Здравствуйте, dolor, Вы писали:

.>>А может просто стоит после учёбы найти любую простенькую работу по специальности, а не на тусовки ходить после учёбы? Особенно для программистов это элементарно. Если начать работать на третьем курсе, то к выпуску уже как раз будут эти год-полтора опыта.
D>найти работу не только стоит, но и просто необходимо, но это же никак не отменяет функций вуза, если так думать — то нужно вообще все вузы отменить, пусть сидят дома читают книжки, но через вуз полюбому выйдет круче
ВУЗ учит теории, а практику пусть учат на работе. Кстати, ВУЗы требуют проходить производственную практику, однако, требования слишком "формальные"...

D>>>а нельзя ли в вузы привлечь преподавателей которые это умеют?
.>>Хорошее преподавание отнимает больше времени, чем учёба, так что человек просто не будет успевать работать на производстве, а значит не только придётся уйти на преподавательскую зарплату, но и потерять опыт, который так необходим чтобы "это уметь".
D>не убедили, для поддержания опыта много времени не нужно, и успеть думаю при определенных обстоятельствах можно, особенно если компенсация того стоит
На самом деле не так редко какие-нибудь софтварные компании сотрудничают с ВУЗом — студенты получают возможность повариться в реальных проектах, а компании — возможность получить хорошо образованных будущих работников. Но это, собственная инициатива, без всякой государственной поддержки...

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>мне вспоминается один фильм, в котором девушка после первого секса в своей жизни встаёт, отряхивается и говорит:

BZ>- как, и это всё? а столько разговоров!..

Аналогии не понял...

G> Индивидуальный подход в вузах, это всегда нарушение процесса и не обеспечен ни программой, ни организационно, да и преподаватели не потянут.

есть же спецкурсы и спецсеминары. Плюс с 3-его курса у каждого свой научный руководитель.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Синтаксис ЛЮБОГО яп, можно освоить за неделю. Соответственно, если я писал на паскале работоспособные, скажем компиляторы, то через неделю я смогу так — же писать компиляторы на С++, java, С# и др.

а если в языке не будет указателей?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

BZ>>и что — так и не удалось восполнить? я даже из дискретки как-то с трудом вижу вещи, которые нужно учить всем. если тебе понадобится криптоалгоритм реализовать, к примеру, то вузовских знаний не хватит. то же, что нужно всем, освоить несложно

FR>Я вот вижу чтобы мне неплохо бы освоить теорию категорий (хотя бы основы), которую нам не давали, хочется все таки до конца понимать функциональщину, но блин лень и времени нет

вот я и говорю. информатику в вузах не преподают — её приходится осваивать самостоятельно. зато дают вычматематику, которая 99% нафиг не нужна

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Много ты встречал задач для которых требуется пролог? Для обычного ооп вполне хватает вышеперечисленого, но опять — же если освоил парадигму на примере одного языка, освоить другой = выучить синтаксис

я только через 1.5 года программирования на хаскеле осознал, что у меня в программе гуляют невычисленные из-за ленивости данные

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> G>Так ты не согласен с тем что вышка усредняет? Считаешь, что вышка развивает творческие способности, выделяет гениальных людей и помогает им (гениальным, а не середнячку) в дальнейшей работе?
>>
>> Если я правильно понимаю значение слова "усредняет", то оно значит, что более умные становятся тупее, а глупые — умнее. Тогда вряд ли кто-то в здравом уме может сказать, что вышка людей усредняет.

G>Не всё так просто. Если ты посмотришь программы обучения, то заметишь такую странную особенность — для всех студентов одной специальности они одинаковые и рассчитаны на средние способности. И если ты уже какую-то тему освоил в соответствии с курсом, то дальше в теме ты можешь развиваться только самостоятельно, только вне вузовской программы обучения. А это не всем доступно, это мешает основному курсу, это сложно студенту просто потому что он ещё не умеет ставить себе цели, поскольку их не знает. Индивидуальный подход в вузах, это всегда нарушение процесса и не обеспечен ни программой, ни организационно, да и преподаватели не потянут. Частично это может решаться делением на обычные вузы и получше, но я не видел что бы способного студента вуз по своей инициативе переводил в другой, более престижный или специализированный.

