Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Просто у меня перед глазами сейчас яркие примеры хорошего и плохого образования. Есть парень окончивший в одном из ведущих ВУЗов матмех, а есть парень окончивший какой-то другой технический ВУЗ. Разница просто поразительная, причем у второго 8 лет опыта программирования, а у первого почти нулевой опыт. Первый его обгоняет по всем параметрам.
А у меня перед глазами был кфмн который примерно за 3 года как мы с ним общались так и не смог научится хотя бы на уровне хорошего студента программировать на си и питоне.
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Но если синтаксис-то вы не знаете то как тогда собеседование вы с такими соображениями пройдёте?
Y>Я пару раз проходил. А когда у меня будет выбор для проекта на языке X между человеком без высшего технического образования знающим синтаксис языка X и человеком с опытом на языке Y с высшим техническим образованием, я безусловно выберу второго.
S>>Работодателю нужна отдача сразу. Вот тупоголовые хрюши в кадрах вас и завалят. И ваше умение мыслить вообще, понимание в принципе никого не убедят.
Y>В одном проекте, где я учавствовал, в среднем, человеку нужно было 3-4 мес. для того, чтобы вклиниться и начать делать первые полезные коммиты. Сразу отдачу никто, ни от кого и не ожидал.
Всё это верно до тех пор , пока сама деятельность не примет индустриальные масштабы. А к этому идёт. И тогда будут требоваться специалисты с вполне конкретными навыками сразу, т.к. поставить на конвейер человека неумеющего будет трудно. Конечно потребуются и художники. Но их роль будет неуклонно уменьшаться по мере индустриализации, т.к. творчество, индивидуальность противоречат статистике, шаблонам и повторяемости характерным для массового производства. Кроме того очень много творческих задач уже решено и имеют множество реализаций которые нужно только вставить. В больших конторах как и на заводах уже существуют свои КБ — группы хороших специалистов-архитекторов имеющих право на творчество. Все остальные так или иначе претворяют в жизнь их решения. Конечно не всё так категорично, но сама суть массового производства (система Тейлора, конвейер Форда) — исключить индивидуальность и тем самым добиться производительности и повторяемости.
Я не настаиваю на АПИ и библиотеках, как я писал раньше. Но конкретные знания и умения потребуются хотя-бы для необходимых рутинных процедур доля которых в организованном производстве высока.
Ничего необычного тут нет. То-же происходило и с шоферами, и с лётчиками, и с космонавтами — какова бы ни была деятельность изначально сложная она неизбежно достигнет уровня когда станет обыденной, рутинной. А это предполагает и стандартные методы, процедуры, представления. Т.е. появится возможность разделения производства и обучения. ч.и.т.д.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Всё это верно до тех пор , пока сама деятельность не примет индустриальные масштабы. А к этому идёт. И тогда будут требоваться специалисты с вполне конкретными навыками сразу, т.к. поставить на конвейер человека неумеющего будет трудно. Конечно потребуются и художники. Но их роль будет неуклонно уменьшаться по мере индустриализации, т.к. творчество, индивидуальность противоречат статистике, шаблонам и повторяемости характерным для массового производства. Кроме того очень много творческих задач уже решено и имеют множество реализаций которые нужно только вставить. В больших конторах как и на заводах уже существуют свои КБ — группы хороших специалистов-архитекторов имеющих право на творчество. Все остальные так или иначе претворяют в жизнь их решения. Конечно не всё так категорично, но сама суть массового производства (система Тейлора, конвейер Форда) — исключить индивидуальность и тем самым добиться производительности и повторяемости. S>Я не настаиваю на АПИ и библиотеках, как я писал раньше. Но конкретные знания и умения потребуются хотя-бы для необходимых рутинных процедур доля которых в организованном производстве высока.
S>Ничего необычного тут нет. То-же происходило и с шоферами, и с лётчиками, и с космонавтами — какова бы ни была деятельность изначально сложная она неизбежно достигнет уровня когда станет обыденной, рутинной. А это предполагает и стандартные методы, процедуры, представления. Т.е. появится возможность разделения производства и обучения. ч.и.т.д.
