Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, biomorph, Вы писали:


B>>А в чем принципиальная разница? Делают одно и тоже, просто у второго функциональности больше. Разве нет?

DOO> Да вы что??? Ты разницу понимаешь: текст и представление текста?
DOO>Текстовый редактор позволяет вводить текст, текстовый процессор позволяет задавать представление текста и печатать его в нужном представлении. Пресловутый ворд позволяет делать все одновременно и при этом сохранять промежуточный результат в некотором двоичном формате. Можно сказать, что в нем есть текстовый редактор, как одна из частей.

DOO>С тем же успехом можно сказать: какая разница между текстовым редактором и IDE?

Просто интересно: если я в блокноте буду набирать html-файл, то блокнот тоже будет текстовым процессором?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:



S>Просто интересно: если я в блокноте буду набирать html-файл, то блокнот тоже будет текстовым процессором?

Объясняю на более простом примере — TeX — текстовый процессор. Он умеет получить на вход текстовый файл и преобразовать его в формат, понятный принтеру по каким-то правилам (при помощи dvi драйвера), сейчас поддерживаются альтернативные выходные форматы, например, PDF. А вот где ты набирал этот текстовый файл — это текстовый редактор.

Тоже самое с HTML — блокнот не может обработать информацию о представлении текста, просто HTML позволяет указать эту информацию в виде простого текстового файла. Ворд не позволяет, а вот формат RTF — позволяет.
Тот же ps — это вообще программа, результатом работы которой становится картинка (набор картинок) — просто существуют программные интерпретаторы (например, gsview) и аппаратные (любой ps принтер).

Ворд в этом случае — что-то вроде IDE, а еще точнее IDE с фичей Edit&Continue — в нем есть и редактор, и процессор. Причем редактор не совсем текстовый, потому что ввод пользователя на лету преобразуется в гораздо более с сложные конструкции.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

DOO>>>А вот за это надо вообще по голове стучать. Пиши тогда свои тексты в блокноте. Разницу между текстовым редактором и текстовым процессором хорошо бы вбить еще в школе.

S>>А в чем принципиальная разница?
DOO>Читай другой мой пост.

Понял только, что мелкомягкий сделал рекламу ворду: "Теперь типа это не редактор, а типа процессор, и это типа круто". Приведи хоть один текстовый редактор кроме блокнота (интегрированные среды не предлагать).

DOO>>>Есть конкретные определения, на которые много что завязано.
S>>Можно его сюда?

DOO>Допустим так:
DOO>Text file — stream of character codes. Соответственно при передаче с одного хоста на другой могут быть преобразования (замена перевода строк, перевод из ASCII в EBCDIC и т.п.)
DOO>Binary file — stream of binary data (otets, machine words, etc.) — соответственно никаких преобразований на уровне символа. Вообще нет понятия символа — есть понятие двоичные данные. Зато есть проблемы с представлением машинных слов... Кстати, текст в юникоде уже не текстовый файл, как ни странно.

Про юникод ты сам вспомнил. А еще я как-то в C# 2005 пытался читать и писать файлы в текстовом формате. Оказалось, что этот формат больше не поддерживается, и пришлось делать это через бинарник.

DOO>Т.е. текстовый файл имеет вполне конкретный формат, который еще и втихаря может преобразовываться.
DOO>Простой эксперимент — попробуй передать двоичный файл в режиме ASCII с Windows FTP сервера на Unix хост.

И чего? Пользователю все равно, как там данные гоняютс по FTP, он только знает, что документы надо набирать в ворде. Именно поэтому я сказал, что вопрос спорный.

S>>Разница в восприятии символа возврата каретки (код 13). И что?
DOO>Не только. Множество преобразований по умолчанию, сильно зависящих от конкретной системы.
DOO>Между прочим, того же перевода строки только в ASCII файлах есть 3 варианта

Ты спрашивал про функцию fopen. В ней только лишь делается имитация юниксовского формата строк, ничего более.