Я не совсем понимаю твою позицию. Изначально речь шла о том нужно ли вообще получать вышку программистам. Об этом можно спорить, так как однозначного ответа нет. На мой взгляд в подавляющем числе случаев стоит, хотя я могу согласиться, что для некоторого числа людей есть исключения.

Вы же акцентируете внимание не на этом, а на текущем состоянии преподавания в ВУЗах. Я считаю, что базовые курсы вполне на уровне. Даже студент со способностями выше средних не освоит их легко. Кроме того, ВУз это не школа. Заинтересованный человек при желании там всегда найдет возможность расширить свои творческие и иные способности. Было бы желание. Если он не ставит себе цели, то это исключительно его проблема

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Примерно год назад я общался с одним известным в узких кругах профессором преподающим математику и работающим программистом. Мы как-то затрагивали эту тему, насчет полезности математики для программиста. Мне запомнилось, вот что, он говорил, что когда его спрашивают студенты, применяет ли он на практике математику (для примера, вычисление интеграла, производной, ...) он всем сразу говорил, "Нет", не применяю, даже если он действительно это применял недавно на практике. Потом объяснял, что если даже они никогда этого не применят на практике, то это тренировка для мозгов, также как и спортсмены, которые качают мышцы, математика тренирует мозг.

ага. "математика — гимнастика ума", "мы ничему не учим студентов, зато учим их учиться". таких мифов, которыми отделываются вузы от студентов, обнаруживших, что они зря потратили 5 лет, много

вот только программирование — тоже гимнастика ума. притом ещё относящаяся к нащей профессиональной деятельности. изучать ненужные разделы математики — так же глупо, как математиков учить искать преступников, к примеру

BZ>>и что — так и не удалось восполнить? я даже из дискретки как-то с трудом вижу вещи, которые нужно учить всем. если тебе понадобится криптоалгоритм реализовать, к примеру, то вузовских знаний не хватит. то же, что нужно всем, освоить несложно

Y>Удалось. Вот опять, не задача ВУЗа давать тебе знания для реализации криптоалгоритма, неужели так сложно этого понять? Зато она дает тот базис, на который ты опираясь сможет добыть знания для реализации криптоалгоритма.

Y>Правда, когда я учился, нам давали в качестве практики реализовывать криптоалгоритм.

во, это оно! когда обнаруживается, что вуз не дал нужных мне знаний — оказывается, что это не его задача! ты с вузовской базой можешь например сказать, как имея введённый пользователем пароль, получить параметры для вызова библиотечного AES? боюсь, что нет. криптография — обширный раздел CS и для того, чтобы в ней ориентироваться, надо целенаправленно вести соответствующий курс. а не "развивать ум" чем-нибудь и как-нибудь


BZ>>да-да, а особенно стирка и французский вместо небесполезных вещей лучше бы ты программировать учился. или пиво пил

Y>Лучше бы ты убрал свой менторский тон. Ты явно не тот человек, который может мне указывать что делать, а что нет.

а я-то думал, что это сарказм



BZ>>фундаментальное образование нужно *учёному*, а не инженеру. кроме того, наши вузы до сих пор живут в 60-х годах, и фундаментальное образование в них сводится к изучению выч. математики. тебе действительно нужны матан, теорвер, тфкп, диффуры, матфизика, вычметоды? это то, что изучали и похоже до сих пор изучают в донельзя фундаментальном мгу. я уж молчу про марксисискую философию — вот уж действительно ценное приобретение

Y>Набор жутких заблуждений. Ты про бесполезность вычмата, матфизики рассказывай тем, кто 3D графикой в играх занимается.

вот и вторая часть. оказывается, разработчики игрушек такие тупые, что им недостаточно дать "базис". вот и завершён круг аргументов — то, чему не учили, человек может освоить самостоятельно, зато ему дали некий мифический "базис" в ивде матана и тфкп, а то, чему учат — жизнеено необходимо знать всем, поскольку а вдруг они станут писать игрушки?

лучше бы тебя думать логчиески научили. у тебя есть куча ненужных знаний, и есть куча вещей, которые тебе приходилось осваивать самостоятельно, поскольку вуз их не преподаёт. вот теперь подумай — почему наши вузы уже 40 лет как ориентированы исключительно на "писателей игрушек", а не наши с тобой нужды?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

BZ>>назовите мне вуз, в котором изучают j2ee, agile programming, учат документировать, тестировать и комментировать программы, так что человека не приходится доучивать
LVV>У нас учат. Только не все учатся. Те, кто учатся — все это усваивают.

