Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Это очень большое заблуждение, что "изучив" за две недели синтаксис нового для тебя языка ты будешь уже уметь на нем программировать. Обычно типично для тех кто не изучал ничего выходящего за одну парадигму. Расеевается для типичных ООП программистов (С++/C#/Java) изучением чего нибудь функционального или не типичного ООП типа Smalltalk.

Много ты встречал задач для которых требуется пролог? Для обычного ооп вполне хватает вышеперечисленого, но опять — же если освоил парадигму на примере одного языка, освоить другой = выучить синтаксис

VM>>Короче, везде, где нужны знания предметной области, а не изменять цвет кнопочек вместо той — же хрюши, которой амбиции не позволяют это делать. (Я мЭнеджер, произносится с высоко задранным носом) знания языка программирования отходят на второй план.

FR>У программирования и проектирования — конструирования тоже есть своя и очень не хилая предметная область.
....
FR>Не только, кроме специализированных и общий объем нужных знаний немаленький.

Да, однако это общие знания, они от синтаксиса языка не зависят. От парадигмы — да, но в принципе писать в функциональном стиле можно на любом языке практически, на жабе тоже, статья недавно была на RSDN.

Короче, там где нужны кодеры за дёшево, конечно требуется уже всё знать чтоб быстро приступить к работе. В 3D, скажем, если писал на паскале, то и на с+ писть будешь с удовольствием.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Много ты встречал задач для которых требуется пролог?

А при чем тут пролог? Он нишевый, не универсальный язык, и хорош только в своей нише.
И вообще любую задачу можно решить на любом языке вопрос только в цене.

VM>Для обычного ооп вполне хватает вышеперечисленого, но опять — же если освоил парадигму на примере одного языка, освоить другой = выучить синтаксис

Это тоже заблуждение, даже перейдя с очень близких Delphi и java на С++ (и наооборот) люди выдают феерический код
Не говоря уже о разнице например между OCaml и Haskell.

FR>>У программирования и проектирования — конструирования тоже есть своя и очень не хилая предметная область.
VM>....
FR>>Не только, кроме специализированных и общий объем нужных знаний немаленький.

VM>Да, однако это общие знания, они от синтаксиса языка не зависят. От парадигмы — да, но в принципе писать в функциональном стиле можно на любом языке практически, на жабе тоже, статья недавно была на RSDN.

Можно и канаву ложками копать
Еще кроме знаний тут очень важны навыки, они быстро не приобретаются, и к сожалению зависят и от синтаксиса
и от платформы.

VM>Короче, там где нужны кодеры за дёшево, конечно требуется уже всё знать чтоб быстро приступить к работе. В 3D, скажем, если писал на паскале, то и на с+ писть будешь с удовольствием.

Наоборот если кодер использует очень небольшое подмножество языка, то ему будет легко скакать с языка
на язык близкий по парадигме. Для профессионала же требуется немалое время чтобы разобратся и отточить
навыки работы на новом языке.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>какая систематизация? "мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". типичный вуз не имеет представления о большинстве необходимых программисту вещей, зато щедро даёт ему матан и философию

Не надо только обобщать и говорить за всех.

Примерно год назад я общался с одним известным в узких кругах профессором преподающим математику и работающим программистом. Мы как-то затрагивали эту тему, насчет полезности математики для программиста. Мне запомнилось, вот что, он говорил, что когда его спрашивают студенты, применяет ли он на практике математику (для примера, вычисление интеграла, производной, ...) он всем сразу говорил, "Нет", не применяю, даже если он действительно это применял недавно на практике. Потом объяснял, что если даже они никогда этого не применят на практике, то это тренировка для мозгов, также как и спортсмены, которые качают мышцы, математика тренирует мозг.

BZ>и что — так и не удалось восполнить? я даже из дискретки как-то с трудом вижу вещи, которые нужно учить всем. если тебе понадобится криптоалгоритм реализовать, к примеру, то вузовских знаний не хватит. то же, что нужно всем, освоить несложно

Удалось. Вот опять, не задача ВУЗа давать тебе знания для реализации криптоалгоритма, неужели так сложно этого понять? Зато она дает тот базис, на который ты опираясь сможет добыть знания для реализации криптоалгоритма.