S>>Например, можно ли назвать файлы на DVD видео-файлами? Ведь кроме самого видео там есть еще куча чего...
DOO>Вот именно что. А ты говоришь, что на DVD один видеофайл? Мдааа...

Не один, а несколько. И что? Покажи какому-нибудь пользователю, не программисту, эти файлы и спроси, что это такое.

S>>Не помню, в мое время информатики не было. Да и смысл всего — научить детей программировать.
DOO>Не верно. Смысл объяснить хоть немного, что такое компьютер и что у него внутри. Это уже второй вопрос, как конкретно это надо делать.

Смотря кому объяснять. Школьникам, 90% которых это вообще не нужно или студентам, которые пришли учить именно программирование?

S>>Например, когда ты в последний раз умножал столбиком?
DOO>Ты тоже из тех, кто считает, что на уроках арифметики полезнее изучать инструкцию калькулятора?

Нет, надо объяснить, что есть прямой код, есть обратный, который получается из прямого инверсией, и есть дополнительный, который получается из обратного инкрементом. А уж оптимизировать или нет — дело каждого. Тем более, что с точки зрения программиста эта оптимизация вообще ничего не дает.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:


N>>Так что надо исходить из того, кого хотят в результате получить: пользователя (1) или человека с начальными навыками программирования (2).
DOO>Скорее вечного чайника (1) или человека, который хоть немного понимает компьютер (2).

Ты хоть раз пытался посмотреть на компьютер глазами пользователя?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Ты хоть раз пытался посмотреть на компьютер глазами пользователя?
С первого класса.

А еще учил сестру и жену. И они у меня на порядок лучше своих коллег обращаются с компьютером, потому что хоть что-то понимают.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

S>>Просто интересно: если я в блокноте буду набирать html-файл, то блокнот тоже будет текстовым процессором?

DOO>Объясняю на более простом примере — TeX — текстовый процессор. Он умеет получить на вход текстовый файл и преобразовать его в формат, понятный принтеру по каким-то правилам (при помощи dvi драйвера), сейчас поддерживаются альтернативные выходные форматы, например, PDF. А вот где ты набирал этот текстовый файл — это текстовый редактор.

DOO>Тоже самое с HTML — блокнот не может обработать информацию о представлении текста, просто HTML позволяет указать эту информацию в виде простого текстового файла. Ворд не позволяет, а вот формат RTF — позволяет.
DOO>Тот же ps — это вообще программа, результатом работы которой становится картинка (набор картинок) — просто существуют программные интерпретаторы (например, gsview) и аппаратные (любой ps принтер).

DOO>Ворд в этом случае — что-то вроде IDE, а еще точнее IDE с фичей Edit&Continue — в нем есть и редактор, и процессор. Причем редактор не совсем текстовый, потому что ввод пользователя на лету преобразуется в гораздо более с сложные конструкции.

Ясно. Процессор — отображалка. В таком случае TeX — не процессор, а компилятор (конвертер), который делает файлы для процессоров.

Могу сказать только одно... плачевно все это... Не по опечаткам, а в целом если пробежаться по школьной программе... Программированию совсем не учат, учат всякому бреду — но не программированию. Когда я учился в школе, мы в 6-7 классе уже писали программы на бейсике Yamaha MSX, я как продвинутый писал игры повторяя те, что видел на игровых автоматах, а дома я уже изучал C и ASM.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

S>>Ты хоть раз пытался посмотреть на компьютер глазами пользователя?
DOO>С первого класса.

DOO>А еще учил сестру и жену. И они у меня на порядок лучше своих коллег обращаются с компьютером, потому что хоть что-то понимают.

Тогда ты должен понимать, что doc в глазах пользователя — текстовый документ (ключевое слово — текстовый).

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:


S>Приведи хоть один текстовый редактор кроме блокнота (интегрированные среды не предлагать).
ed, sed, vi, vim, pico, elvis, nano, nedit, kate, gedit, xedit, mcedit, Far editor, Ultraedit...