С точки зрения образования, это ПТУ vs ВУЗ. Проблема лишь в том, что на позиции, на которые нужен выпускник ПТУ (рутина) охотно идут люди с высшим образованием, а работодатели не менее охотно их берут. А потом и те и другие "плюются".
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>>Просто у меня перед глазами сейчас яркие примеры хорошего и плохого образования. Есть парень окончивший в одном из ведущих ВУЗов матмех, а есть парень окончивший какой-то другой технический ВУЗ. Разница просто поразительная, причем у второго 8 лет опыта программирования, а у первого почти нулевой опыт. Первый его обгоняет по всем параметрам.
FR>А у меня перед глазами был кфмн который примерно за 3 года как мы с ним общались так и не смог научится хотя бы на уровне хорошего студента программировать на си и питоне.
Раньше надо было начинать!
Хотя я увидел компьютеры в 18 лет первый раз, и как-то научился...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
_>Этого не возможно. _>Ибо, _>1) у Вузов не совсем такие цели
а нельзя ли вузам решать свои задачи (достигать своих целей) и при этом дать необходимый минимум практических знаний для актуальной промышленной разработки? имхо это потребует не намного больше времени, лично для меня первые год-полтора на серьезных джава проектах были сплошной чередой откровений
_>2) в них как правило ни один из преподавателей этого делать не умеет.
а нельзя ли в вузы привлечь преподавателей которые это умеют?
на мой взгляд, и то и другое (и всё вместе) — возможно
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Просто у меня перед глазами сейчас яркие примеры хорошего и плохого образования. Есть парень окончивший в одном из ведущих ВУЗов матмех, а есть парень окончивший какой-то другой технический ВУЗ. Разница просто поразительная, причем у второго 8 лет опыта программирования, а у первого почти нулевой опыт. Первый его обгоняет по всем параметрам.
Т.е. ты утверждаешь, что если бы второй отучился в этом ВУЗе 8 лет, а второй — это время бы работал, то второй бы обгонял первого по всем параметрам? Я не сомневаюсь в том, что балбесов и в этом ВУЗе достаточно, и если бы второй пошел учиться он вполне мог оказаться в их числе.
Другое дело что процент их меньше, по той простой причине, что часть балбесов отсеивается на вступительных экзаменах.
А какую пользу оказало в/о первому — вопрос очень спорный. Лучше у него спрашивать, помогло ли ему в/о и в чем именно.
Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:
S>>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области? _>На скорость работы мозга. Как — мозг работает продуктивнее Если конечно учился им работать в вузе. Мне дали хорошую базу, она стоит потраченных 5 лет.
"Продуктивность мозга" правильный ВУЗ увеличивает в первые 1.5-2 года. Если дальше она увеличивается, значит в это время студент занимался чем-то не тем.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).
S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?
Эту тему поднимают с периодом 3 месяца.
Да, если речь идёт только о корочке то образование нафиг не нужно.
Если же подходить к делу с целью учиться, то университет – незаменимая штука.
Это и нехилый объём знаний, и весьма разносторонняя разминка для мозгов, и умение излагать свои мысли, и многое другое, что даже если не понадобиться в программировании напрямую, то сильно поможет в общении и карьерном росте.
Широко распространённое мнение что можно университет заменить самостоятельным чтением – глупость. Без усилий над собой и, главное, обратной связи, эффективность процесса обучения значительно ниже. Да, если есть мозги, то можно многого добиться и без высшего образования. Но с ним добьёшься большего и гораздо легче.
Казалось бы, зачем программисту квантовая электродинамика и фурье-оптика? Между тем мне уже не раз пришлось пожалеть о том что по личным причинам прогуливал лекции по этим предметам. А более прозаические, типа линейной алгебры, пригодились много-много раз. Это очень здорово, когда берёшь книгу и всё само всплывает из памяти.