Правда, когда я учился, нам давали в качестве практики реализовывать криптоалгоритм.

BZ>да-да, а особенно стирка и французский вместо небесполезных вещей лучше бы ты программировать учился. или пиво пил

Лучше бы ты убрал свой менторский тон. Ты явно не тот человек, который может мне указывать что делать, а что нет.

BZ>фундаментальное образование нужно *учёному*, а не инженеру. кроме того, наши вузы до сих пор живут в 60-х годах, и фундаментальное образование в них сводится к изучению выч. математики. тебе действительно нужны матан, теорвер, тфкп, диффуры, матфизика, вычметоды? это то, что изучали и похоже до сих пор изучают в донельзя фундаментальном мгу. я уж молчу про марксисискую философию — вот уж действительно ценное приобретение

Набор жутких заблуждений. Ты про бесполезность вычмата, матфизики рассказывай тем, кто 3D графикой в играх занимается.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>назовите мне вуз, в котором изучают j2ee, agile programming, учат документировать, тестировать и комментировать программы, так что человека не приходится доучивать
У нас учат. Только не все учатся. Те, кто учатся — все это усваивают.
У нас преподают наши же выпускники, которые с 3 курса проходят школу нашего отдела АСУ.
А там все поставлено серьезно: ТЗ, проект (как правило, на UML), кодирование, тестирование.
Только пишем на Дотнете и Додиезе.

T>>Круто. А я знаю одного лысого парня без опыта, который обгоняет другого волосатого с опытом. Так что разница между волосатостью чувствуется очень хорошо!

Y>Некорректная аналогия. Корреляции между волосатостью и производительностью/эффективности/обучаемости/... программиста нет, а вот с наличием или отсутствием высшего технического образования есть.

Корреляция способностей и волосатости есть, ты этого просто не знаешь. Лысина коррелирует с усидчивостью, если сидеть безвылазно за комьютером лет 10 полысеешь. А у волосатых больший разброс способностей и за счет своего темперамента они иногда делают удивительные вещи.

Корреляция с высшим образованием есть, но не вследствии самого образования. Если бы высшее образование действительно давало развитие способностей и образованность, то ввиду того что это занимает 5(!) не самых плохих лет жизни, темы вопроса не возникало бы в принципе, разница была бы очевидна. На практике же, в общем и среднем высшее образование дает пользу скорее людям из деревни или со способностями ниже среднего, подтягивает их до уровня среднего. Вот собственно откуда эти кичливость и чванство.

Y>И это не единичный случай, это показывает практика, поглядите на своих рядом сидящих коллег, сколько среди них людей с высшим техническим образованием, а у скольких его нет.

А ещё можно узнать, большинство служило в армии или нет. А потом на основании этих данных делать отбор претендентов. Типичный подход отличника бездумно применяющего формальные правила.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Корреляция способностей и волосатости есть, ты этого просто не знаешь. Лысина коррелирует с усидчивостью, если сидеть безвылазно за комьютером лет 10 полысеешь. А у волосатых больший разброс способностей и за счет своего темперамента они иногда делают удивительные вещи.



G>Корреляция с высшим образованием есть, но не вследствии самого образования. Если бы высшее образование действительно давало развитие способностей и образованность, то ввиду того что это занимает 5(!) не самых плохих лет жизни, темы вопроса не возникало бы в принципе, разница была бы очевидна. На практике же, в общем и среднем высшее образование дает пользу скорее людям из деревни или со способностями ниже среднего, подтягивает их до уровня среднего. Вот собственно откуда эти кичливость и чванство.

Ага, так грамотно обозвать меня дерибасом, пять баллов
Да да, нам городским высшее образование не нужно, мы и так образованы, только потому, что мы городские, это вам дерибасам жалким, у которых уровень ниже учиться надо... до нас подтягиваться...