Хватит? Или еще написать?

S>Про юникод ты сам вспомнил. А еще я как-то в C# 2005 пытался читать и писать файлы в текстовом формате.
S>Оказалось, что этот формат больше не поддерживается, и пришлось делать это через бинарник.
Понимал бы разницу, вопросов бы у тебя не было.

DOO>>Т.е. текстовый файл имеет вполне конкретный формат, который еще и втихаря может преобразовываться.
DOO>>Простой эксперимент — попробуй передать двоичный файл в режиме ASCII с Windows FTP сервера на Unix хост.

S>И чего? Пользователю все равно, как там данные гоняются по FTP, он только знает, что документы надо набирать в ворде. Именно поэтому я сказал, что вопрос спорный.
Пользователь, который так зальет себе фильм, будет сильно разочарован, когад поймет, что все надо делать по новой...

Почему мы не упрощяем физическую модель мира для школьников? Упрощаются разве что математические выкладки...


S>Ты спрашивал про функцию fopen. В ней только лишь делается имитация юниксовского формата строк, ничего более.
Откуда ты это взял?

In the case of text files, depending on the environment where the application runs, some special character conversion may occur in input/output operations to adapt them to a system-specific text file format. In many environments, such as most UNIX-based systems, it makes no difference to open a file as a text file or a binary file; Both are treated exactly the same way, but differentiation is recommended for a better portability.

Строго говоря, ее поведение не определено.


S>Не один, а несколько. И что? Покажи какому-нибудь пользователю, не программисту, эти файлы и спроси, что это такое.
Если пользователь вставлял этот DVD во что-то отличное от аппаратного DVD плеера, то я услышу вполне себе внятный ответ.
Если пользователь еше и пробовал это дело копировать и преобразовывать, то тем более...




S>Смотря кому объяснять. Школьникам, 90% которых это вообще не нужно или студентам, которые пришли учить именно программирование?
90% школьников не нужна биология, физика, химия, музыка, МХК, история и много чего еще... И что дальше?


S>Нет, надо объяснить, что есть прямой код, есть обратный, который получается из прямого инверсией, и есть дополнительный, который получается из обратного инкрементом. А уж оптимизировать или нет — дело каждого. Тем более, что с точки зрения программиста эта оптимизация вообще ничего не дает.
Эта оптимизация упрощает ручной счет — не более того.
Хотя, возможно, с дедактической точки зрения оригинальный автор поступил лучше — все-таки, раз речь о дополнительном коде, где-то рядом должно звучать, что компьютер не умеет вычитать.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:



S>Ясно. Процессор — отображалка. В таком случае TeX — не процессор, а компилятор (конвертер), который делает файлы для процессоров.

Тьфу ты... Ниче не так... TeX это и есть процессор. Потому что процессинг текста, это синоним компиляции. А файлы TeX делает для принтеров (в оригинале, тогда не было возможности отобразить нечто графическое на экране). Результат работы TeX'а — считай картинка.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:


S>>Приведи хоть один текстовый редактор кроме блокнота (интегрированные среды не предлагать).
DOO>ed, sed, vi, vim, pico, elvis, nano, nedit, kate, gedit, xedit, mcedit, Far editor, Ultraedit...

И они все стоят на твоем компьютере?

S>>Про юникод ты сам вспомнил. А еще я как-то в C# 2005 пытался читать и писать файлы в текстовом формате.
S>>Оказалось, что этот формат больше не поддерживается, и пришлось делать это через бинарник.
DOO>Понимал бы разницу, вопросов бы у тебя не было.

Разницу в чем?

S>>И чего? Пользователю все равно, как там данные гоняются по FTP, он только знает, что документы надо набирать в ворде. Именно поэтому я сказал, что вопрос спорный.
DOO>Пользователь, который так зальет себе фильм, будет сильно разочарован, когад поймет, что все надо делать по новой...

Не разу не видел такого пользователя...

