FR>Клинические исследования показывают что порядка 10% населения обладают аутотелическим типом психики, то есть они любят и умеют учится и познавать новое, более того это является одной из их жизненых потребностей, и поэтому учится и (успешно самообучатся) они будут независимо от того получат формальное образование или нет. Также независимо от того какой вид деятельности они изберут. Также именно из них получаются мастера золотые руки, сумашедшие изобретатели и конечно же хорошие программисты
Да вот только без хорошего образования из них также могут получиться пациенты психбольниц.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).
S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?
А так ли важно образование вообще? Чем программирование принципиально отличается от других областей человеческой деятельности в этом плане? Если отвлечься от лицензирования, что мешает мне прочитать вагон книжек и пойти работать врачом или инженером? Зачем вообще высшее образование придумали, в конце-концов?
Вот, очевидно, что даже крутой программист зарабатывает меньше чем владелец бензоколонки, грубо говоря :) Чтобы владеть бензоколонкой образования не нужно вообще никакого, достаточно трех классов. Зачем же люди сидят до семнадцати лет в школе, если они могли бы уже с десяти лет нарабатывать опыт реального бизнеса? Начать можно было бы со сбора бутылок, а там уже глядишь и другие реальные темы можно найти. Зачем учить пестики-тычинки? :)
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Вот, очевидно, что даже крутой программист зарабатывает меньше чем владелец бензоколонки, грубо говоря Чтобы владеть бензоколонкой образования не нужно вообще никакого, достаточно трех классов. Зачем же люди сидят до семнадцати лет в школе, если они могли бы уже с десяти лет нарабатывать опыт реального бизнеса? Начать можно было бы со сбора бутылок, а там уже глядишь и другие реальные темы можно найти. Зачем учить пестики-тычинки?
Владеть это когда ты собственник, а у тебя на бензаколонке толковый директор, который всё делает правильно и не дает бизнесу загнуться, за что ты ему отваливаешь не хилых денег?
Или владеть это купить бензоколонку за деньги родителей, и быстро вылетить в убыток, из-за своих неумных действий? (вон смотри на Дерипаску. конечно ваучеры он не на деньги родителей скупал, но при появлении первых реальных трудностей вылетел в трубу. теперь остается смотреть как правительство будет ему помогать, вытаскивая из полной ж)
Но образование (в ВУЗе) не имеет отношения ни к тому, ни к другому.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>что-то я не помню, чтобы большинство учёных тогда считали землю круглой. кажется, это всё же было на уровне
изящных гипотез?
Эратосфен вычислил радиус земли с погрешностью 5%. Аристарх Самосский разработол гелиоцентрическую модель за 1800 лет до Коперника, подсчитал расстояние до Луны (довольно точно) и до Солнца (очень грубо).
Гипотезой шараобразность земли была у древних египтян (притом даже они грубо измерили ее радиус) у греков это уже установленный факт.
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Но образование (в ВУЗе) не имеет отношения ни к тому, ни к другому.
Как так не имеет? Вообще-то у Дерипаски два высших образования — физика (с отличием) и экономика. И, так как в бизнесе он давно, я думаю, это не первые реальные трудности с которыми он столкнулся. Кризис 98-го года он пережил неплохо :) Вообще всегда считался образцовым и толковым менеджером, но вот чего-то не так рассчитал. И ему не помогло ни собственное высшее образование (два), ни пятнадцатилетний опыт, ни образование и опыт его многочисленных советников и помощников.
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>К счастью, в наше время огромное к-во информации находится в свободном доступе и дл ее получения не требуется нормативное "образование".
Y>Ну то, что огромное количество информации находится в свободном доступе, это действительно счастье. Но без систематизации полученной в ВУЗе, воспринять всю эту информацию (навесить на полученную систему) вряд ли получится.
Вы не правы. Увы.
M>>Дает ли норманивное (я имею ввиду , институт и т.п. заведения) образование некое преимущество ? думаю что нет . Если человек потратит равное к-во времени на самообочение , уверен что результат будет лучше.
Y>Эх, мне бы сейчас красную ручку... Тут уже речь должна идти про школьный курс по русскому языку, куда уж там, про ВУЗовское образование Y>А по делу, откуда такая уверенность? Есть результаты достоверных клинических испытаний? Я думаю, что вряд ли.
