Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования, стандарты качества и т.д. То, что раньше называлось опытом, а сейчас преподаётся в институтах. Самородку придётся зубрить всё это самомоу по мануалам, а это мало эффективно.
BZ>назовите мне вуз, в котором изучают j2ee, agile programming, учат документировать, тестировать и комментировать программы, так что человека не приходится доучивать
Этого не возможно.
Ибо,
1) у Вузов не совсем такие цели
2) в них как правило ни один из преподавателей этого делать не умеет.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования, стандарты качества и т.д. То, что раньше называлось опытом, а сейчас преподаётся в институтах. Самородку придётся зубрить всё это самомоу по мануалам, а это мало эффективно.
BZ>назовите мне вуз, в котором изучают j2ee, agile programming, учат документировать, тестировать и комментировать программы, так что человека не приходится доучивать
Конечно, не назову. Попробую по-другому изложить: Сейчас в программировании требуется довольно много умений и навыков, что делает эту деятельность похожей на ремесло. Конечно есть и аналитическая работа и творческая, но всё-же ремесла стало много и оно требуется абсолютно всем: как-раз документировать, тестировать, комментировать, + кодировать правильным стилем, знать инструменты (компиляторы, линкеры, локаторы, контроль версий, Change requests ....) + митинги, колы и всё связанное с работой в большой иногда распределённой команде и, тут рядом правильно сказали, дисциплина. Научится этому дома — невозможно, это опыт. Если этому будут учить (а я думаю будут) то только в ВУЗе или как сейчас по месту работы. Вот и получается, что если не требуется знаний предметной области, то программированием может заниматься кто угодно (даже подростки были случаи) но им придётся где-то этот опыт приобретать. По-моему если не на работе , то только в ВУЗе. Получается, что наступит время когда пришедших "со стороны" без дополнительных курсов-сертификатов брать не будут.
Возможно это ещё не скоро, т.к. если тулзы, библиотеки и пр. преподавать можно, то, насколько я успел заметить, правильное понимание технологии приходит только с опытом, которого теперешним вузовским преподавателям ещё нужно как-то набраться чтобы осознать и объяснить. Да и процесс обучения этому тоже должен быть иным.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).
S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?
Калашников, Лебедев, Сикорский не имеют законченного высшего образования. Однако это исключение.
Обычно, чтобы самому научиться что-то делать, нужно усвоить опыт предшественников.
Иначе так и будешь изобретать велосипед с квадратными колесами.
Здравствуйте, AutumnLeaf, Вы писали:
AL>Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не S>>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).
S>>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?
AL>думаю, не ошибусь, если скажу, что это тема стабильно обсуждается тут раз в год
Каким-нибудь VisualC легко научиться пользоваться. Это создает иллюзии.
Чтобы стать писателем, недостаточно знать буквы.
Надо еще уметь писать не только запятые ставить, но и сюжет излагать.
A>Калашников, Лебедев, Сикорский не имеют законченного высшего образования. Однако это исключение. A>Обычно, чтобы самому научиться что-то делать, нужно усвоить опыт предшественников. A>Иначе так и будешь изобретать велосипед с квадратными колесами.
насколько помню А.В.Суворов не имел военного образования, занмался самообучением по книгам и приобретением практического опыта в процессе службы
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования, стандарты качества и т.д. То, что раньше называлось опытом, а сейчас преподаётся в институтах. Самородку придётся зубрить всё это самомоу по мануалам, а это мало эффективно.
S>Возможно это ещё не скоро, т.к. если тулзы, библиотеки и пр. преподавать можно, то, насколько я успел заметить, правильное понимание технологии приходит только с опытом, которого теперешним вузовским преподавателям ещё нужно как-то набраться чтобы осознать и объяснить. Да и процесс обучения этому тоже должен быть иным.
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>насколько помню А.В.Суворов не имел военного образования, занмался самообучением по книгам и приобретением практического опыта в процессе службы
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
A>>Калашников, Лебедев, Сикорский не имеют законченного высшего образования. Однако это исключение. A>>Обычно, чтобы самому научиться что-то делать, нужно усвоить опыт предшественников. A>>Иначе так и будешь изобретать велосипед с квадратными колесами.
R>насколько помню А.В.Суворов не имел военного образования, занмался самообучением по книгам и приобретением практического опыта в процессе службы
Я не знаю, можно ли проводить такие анологии.
Все-таки военная служба — это такой растянутый на всю жизнь процесс учебы
(с практическими занятими каждый день, и экзаменами каждый год в виде маневров).
А начинал он службу с Семеновского полка.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>>насколько помню А.В.Суворов не имел военного образования, занмался самообучением по книгам и приобретением практического опыта в процессе службы
BZ>= подавления крестьянских бунтов
Лишь бы на свою страну насрать. Суворов Пугачева не догнал — Михельсон справился раньше.