Ну и ещё один момент – в процессе получения ВО обрастаешь кучей полезнейших связей. Это и однокурсники, многие из которых через 10 лет будут на хороших позициях и смогут сильно повлиять на твою судьбу, и (если не валял дурака) преподаватели, которые тоже, как правило, далеко не последние люди.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>>Я высшее образование получил Но не могу сказать, что высшее образование — это то без чего ты не можешь стать специалистом в области программирования
B>Ты не можешь этого знать, потому что как раз ты образование получил. B>Для чистоты эксперимента тебя надо было до ВУЗа склонировать B>и первый экземпляр отправить в ВУЗ, другой — завалить на вступительных экзаменах, B>и потом, лет через 10-15 сравнить результаты.
А с чего ты решил что моя копия не получившая высшего образования была бы хуже?
Я видел примеры когда люди бросившие учебу на 3 курсе развивали свой бизнес
И видел обратные примеры когда люди получали высшее образование, оканчивали аспирантуру и шли работать к первым продавцами
Жизнь штука странная — ты никогда не знаешь где найдешь, где потеряешь
P.S. У меня диплом так и пылится в ящике стола — никто за пять лет мой проф. деятельности его не спрашивал
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Я думаю в России можно еще не одну тысячу человек найти с высшим физическим образованием с отличием и вторым экономическим. Только сколько из них миллиардеров? образование не является ни достаточным, ни необходимым условием для успешности в бизнесе.
Так я про это и говорю. Зачем вообще нужно образование, если практически любой, даже самый образованный специалист, будет зарабатывать значительно меньше чем бизнесмен средней руки? Чтобы быть успешным бизнесменом образование не нужно. То есть, если принять основным мерилом успешности человека количество денег на его счету, образование даже вредно, так как на какой-то срок отвлекает человека от зарабатывания денег.
Получается, что для отдельного человека образование не нужно — он может идти торговать чайниками и жить значительно лучше среднего инженера. Для государства — образование желательно, так как все население не может торговать чайниками, кто-то ведь должен что-то придумывать и производить (ну или хотя бы нефть качать). Значит, высшее образование — это результат оболванивания государством (репрессивным по своей природе) подрастающего поколения. Дети идут в ВУЗы, чтобы потом стать винтиками где-нибудь в конструкторском бюро или научном институте, вместо того, чтобы стать свободными людьми — бизнесменами, продавцами чайников :)
Здравствуйте, dolor, Вы писали:
D>а нельзя ли вузам решать свои задачи (достигать своих целей) и при этом дать необходимый минимум практических знаний для актуальной промышленной разработки? имхо это потребует не намного больше времени, лично для меня первые год-полтора на серьезных джава проектах были сплошной чередой откровений
А может просто стоит после учёбы найти любую простенькую работу по специальности, а не на тусовки ходить после учёбы? Особенно для программистов это элементарно. Если начать работать на третьем курсе, то к выпуску уже как раз будут эти год-полтора опыта.
D>а нельзя ли в вузы привлечь преподавателей которые это умеют?
Хорошее преподавание отнимает больше времени, чем учёба, так что человек просто не будет успевать работать на производстве, а значит не только придётся уйти на преподавательскую зарплату, но и потерять опыт, который так необходим чтобы "это уметь".
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).
S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?
Образование нужно. Даже если есть n-ое количество лет опыта, и учеба в ВУЗе ничего нового не даст, все равно будет польза от повторения и систематизации уже имеющихся знаний.
ЗЫ: Сам я, как не парадоксально, высшего образования не имею. Но собираюсь поучиться (это после 10 лет опыта работы девелопером), благо "удаленки" сейчас полно на любой вкус и цвет.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали: S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?
Я бы (с точки зрения коллеги, партнера или работодателя) смотрел на этот вопрос по-другому. Как-то так:
"У этого человека нет В/О. Почему? Что это о нем говорит? Как это качества скажутся на нашем сотрудничестве?".
PS: Надеюсь, мы говорим в контексте "высшее образование vs. самообразование", а не "в/о vs. хреначим на сиплюсплюс".
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Просто у меня перед глазами сейчас яркие примеры хорошего и плохого образования. Есть парень окончивший в одном из ведущих ВУЗов матмех, а есть парень окончивший какой-то другой технический ВУЗ. Разница просто поразительная, причем у второго 8 лет опыта программирования, а у первого почти нулевой опыт. Первый его обгоняет по всем параметрам.