> Ага, так грамотно обозвать меня дерибасом, пять баллов
> Да да, нам городским высшее образование не нужно, мы и так образованы, только потому, что мы городские, это вам дерибасам жалким, у которых уровень ниже учиться надо... до нас подтягиваться...

А ты из деревни?
Не имелось в виду ничего оскорбительного. Основная мысль — в.о. в основнойм подтягивает отстающих до среднего уровня. И гордиться и выпячивать в.о. как-то неспортивно. Лучше годиться достижениями.

Так ты не согласен с тем что вышка усредняет? Считаешь, что вышка развивает творческие способности, выделяет гениальных людей и помогает им (гениальным, а не середнячку) в дальнейшей работе?

FR>А при чем тут пролог? Он нишевый, не универсальный язык, и хорош только в своей нише.
FR>И вообще любую задачу можно решить на любом языке вопрос только в цене.

Назовите проекты, в которых реально требуетс функциональный язык, и которые нельзя (или, ну, пусть вдвое дороже) решить без применения ФП.

PS: интерес не праздный, хочу реально посмотреть (а то и принять участие) в таких проектах.

G>Не имелось в виду ничего оскорбительного. Основная мысль — в.о. в основнойм подтягивает отстающих до среднего уровня. И гордиться и выпячивать в.о. как-то неспортивно. Лучше годиться достижениями.

IMHO всё наоборот. Кто хотел учиться, те научились. Получили знания. Никакой корреляции между "городом" или "деревней" я не заметил.

> IMHO всё наоборот. Кто хотел учиться, те научились. Получили знания. Никакой корреляции между "городом" или "деревней" я не заметил.

В смысле результата по итогам вышки — да. Но изначальный уровень между городом и деревней больше. В мелких городах и поселках очень мало возможности развиваться в технической сфере.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

FR>>А при чем тут пролог? Он нишевый, не универсальный язык, и хорош только в своей нише.
FR>>И вообще любую задачу можно решить на любом языке вопрос только в цене.

SD>Назовите проекты, в которых реально требуетс функциональный язык, и которые нельзя (или, ну, пусть вдвое дороже) решить без применения ФП.

Читай выше
Реально в любой задаче с нетривиальной логикой и сложныим алгоритмами функциональщина дает выигрыш. Кроме того для любых задач она упрощает локальное кодирование, а это значит что гибрид ООП и ФП практически всегда будет лучше чем просто ООП.

SD>PS: интерес не праздный, хочу реально посмотреть (а то и принять участие) в таких проектах.

Тогда тебе сюда http://gzip.rsdn.ru/forum/group/nemerle.aspx

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>А при чем тут пролог? Он нишевый, не универсальный язык, и хорош только в своей нише.

Универсальные языки похожи друг на друга, следовательно перейти с одного языка на другой — по моему мнению не тяжело.

FR>Это тоже заблуждение, даже перейдя с очень близких Delphi и java на С++ (и наооборот) люди выдают феерический код
FR>Не говоря уже о разнице например между OCaml и Haskell.

Феерический — это какой? Переменную не так назвали, как принято, или есть агромадные, принципиальные отличия в ветвлениях и циклах между жабой и C#? По моему глубокому убеждению, если человек пишет плохой код он будет ег она любом языке плохо писать, если — же нет, то на любом языке будет писать хорошо. Документирование, соответствие принятому формату есть аксиома для любого яп или платформы.

FR>Можно и канаву ложками копать
FR>Еще кроме знаний тут очень важны навыки, они быстро не приобретаются, и к сожалению зависят и от синтаксиса
FR>и от платформы.

Какие именно навыки зависят от синтаксиса? вместо

if (...){
}else{
}

Быстро писать

if (...) then
begin
end
else
begin
end;

По моему это тривиально. Что ещё? Библиотеки? Ммхо все распространённые библиотеки и апи для решения одной и той — же задачи построены на одном и том — же принципе. Чем отличаются АПИ для построения, скажем нейронных сетей, для java, от таких — же на с#? Или возьмём под веб разработку, в чём отличие c точки зрения разработчика ASP от JSP? Только в синтаксисе. Если я знаю, как какая — либо задача решается на одном ЯП, то для другого, со схожей парадигмой, стопудов решение такое — же и будет отличаться только названием переменных. Можно, конечно, сказать, что нет времени, что надо чтоб помнил наизусть названия. Однако нужна — ли мне такая работа, где нужно как мартышке лабать код на скорость?


