при этом нифига не понимая как они работают.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а если в языке не будет указателей?

Это изменит принцип работы конечного определённого автомата?

FR>Если кратко практически любой код на декларативных языках получается короче и выразительнее чем на мейнстриме. Уже это дает выигрыш от процентов до разов при кодировании. Кроме того идиомы в этих языках другие и на некторых задачах их применение также может сократить и упростить и код и архитектуру приложения.

Понял. Если кратко — это прикольная концепция, но в современном конвейерном программировании малоприменимая.