DOO>Почему мы не упрощяем физическую модель мира для школьников? Упрощаются разве что математические выкладки...

То есть, ты считаешь, что школьникам достаточно сказать, что существует всего два типа файлов: текстовый и бинарный?

S>>Ты спрашивал про функцию fopen. В ней только лишь делается имитация юниксовского формата строк, ничего более.
DOO>Откуда ты это взял?
DOO>

DOO>In the case of text files, depending on the environment where the application runs, some special character conversion may occur in input/output operations to adapt them to a system-specific text file format. In many environments, such as most UNIX-based systems, it makes no difference to open a file as a text file or a binary file; Both are treated exactly the same way, but differentiation is recommended for a better portability.

DOO>Строго говоря, ее поведение не определено.

Как раз определено. Делается имитация работы в UNIX путем преобразования строк туда и обратно. В DOS и Windows убирается/добавляется '\r'.
Кстати, о причках: если уж копать вглубь, то нужно упоминать и другие операционные системы. В UNIX между бинарным и текстовым файлами нет никакой разницы (см. выделенное).

S>>Не один, а несколько. И что? Покажи какому-нибудь пользователю, не программисту, эти файлы и спроси, что это такое.
DOO>Если пользователь вставлял этот DVD во что-то отличное от аппаратного DVD плеера, то я услышу вполне себе внятный ответ.
DOO>Если пользователь еше и пробовал это дело копировать и преобразовывать, то тем более...

Я не про пользователя, а про тебя спрашиваю. Что такое файл vob?

S>>Смотря кому объяснять. Школьникам, 90% которых это вообще не нужно или студентам, которые пришли учить именно программирование?
DOO>90% школьников не нужна биология, физика, химия, музыка, МХК, история и много чего еще... И что дальше?

Дело в том, что к компьютеру есть два подхода: пользователь и программист. Например, когда ты пишешь программу, ты одновременно и пользователь (используешь среду программирования), и программист (пишешь программу). Вот теперь ответь на вопрос, имеет ли для тебя значение, в каком виде хранятся исходники на компьютере, если ты их нигде, кроме самой среды, не открываешь?

S>>Нет, надо объяснить, что есть прямой код, есть обратный, который получается из прямого инверсией, и есть дополнительный, который получается из обратного инкрементом. А уж оптимизировать или нет — дело каждого. Тем более, что с точки зрения программиста эта оптимизация вообще ничего не дает.
DOO>Эта оптимизация упрощает ручной счет — не более того.
DOO>Хотя, возможно, с дедактической точки зрения оригинальный автор поступил лучше — все-таки, раз речь о дополнительном коде, где-то рядом должно звучать, что компьютер не умеет вычитать.

Ну, в таком случае надо начинать со схемотехники, построения триггеров, сумматоров и пр.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:


S>>Ясно. Процессор — отображалка. В таком случае TeX — не процессор, а компилятор (конвертер), который делает файлы для процессоров.

DOO>Тьфу ты... Ниче не так... TeX это и есть процессор. Потому что процессинг текста, это синоним компиляции. А файлы TeX делает для принтеров (в оригинале, тогда не было возможности отобразить нечто графическое на экране). Результат работы TeX'а — считай картинка.

Погоди. Насколько я помню, тексты TeX делаются в два этапа: текст-бинарник и бинарник-экран(принтер). Который из них процессор?

После прочтения всего, что здесь понаписали, я пришел к следующим выводам

1. Если бы RSDN сообществу (в лице участников этого треда) поручили бы коллективно написать такой учебник, то он никогда бы не был написан, так как его авторы передрались бы между собой в первую же неделю.
2. Если бы, вопреки п.1 этот учебник все же был бы написан, то понять его смогли бы только его авторы, причем у каждого из них возникла бы своя интерпретация его содержимого.
3. Если бы, не дай бог, это учебник был рекомендован для школ, то авторам этого учебника лучше всего было бы срочно подумать об эмиграции из России. Боюсь, что разъяренные школьники и учителя применили бы к ним меры воздействия, выходящие за пределы разрешенного законом.
4. И если бы эти меры применялись на моих глазах — я бы вмешиваться не стал. Так им и надо!