FR>Наоборот если кодер использует очень небольшое подмножество языка, то ему будет легко скакать с языка
FR>на язык близкий по парадигме. Для профессионала же требуется немалое время чтобы разобратся и отточить
FR>навыки работы на новом языке.

Пардон, какое ещё подмножество, изобрели новый, неизвестный науке оператор? За хаккерский стиль программирования нужно отрубать руки по самую голову. Единственно зачем может понадобиться знания хитросплетений это чтоб разбирать баги проэктов слабанных за копейки студиозами. В таком случае, см. выше о нужности подобной работы.
Вообще говоря, миф о сложности освоения языка программирования очень выгоден всяческим хрюшам. Нет ведь методики, которая позволяет не программисту оценить программиста, вот и занимаются паттернматчингом. У меня много раз на собеседованиях хрюшка спрашивала: вы jdbc знаете — да, а java?

Опять — же

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Так ты не согласен с тем что вышка усредняет? Считаешь, что вышка развивает творческие способности, выделяет гениальных людей и помогает им (гениальным, а не середнячку) в дальнейшей работе?

Если я правильно понимаю значение слова "усредняет", то оно значит, что более умные становятся тупее, а глупые — умнее. Тогда вряд ли кто-то в здравом уме может сказать, что вышка людей усредняет.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

FR>Аристарх ладно на самом деле опередил свое время. Но ведущие школы Греции знали и признавали шарообразнось Земли, против фактов и тогда было тяжело переть.

На самом деле единого мнения у этих школ не было. А те, кто признавал шарообразность Земли, опирались на "факты" способом, который мы вряд ли назовем научным, в нашем понимании. Типа того, что они строили свою космологию: Космос — огромное бесконечное пространство, а Земля в нем парит, ни на что не опираясь. А значит она должна иметь самую совершенную форму, которой является шар.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, FR, Вы писали:

VM>Универсальные языки похожи друг на друга, следовательно перейти с одного языка на другой — по моему мнению не тяжело.

Вот тебе уневерсальный язык java и другой универсальный язык Haskell переходи

FR>>Это тоже заблуждение, даже перейдя с очень близких Delphi и java на С++ (и наооборот) люди выдают феерический код
FR>>Не говоря уже о разнице например между OCaml и Haskell.

VM>Феерический — это какой? Переменную не так назвали, как принято, или есть агромадные, принципиальные отличия в ветвлениях и циклах между жабой и C#? По моему глубокому убеждению, если человек пишет плохой код он будет ег она любом языке плохо писать, если — же нет, то на любом языке будет писать хорошо. Документирование, соответствие принятому формату есть аксиома для любого яп или платформы.

Феерический это такой, когда программист писавший только на яве забывает на C++ удалять выделенную память, пишет классы без конструкоторов копирования и неработающие иерархии. Или когда целый день медитирует почему std::vector с которым он работал только высокоуровнево вылетает с AV.

VM>Какие именно навыки зависят от синтаксиса? вместо
VM>

VM>if (...){
VM>}else{
VM>}
VM>

VM>Быстро писать

VM>

VM>if (...) then
VM>begin
VM>end
VM>else
VM>begin
VM>end;
VM>

VM>По моему это тривиально.

Это тривиально для языков почти клонов какими и являются паскаль и си.
У тех же ML подобных уже и синтаксис и семантика соответствующая другая, у того же Smalltalk'а и лиспа вообще синтаксиса почти нет.

VM>Что ещё? Библиотеки? Ммхо все распространённые библиотеки и апи для решения одной и той — же задачи построены на одном и том — же принципе. Чем отличаются АПИ для построения, скажем нейронных сетей, для java, от таких — же на с#?