А первое сражение Суворова, где он был самостоятельным военначальником, — Кинбурнская коса.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Конечно, не назову. Попробую по-другому изложить: Сейчас в программировании требуется довольно много умений и навыков, что делает эту деятельность похожей на ремесло. Конечно есть и аналитическая работа и творческая, но всё-же ремесла стало много и оно требуется абсолютно всем: как-раз документировать, тестировать, комментировать, + кодировать правильным стилем, знать инструменты (компиляторы, линкеры, локаторы, контроль версий, Change requests ....) + митинги, колы и всё связанное с работой в большой иногда распределённой команде и, тут рядом правильно сказали, дисциплина. Научится этому дома — невозможно, это опыт.
Возможно и дома. Open Source полно, можно бесплатно учится
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Я не знаю, можно ли проводить такие анологии. A>Все-таки военная служба — это такой растянутый на всю жизнь процесс учебы A>(с практическими занятими каждый день, и экзаменами каждый год в виде маневров).
У хорошего программиста, любящего свою работу аналогично.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).
S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?
"Программирование — прикладное искусство".
И как всякое искусство требует в первую очередь таланта. Прикладное, значит — ремесло и требует хороших практических навыков и опыта реальной работы. Ну и образование на почетном третьем месте
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).
S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?
К счастью, в наше время огромное к-во информации находится в свободном доступе и дл ее получения не требуется нормативное "образование".
Дает ли норманивное (я имею ввиду , институт и т.п. заведения) образование некое преимущество ? думаю что нет . Если человек потратит равное к-во времени на самообочение , уверен что результат будет лучше.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).
S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?
На скорость работы мозга. Как — мозг работает продуктивнее Если конечно учился им работать в вузе. Мне дали хорошую базу, она стоит потраченных 5 лет.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не S>>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).
S>>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?
M>К счастью, в наше время огромное к-во информации находится в свободном доступе и дл ее получения не требуется нормативное "образование".
M>Дает ли норманивное (я имею ввиду , институт и т.п. заведения) образование некое преимущество ? думаю что нет . Если человек потратит равное к-во времени на самообочение , уверен что результат будет лучше.
Вообще-то образование для того и нужно, чтобы делать людей образованными. И самим образоваться получалось не так уж и многим. А кодировать действительно можно и без образования — тут и навыков достаточно.
— так что систематическое образование культурному человеку всё-же необходимо.
Я вот даже еще больше добавлю.
По личному опыту и опыту общения с друзьями редко на ведущих ролях в софтовых компаниях видел выпускников МГУ, МГТУ и т.п. Обычно провинциальные ВУЗы.
Так что получается, может есть смысл пересмотреть рейтинг ВУЗов? Я конечно допускаю, что некоторые уехали за бугор, но единицы, думаю, и в общей массе их можно приравнять с теми провинциалами, что тоже уехали за бугор.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Вообще-то образование для того и нужно, чтобы делать людей образованными.
Вы заблуждаетесь, к сожалдению наблюдаю другую картину.
S> И самим образоваться получалось не так уж и многим. А кодировать действительно можно и без образования — тут и навыков достаточно.
К счастью , у меня перед глазами несколько замечательных современных примеров подтверждающих тезис об самообразовании. Если человек хочет учиться , научится. Если не хочет , институт не поможет.
S>- так что систематическое образование культурному человеку всё-же необходимо.
Образования как набор необходимых знаний и навыков , полюбому. А корочка об высшем врядли.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования
Не хотел — бы я учиться в вузе в котором преподают АПИ и библиотеки. Как вы не поймёте, что люое АПИ и библиотека если они хорошие, строятся на одних и тех — же принципах, меняется только синтаксис. Когда тупоголовые хрюши говорят, что вот вы писали всю жизнь на паскале, поэтому вы не умеете педалить на PHP я смеюсь. HTTP — протокол никак не меняется от того, на каком ЯП его реализовывать. Любая библиотека, или framework, будь — то спринг, или Jain SIP основаны на понимании предметной области. Если её понимаешь, то можно садиться и сходу педалить
S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?
Сразу оговорюсь что я не такого уж большого мнения о российском образовании. На мой взгляд, в России не так важно чему человек учился, хотя бы потому что мало кто реально учится. Важнее умение и желание что-то усваивать новое, учиться, чтобы мозги работали. И лично я не считаю что это что-то чему учат в вузе. Средний выпускник, например, матмеха лучше среднего выпускника, скажем, лесопилки не потому что его чему-то научили на матмехе, а потому что умненькие выпускники школ, поторым интересно программирование, идут на матмех, а не в лесопилку. Конечно, если в ВУЗе совсем полная халява, то к моменту выпуска он этого умненького малчика (или девочки) останется пшик, но это не зависит от того чему учат, это ближе просто к тому чтобы поддерживать какую-то умственную активность.
К тому же, как и многие профессии, связанные с командной работой, в программировании еще куча других навыков, которые важны и которым нигде не учат.