молодцы. когда на f# перейдёте?

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Назовите проекты, в которых реально требуетс функциональный язык, и которые нельзя (или, ну, пусть вдвое дороже) решить без применения ФП.

смотри:

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Универсальные языки похожи друг на друга, следовательно перейти с одного языка на другой — по моему мнению не тяжело.

готов поспорить, что ты даже между c++ и c# не переходил или там скажем с vcl на mfc

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Да я не согласен. И считаю что вышка развивает творческие способности (у тех у кого они есть). Нужно всего лишь УЧИТЬСЯ в ХОРОШЕМ ВУЗе.

G>Творческие способности развиваются студентами либо самостоятельно, либо интересными преподавателями по собственной инициативе. И всё это вопреки программе обучения.

+1. у меня была очень хорошая школа, учительница мат-ки дала книжку по алголу, уч-ца информатики договорилась о том что нас, школьников, будут пускать на компьютеры. результат — мы взяли три первых места на первой же городской олимпиаде

в вузе таких преподов не попалось, так что я могу оценивать только саму систему обучения в чистом виде. какие там творческие способности, если программа экзаменов требует от студента зазубривания "определений, формулировок и доказательств теорем"??? так правда не везде, но — в большинстве вузов

так что я остаюсь приверженцем мнения, что лучший способ образования — решение практических задач. хороший преподаватель может направлять в выборе путей решения, больше он ничем вам не поможет

Здравствуйте, Cenobith, Вы писали:

BZ>>мне вспоминается один фильм, в котором девушка после первого секса в своей жизни встаёт, отряхивается и говорит:

BZ>>- как, и это всё? а столько разговоров!..

C>Аналогии не понял...

как "получишь образование" — поймёшь

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>ВУЗ учит теории, а практику пусть учат на работе.

какой ещё теории — математической? да нафига она нужна, и какие проблемы прочитать тот же учебник самостоятельно, когда он будет нужен??

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Вы же акцентируете внимание не на этом, а на текущем состоянии преподавания в ВУЗах. Я считаю, что базовые курсы вполне на уровне. Даже студент со способностями выше средних не освоит их легко. Кроме того, ВУз это не школа. Заинтересованный человек при желании там всегда найдет возможность расширить свои творческие и иные способности. Было бы желание. Если он не ставит себе цели, то это исключительно его проблема

ещё один блестящий аргумент в пользу в/о. действительно, ведь людям после вуза под страхом публичной порки запрещено расширять "свои творческие и иные" знания. ты наверно ни одной книжки после вуза и не прочитал? зачем же, ведь сдавать не надо

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

.>>ВУЗ учит теории, а практику пусть учат на работе.
BZ>какой ещё теории — математической?
Математика и computer science.

BZ>да нафига она нужна, и какие проблемы прочитать тот же учебник самостоятельно, когда он будет нужен??
Академическая среда, проработанные программы обучения, хорошие лекции от хороших профессоров очень хорошо помогают усвоению и пониманию материала.

А если так рассуждать как ты, то накой вообще какие либо учебные заведения? Достаточно побольше учебников напечатать, "Теория алгоритмов и сложности for Dummies", да разрешить работать забесплатно, в образовательных целях.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>А если так рассуждать как ты, то накой вообще какие либо учебные заведения? Достаточно побольше учебников напечатать, "Теория алгоритмов и сложности for Dummies", да разрешить работать забесплатно, в образовательных целях.

Начальный пинок в виде учебного заведения конечно необходим (почти всем).
Но ситуация сейчас такая, и не только у программистов, что уже необходимо непрерывное образование, и объем этого образования превосходит вузовский.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

Выводы, построенные на аналогиях, верными могут быть только случайно.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Я такой корреляции не наблюдаю, правда больше смотрю не на самих коллег а на код который они пишут,

А по коду такой корреляции и нет. И собственно код, и дизайн на низком уровне — чисто ремесленные навыки, тут опыт и правильный склад мозгов важен, а не образование.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А по коду такой корреляции и нет. И собственно код, и дизайн на низком уровне — чисто ремесленные навыки, тут опыт и правильный склад мозгов важен, а не образование.

Угу, но есть кореляция хороший код — хорошая архитектура.