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:


S>>>Приведи хоть один текстовый редактор кроме блокнота (интегрированные среды не предлагать).
DOO>>ed, sed, vi, vim, pico, elvis, nano, nedit, kate, gedit, xedit, mcedit, Far editor, Ultraedit...

S>И они все стоят на твоем компьютере?

ed, sed, vi, vim и nano стоит на моем домашнем компьютере. Но вообще я не понял, к чему вопрос.

DOO>>Понимал бы разницу, вопросов бы у тебя не было.

S>Разницу в чем?

Разницу межу текстовым и бинарным файлом. Тогда бы вопросов с юникодом не было бы...




S>Не разу не видел такого пользователя...
Это о чем-нибудь говорит? У меня один шибко умный студент на паре на это наколося, как раз FTP изучали, он решил из-под линукса поработать. Вот и вышла удобная оказия наглядно продемонстрировать разницу.


S>То есть, ты считаешь, что школьникам достаточно сказать, что существует всего два типа файлов: текстовый и бинарный?
Да. И пояснить примерами.
Тебя почему-то не смутило, что школьникам начинают рассказывать про сжатие по Шеннону, а вот здесь надо вдруг внезапно деградировать...

Тут кстати очень удобен был паскаль со своими типами text и file (file of).


S>Как раз определено. Делается имитация работы в UNIX путем преобразования строк туда и обратно. В DOS и Windows убирается/добавляется '\r'.

Где это написано? Стандарт вообще молчит о подобном поведении. И вообще, если уж копать вглубь, то есть и не ASCII кодировки... Тот же EBCDIC.

S>Кстати, о причках: если уж копать вглубь, то нужно упоминать и другие операционные системы. В UNIX между бинарным и текстовым файлами нет никакой разницы (см. выделенное).
Есть. Текстовый файл можно смело вывести на экран командой cat — он не уронит твой терминал...
Ну и вспомни, почему в классических юникс системах нельзя было использовать символ "ъ".

Не один, а несколько. И что? Покажи какому-нибудь пользователю, не программисту, эти файлы и спроси, что это

S>Я не про пользователя, а про тебя спрашиваю. Что такое файл vob?
Я уже не понял, про что ты спрашиваешь.


S>>>Смотря кому объяснять. Школьникам, 90% которых это вообще не нужно или студентам, которые пришли учить именно программирование?
DOO>>90% школьников не нужна биология, физика, химия, музыка, МХК, история и много чего еще... И что дальше?

S>Дело в том, что к компьютеру есть два подхода: пользователь и программист.
К автомобилю тоже есть 2 подхода — механик и водитель. Надо ли водителю знать, что внутри ДВС или пусть думает, что бензином питается некий мегаорганический двигатель?


DOO>>Хотя, возможно, с дедактической точки зрения оригинальный автор поступил лучше — все-таки, раз речь о дополнительном коде, где-то рядом должно звучать, что компьютер не умеет вычитать.
S>Ну, в таком случае надо начинать со схемотехники, построения триггеров, сумматоров и пр.
Это называется основы логики. И уж я в свое время в школе на информатике писал эмулятор сумматора.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:


S>Погоди. Насколько я помню, тексты TeX делаются в два этапа: текст-бинарник и бинарник-экран(принтер). Который из них процессор?