Т.е. у вас то такие данные и испытания есть ? Y> А пока картина совершенно другая и практика это подтверждает.
Мало того что есть , вы и выводы можете из них сделать и нам о результатах сообщить ?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования
VM>Не хотел — бы я учиться в вузе в котором преподают АПИ и библиотеки. Как вы не поймёте, что люое АПИ и библиотека если они хорошие, строятся на одних и тех — же принципах, меняется только синтаксис.
...
Но если синтаксис-то вы не знаете то как тогда собеседование вы с такими соображениями пройдёте? Работодателю нужна отдача сразу. Вот тупоголовые хрюши в кадрах вас и завалят. И ваше умение мыслить вообще, понимание в принципе никого не убедят.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Вообще-то образование для того и нужно, чтобы делать людей образованными. M>Вы заблуждаетесь, к сожалдению наблюдаю другую картину.
Ну то чему учат вообще и как учат предмет обсуждения в другой теме. Тут например не раз обсуждалось кого учить нужно, а кого не нужно. А главное , кто на себя возьмёт почётную обязанность это решать. И нужно сказать обсуждения такие не без оснований.
А сейчас, я согласен, — не так много действительно образованных выходит. Но тому много причин и вне ВУЗов.
S>> И самим образоваться получалось не так уж и многим. А кодировать действительно можно и без образования — тут и навыков достаточно. M>К счастью , у меня перед глазами несколько замечательных современных примеров подтверждающих тезис об самообразовании. Если человек хочет учиться , научится. Если не хочет , институт не поможет.
"Институт — это своеобразная форма человеческой деятельности, основанной на четко разработанной идеологии, системе правил и норм, а также развитом социальном контроле за их исполнением. Институциональная деятельность осуществляется людьми, организованными в группы или ассоциации, где проведено разделение на статусы и роли в соответствии с потребностями данной социальной группы или общества в целом. Институты, таким образом, поддерживают социальные структуры и порядок в обществе." здесь
Суть института в первую очередь социальная, а продолжение её — понятие научной школы и т.д. Т.е. вне института и школы рискуешь не вписаться в существующие концепции, организации, технологии. Кстати, вот и объяснение почему нередко бестолковые специалисты становятся начальниками — предмета не знает, но социальную суть понимает прекрасно и вписался. Так и где-же такого использовать?
S>>- так что систематическое образование культурному человеку всё-же необходимо. M>Образования как набор необходимых знаний и навыков , полюбому. А корочка об высшем врядли.
С корочкой согласен. Но программирование становится всё более и более коллективным трдом , а вернее уже стало. И единоличник тут противоречие. Хотя предмет может знать блестяще. Кстати, таких в некоторох работах по технологии разработки ПО зовут "гуру" и стремятся от них всячески избавиться. — проще иметь 10 посредственных но дисциплинированных и сработанных, чем завистеть от одного умного.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Но если синтаксис-то вы не знаете то как тогда собеседование вы с такими соображениями пройдёте? Работодателю нужна отдача сразу. Вот тупоголовые хрюши в кадрах вас и завалят. И ваше умение мыслить вообще, понимание в принципе никого не убедят.
Не бывает отдачи сразу в принципе. Минимум через неделю. Пока рабочее место настроишь, пока документацию прочитаешь, пока тебе права нужные дадут — минимум неделя пройдет. Далее отдачу от тебя можно получить, но работать будешь далеко не в полную силу. Пока в коде ориентироваться начнешь с закрытыми глазами — пройдет месяц минимум, до того тебя будет обскакивать любой, кто в проекте был давно. А на больших проектах в предметную область более-менее начнешь вникать через полгода, и то покроешь далеко не всю систему.