Если библиотеки клоны то да отличий мало. Но возьми станадартные контейнеры явы например и STL. Тут уже куча притом идеологических различий. Нужно не просто "изучить" билиотеку ну и понять по каким принципам она построена.

VM>Или возьмём под веб разработку, в чём отличие c точки зрения разработчика ASP от JSP? Только в синтаксисе.

А если перл, PHP или Питон? Хотя в вебе не разбираюсь, но и там еще по моему не изобрели единственно правильную архитектуру.

VM>Если я знаю, как какая — либо задача решается на одном ЯП, то для другого, со схожей парадигмой, стопудов решение такое — же и будет отличаться только названием переменных. Можно, конечно, сказать, что нет времени, что надо чтоб помнил наизусть названия. Однако нужна — ли мне такая работа, где нужно как мартышке лабать код на скорость?

Не будет такое же. Даже на одном языке есть библиотеки решающию одну и ту же задачу и имеющие совершенно различную архитектуру.

FR>>Наоборот если кодер использует очень небольшое подмножество языка, то ему будет легко скакать с языка
FR>>на язык близкий по парадигме. Для профессионала же требуется немалое время чтобы разобратся и отточить
FR>>навыки работы на новом языке.

VM>Пардон, какое ещё подмножество, изобрели новый, неизвестный науке оператор? За хаккерский стиль программирования нужно отрубать руки по самую голову. Единственно зачем может понадобиться знания хитросплетений это чтоб разбирать баги проэктов слабанных за копейки студиозами. В таком случае, см. выше о нужности подобной работы.

В C++ просто не возможно писать качественный код не зная тонкостей языка.
Для тех же Ява и Шарпа это менее критично, но тоже чуть сложнее задача и это необходимо.

VM>Вообще говоря, миф о сложности освоения языка программирования очень выгоден всяческим хрюшам. Нет ведь методики, которая позволяет не программисту оценить программиста, вот и занимаются паттернматчингом. У меня много раз на собеседованиях хрюшка спрашивала: вы jdbc знаете — да, а java?

Миф о простоте освоения языков убивается только практическими попытками
Хотя полно людей и "освоивших"

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Так ты не согласен с тем что вышка усредняет? Считаешь, что вышка развивает творческие способности, выделяет гениальных людей и помогает им (гениальным, а не середнячку) в дальнейшей работе?
Да я не согласен. И считаю что вышка развивает творческие способности (у тех у кого они есть). Нужно всего лишь УЧИТЬСЯ в ХОРОШЕМ ВУЗе.
ЗЫ. А противников ВО я повидал не мало. И как ни странно, ни одного блестящего спеца среди них не было.

Здравствуйте, baily, Вы писали:


B>На самом деле единого мнения у этих школ не было. А те, кто признавал шарообразность Земли, опирались на "факты" способом, который мы вряд ли назовем научным, в нашем понимании. Типа того, что они строили свою космологию: Космос — огромное бесконечное пространство, а Земля в нем парит, ни на что не опираясь. А значит она должна иметь самую совершенную форму, которой является шар.

Так ведь и "наука" тогда была другая, сейчас она называется философией
И все это им не помешало измерить окружность земли с точностью 5%

FR>Я такой корреляции не наблюдаю, правда больше смотрю не на самих коллег а на код который они пишут,
FR>вот его качество по моему совершенно не коррелирует с формальным образованием.

это зависит еще и от того как оценивать код.
Для меня самое главное -- это разбиение системы на подсистемы и хорошая продуманность языков на которых подсистемы общаются между собой (интерфейсы).
Низкоуровневые детали реализации маленькой подсистемы меня интересуют гораздо меньше -- ну и пусть там будет некрасивый код, какая разница??

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>это зависит еще и от того как оценивать код.
D>Для меня самое главное -- это разбиение системы на подсистемы и хорошая продуманность языков на которых подсистемы общаются между собой (интерфейсы).
D>Низкоуровневые детали реализации маленькой подсистемы меня интересуют гораздо меньше -- ну и пусть там будет некрасивый код, какая разница??

Не знаю, обычно некрасивый код и корявые интерфейсы любят друг друга