Не совсем так. Еще раз поясню, когда создавался TeX — то не было ни PCL, ни ps, ни какого другого более-менее унифицированного формата вывода изображений (или сложных текстов) на принтеры. Кнут разработал свой формат — dvi. В этот формат и осуществлял процессинг текстовый процессор ТеХ. А та программа, которая выводила dvi на печатающее устройство, называлась dvi-драйвер.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>На самом деле существует ассиметрия: -128...0....+127

Это при представлении в дополнительном коде такая ассиметрия. А если мы интерпретируем старший бит как знак, а остальные — как абсолютное значение в прямом коде, то ассиметрии не будет. Зато будет два нуля: положительный и отрицательный. Или интерпретируем число как 128-(unsigned)N, тогда диапазон будет -127..0..+128.
Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:


S>>Погоди. Насколько я помню, тексты TeX делаются в два этапа: текст-бинарник и бинарник-экран(принтер). Который из них процессор?

DOO>Не совсем так. Еще раз поясню, когда создавался TeX — то не было ни PCL, ни ps, ни какого другого более-менее унифицированного формата вывода изображений (или сложных текстов) на принтеры. Кнут разработал свой формат — dvi. В этот формат и осуществлял процессинг текстовый процессор ТеХ. А та программа, которая выводила dvi на печатающее устройство, называлась dvi-драйвер.

То есть, текстовый процессор — компилятор. Тогда что во что компилирует ворд?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

S>>То есть, ты считаешь, что школьникам достаточно сказать, что существует всего два типа файлов: текстовый и бинарный?
DOO>Да. И пояснить примерами.

То есть, надо сделать так:

Существует всего два типа файлов: текстовый и бинарный.
txt, html, rtf,... — текстовые файлы,
exe, mp3, doc, avi,... — бинарные.

Тогда возникает резонный вопрос: а зачем столько расширений? Не проще ли оставить всего два?

S>>Как раз определено. Делается имитация работы в UNIX путем преобразования строк туда и обратно. В DOS и Windows убирается/добавляется '\r'.
DOO>Где это написано? Стандарт вообще молчит о подобном поведении. И вообще, если уж копать вглубь, то есть и не ASCII кодировки... Тот же EBCDIC.

А в чем различие между текстовыми файлами DOS и UNIX?

S>>Кстати, о причках: если уж копать вглубь, то нужно упоминать и другие операционные системы. В UNIX между бинарным и текстовым файлами нет никакой разницы (см. выделенное).
DOO>Есть. Текстовый файл можно смело вывести на экран командой cat — он не уронит твой терминал...

А можно вывести и бинарник. Ну и?

DOO>Ну и вспомни, почему в классических юникс системах нельзя было использовать символ "ъ".

И что? Попробуй любой файл считать как бинарник и сохранить как текстовый, после чего поищи отличия с исходным.

DOO>

DOO>Не один, а несколько. И что? Покажи какому-нибудь пользователю, не программисту, эти файлы и спроси, что это

S>>Я не про пользователя, а про тебя спрашиваю. Что такое файл vob?
DOO>Я уже не понял, про что ты спрашиваешь.

Ладно, ты показывал пользователю?

S>>Дело в том, что к компьютеру есть два подхода: пользователь и программист.
DOO>К автомобилю тоже есть 2 подхода — механик и водитель. Надо ли водителю знать, что внутри ДВС или пусть думает, что бензином питается некий мегаорганический двигатель?

Ты не ответил на вопрос.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:


S>То есть, текстовый процессор — компилятор. Тогда что во что компилирует ворд?
В ту же картинку. Задача ворда — представить введенный тобой текст + форматирующие последовательности на экране в графическом режиме. Ну и печать опять же... Но я плохо знаю внутренности системы печати в винде, поэтому непонятно, на кого конкретно ложится задача перевода текста в PS, PCL или еще что-нибудь в этом духе...

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:


S>>То есть, текстовый процессор — компилятор. Тогда что во что компилирует ворд?
DOO>В ту же картинку. Задача ворда — представить введенный тобой текст + форматирующие последовательности на экране в графическом режиме. Ну и печать опять же... Но я плохо знаю внутренности системы печати в винде, поэтому непонятно, на кого конкретно ложится задача перевода текста в PS, PCL или еще что-нибудь в этом духе...

Вообще-то вывод на экран и на печать делают драйверы, а программы делают вывод в контекст, который не зависит от железа.