А собеседование с типичным ХР, да, не пройдет. Там нужен другой навык — навык прохождения собеседований, то, что нужно реально для работы, на собеседовании 95% контор вообще не спрашивает, все собеседования как под кальку, нвучился проходить одно — пройдешь любое. Но вообще, неадекватность собеседующих — это проблема фирм, а не работника. При желании работник ответы на типичные вопросы наизусть выучит, и прекрасно пройдет это собеседование. Вот только работать он лучше от того, что выучит то, что спрашивают на собеседованиях, абсолютно не будет.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Но если синтаксис-то вы не знаете то как тогда собеседование вы с такими соображениями пройдёте? Работодателю нужна отдача сразу. Вот тупоголовые хрюши в кадрах вас и завалят. И ваше умение мыслить вообще, понимание в принципе никого не убедят. E>Не бывает отдачи сразу в принципе. Минимум через неделю. Пока рабочее место настроишь, пока документацию прочитаешь, пока тебе права нужные дадут — минимум неделя пройдет. Далее отдачу от тебя можно получить, но работать будешь далеко не в полную силу. Пока в коде ориентироваться начнешь с закрытыми глазами — пройдет месяц минимум, до того тебя будет обскакивать любой, кто в проекте был давно. А на больших проектах в предметную область более-менее начнешь вникать через полгода, и то покроешь далеко не всю систему.
E>А собеседование с типичным ХР, да, не пройдет. Там нужен другой навык — навык прохождения собеседований, то, что нужно реально для работы, на собеседовании 95% контор вообще не спрашивает, все собеседования как под кальку, нвучился проходить одно — пройдешь любое. Но вообще, неадекватность собеседующих — это проблема фирм, а не работника. При желании работник ответы на типичные вопросы наизусть выучит, и прекрасно пройдет это собеседование. Вот только работать он лучше от того, что выучит то, что спрашивают на собеседованиях, абсолютно не будет.
Всё абсолютно верно, но так и получается, что главное здесь соответствовать каким-то нормам принятым в данном обществе — разве речь не об этом? Одиночка может об этих нормах не знать и необходимого опыта не иметь. — Попробуйте поработать в одиночку на проекте в котором выпускается набор разных продуктов, попробуйте сделать несколько релизов и осуществить для них поддержку одновременно с разработкой новых- это невозможно. Поэтому обучение этой технологии или обязательно будет или она не будет развиваться. Пока ещё не все так технологичны — обучает работодаель, а когда это станет массовым появятся множество курсов которые будут выдавать сертификаты. И без этого сертификата вас никуда не возьмут. Следовательно, некоторое минимальное образование будет необходимо даже для программистов .
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>>Но образование (в ВУЗе) не имеет отношения ни к тому, ни к другому.
COF>Как так не имеет? Вообще-то у Дерипаски два высших образования — физика (с отличием) и экономика.
Я думаю в России можно еще не одну тысячу человек найти с высшим физическим образованием с отличием и вторым экономическим. Только сколько из них миллиардеров? образование не является ни достаточным, ни необходимым условием для успешности в бизнесе.
А что касается Дерипаски, то я бы не стал игнорировать его близкие связи с ВВП, тут уж не дать, не взять. Это что касается успешности его бизнеса после 99го.
Как свидетельствует тот же «Шанс», сокурсники Дерипаски говорят о нем так: «Он был очень активный мальчик, из тех ребят, которые еще в университете почуяли, что можно не дожидаться получения диплома, а начинать делать деньги прямо сейчас…начал активно заниматься, как принято, было считать в те годы, спекуляцией…». До сих пор ходят слухи о суперсделке, когда Дерипаска продал десятки тонн сахара какой – то государственной (!?) организации …и оказался в сказочном выигрыше.
Вполне очевидно, что он и без образования с голоду бы не помер? Думаю образование для него так, для галочки, чтобы лишних вопросов не было. Максимум помогло найти нужных людей. Утверждать что систематизация научных знаний (как здесь любят высказываться в качестве первого пункта о необходимости в/о) ему бы сильно помогла по жизни я бы не стал.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Но если синтаксис-то вы не знаете то как тогда собеседование вы с такими соображениями пройдёте?
Я пару раз проходил. А когда у меня будет выбор для проекта на языке X между человеком без высшего технического образования знающим синтаксис языка X и человеком с опытом на языке Y с высшим техническим образованием, я безусловно выберу второго.
S>Работодателю нужна отдача сразу. Вот тупоголовые хрюши в кадрах вас и завалят. И ваше умение мыслить вообще, понимание в принципе никого не убедят.