Круто. А я знаю одного лысого парня без опыта, который обгоняет другого волосатого с опытом. Так что разница между волосатостью чувствуется очень хорошо!
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Я бы (с точки зрения коллеги, партнера или работодателя) смотрел на этот вопрос по-другому. Как-то так: MC>"У этого человека нет В/О. Почему? Что это о нем говорит? Как это качества скажутся на нашем сотрудничестве?".
Не в жисть не догадаешься. И все суждения на эту тему будут неправильными.
Например, я начал работать на фулл-тайм как раз тогда, когда все мои сверстники получали в/о (кста, я стал более успешен чем большинство из них, но к теме это не имеет никакого отношения), потом решал различные житейские проблемы, и вот сейчас, на 4-ом десятке лет, собираюсь получать в/о. Что это обо мне говорит? Как это качество скажется на нашем сотрудничестве?
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Получается, что для отдельного человека образование не нужно — он может идти торговать чайниками и жить значительно лучше среднего инженера. Для государства — образование желательно, так как все население не может торговать чайниками, кто-то ведь должен что-то придумывать и производить (ну или хотя бы нефть качать). Значит, высшее образование — это результат оболванивания государством (репрессивным по своей природе) подрастающего поколения. Дети идут в ВУЗы, чтобы потом стать винтиками где-нибудь в конструкторском бюро или научном институте, вместо того, чтобы стать свободными людьми — бизнесменами, продавцами чайников
Ну отлично, бизнесменам образование не требуется. Продавцам чайников подавно. То что в/о не нужно для программистов здесь уже достаточно аргументированно доказали, думаю повторять не требуется. Эти пять лет можно работать по специальности, читая книжки/занимаясь самообразованием, и общаясь в нужной среде.
Действительно, образование нужно только для обучения в аспирантуре (в каком-нибудь НИИ) или работы на копеечную зарплату в конструкторском бюро, как ты сказал. И то на счет последнего я не уверен, хотя возможно туда без корок не берут (должен же быть какой-то критерий при трудоустройстве).
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Действительно, образование нужно только для обучения в аспирантуре (в каком-нибудь НИИ) или работы на копеечную зарплату в конструкторском бюро, как ты сказал. И то на счет последнего я не уверен, хотя возможно туда без корок не берут (должен же быть какой-то критерий при трудоустройстве).
Ну так, а где остановиться-то? Высшее образование не нужно. По аналогии и среднее совершенно излишне. Достаточно восьми-, а то и семилетки. И вперед с песнями — в бизнес. Где тот порог образования, которое безусловно нужно в нынешних условиях?
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>>>Я высшее образование получил Но не могу сказать, что высшее образование — это то без чего ты не можешь стать специалистом в области программирования
B>>Ты не можешь этого знать, потому что как раз ты образование получил. B>>Для чистоты эксперимента тебя надо было до ВУЗа склонировать B>>и первый экземпляр отправить в ВУЗ, другой — завалить на вступительных экзаменах, B>>и потом, лет через 10-15 сравнить результаты.
_>А с чего ты решил что моя копия не получившая высшего образования была бы хуже?
Но и обратное утверждать тоже странно.
_>Я видел примеры когда люди бросившие учебу на 3 курсе развивали свой бизнес _>И видел обратные примеры когда люди получали высшее образование, оканчивали аспирантуру и шли работать к первым продавцами
Какое это имеет отношение к программированию?
Мы же обсуждаем что хорошо для программиста, а не для продавцов владельцев заправок.
Я тоже знаю кучу примеров, когда люди бросившие учебу на 3 курсе пошли зарабатывать бабки
и так и застряли на том месте, где они оказались на 3-м курсе.
Т.е. они выиграли в краткосрочной переспективе и проиграли в долгосрочной.
Россия, кстати, вообще во многом выбивается из нормы.
В 90-х вообще много странностей было (типа продажа книжек в мясном магазине),
но это не значит, что это должно быть нормой.
Идти работать продавцом после аспирантуры — это не норма, а гримасы российской действительности.