В одном проекте, где я учавствовал, в среднем, человеку нужно было 3-4 мес. для того, чтобы вклиниться и начать делать первые полезные коммиты. Сразу отдачу никто, ни от кого и не ожидал.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
Y>>Ну то, что огромное количество информации находится в свободном доступе, это действительно счастье. Но без систематизации полученной в ВУЗе, воспринять всю эту информацию (навесить на полученную систему) вряд ли получится.
BZ>какая систематизация? "мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". типичный вуз не имеет представления о большинстве необходимых программисту вещей, зато щедро даёт ему матан и философию
В мое время, когда оно мне щедро давало дискретку, я тупо жрал пиво. После, я понял свою ошибку и восполнял уже все сам. Тот же матан ведь тоже не бесполезен и даже философия, которую я в свое время по глупости ненавидел. Хотя да, соглашусь, не все ВУЗы дают хорошее фундаментальное образование. В одной компании, мы например, сторого отбирали ребят по ВУЗам, брали только из списка пяти ведущих ВУЗов, каких, не буду говорить.
Просто у меня перед глазами сейчас яркие примеры хорошего и плохого образования. Есть парень окончивший в одном из ведущих ВУЗов матмех, а есть парень окончивший какой-то другой технический ВУЗ. Разница просто поразительная, причем у второго 8 лет опыта программирования, а у первого почти нулевой опыт. Первый его обгоняет по всем параметрам.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Клинические исследования показывают что порядка 10% населения обладают аутотелическим типом психики, то есть они любят и умеют учится и познавать новое, более того это является одной из их жизненых потребностей, и поэтому учится и (успешно самообучатся) они будут независимо от того получат формальное образование или нет. Также независимо от того какой вид деятельности они изберут. Также именно из них получаются мастера золотые руки, сумашедшие изобретатели и конечно же хорошие программисты
Во-первых, такой тип людей почти 100% пойдут получать высшее образование.
Во-вторых, тот кто получил образование, будет гораздо эффективнее того, кто образования не получил.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Вот, очевидно, что даже крутой программист зарабатывает меньше чем владелец бензоколонки, грубо говоря Чтобы владеть бензоколонкой образования не нужно вообще никакого, достаточно трех классов. Зачем же люди сидят до семнадцати лет в школе, если они могли бы уже с десяти лет нарабатывать опыт реального бизнеса? Начать можно было бы со сбора бутылок, а там уже глядишь и другие реальные темы можно найти. Зачем учить пестики-тычинки?
Двое моих дядь, очень успешные бизнесмены, оба владельцы строительных компаний. Изначально у них не было никакого образования, были отчислены из техникума. Правда тут стоит заметить, что они очень много читают, жутко начитанные и умные сами по себе люди. Но вот парадокс, вроде все у них есть, только зачем им понадобилось идти учиться одному в НГУ, а другому в западный ВУЗ получать образование? В итоге, у одного из них два высших образования, у второго одно. Стоит заметить не купленное, а честно полученное. И зачем мои дяди отправляют своих детей учиться сначала в лучшие школы, а затем и в лучшие ВУЗы мира? А? Когда как их детям хватило бы трех классов образования, чтобы тоже стать бизнесменами?
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Во-первых, такой тип людей почти 100% пойдут получать высшее образование.
Вовсе нет, правда в хороших учебных заведениях может наблюдатся их повышенная концентрация.
Y>Во-вторых, тот кто получил образование, будет гораздо эффективнее того, кто образования не получил.
Тот кто получил образование конечно, но парадокс в том что что получить образование и учится в вузе
совершенно разные вещи
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Двое моих дядь, очень успешные бизнесмены, оба владельцы строительных компаний. Изначально у них не было никакого образования, были отчислены из техникума. Правда тут стоит заметить, что они очень много читают, жутко начитанные и умные сами по себе люди. Но вот парадокс, вроде все у них есть, только зачем им понадобилось идти учиться одному в НГУ, а другому в западный ВУЗ получать образование? В итоге, у одного из них два высших образования, у второго одно. Стоит заметить не купленное, а честно полученное. И зачем мои дяди отправляют своих детей учиться сначала в лучшие школы, а затем и в лучшие ВУЗы мира? А? Когда как их детям хватило бы трех классов образования, чтобы тоже стать бизнесменами?
