Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>>Приведи хоть один текстовый редактор кроме блокнота (интегрированные среды не предлагать). DOO>>ed, sed, vi, vim, pico, elvis, nano, nedit, kate, gedit, xedit, mcedit, Far editor, Ultraedit...
DOO>>Хватит? Или еще написать?
YKU>Чего-то я всё-таки не понимаю... FAR отображает табуляцию как некий символ или как "последовательность пробелов"? А символы перевод строки и возврат каретки как изображает? Ага. Значит он всё-таки процессор? В конце концов, какая разница, там <br> или ASCII 13 и 10? Да и в конце концов ваши "текстовые редакторы" откуда-то берут кодировки, т.е. не тупо отображают последовательность байт, т.е. как-то интерпритируют...
Это не противоречит тому, что я говорил — Text file is a stream of character codes — вот эти самые character codes и подразумевают, что просмоторщик текстового файла будет какие-то последовательности определенным образом интерпретировать, также предполагается, что при передаче с одного компьютера на другой файл может меняться, причем втихаря.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
BG>>Опять одни понты и ссылки на википедию. По крайне мере, мог бы ссылаться на стандарты с MSDN (корректура гораздо лучше чем на вики), на IEEE или же RFC. C>Ну и? Найди неточности в Вики и получи приз.
Дело не в этом. Если человека учили по хорошим и проверенным учебникам у него есть врожденное критическое отношение к источникам вроде вики. Если же человека учить по вики, то этого критического отношения у него не будет. Несколько моих знакомых преподов запрещают использовать вики в качестве источников, т.е. тренируют именно это критическое отношение.
BG>>С третьей стороны обидно, конечно, видеть такую дичайшую формализацию информатики, но без этого, видимо, никак нельзя. Детям надо чего-то учить, учителям надо учить, методистам медитировать, а писателям писать. C>Если мы изучаем информатику, а не использование компьютера — большую часть определений дети должны составить сами. Сложного-то ничего нет.
Да я вот последний час думаю, что вроде бы вопросы то все простые, и ответ на них либо знаешь сразу либо вспомнишь/выведешь за минуту. Но. Это после почти 20 лет занятий компутерами от таскания мониторов до поиска экстремумов многомерных функций... А там в программе основы языка С для 7 класса Рановато на мой взгляд.
BG>Дело не в этом. Если человека учили по хорошим и проверенным учебникам у него есть врожденное критическое отношение к источникам вроде вики. Если же человека учить по вики, то этого критического отношения у него не будет. Несколько моих знакомых преподов запрещают использовать вики в качестве источников, т.е. тренируют именно это критическое отношение.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
PD>>Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком. A>Да? Есть примеры?
Выше уже упомянули пару примеров. Еще у Кнута в его MIX'е машинное слово состояло из 5 байт и отдельного знакового байта.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
YKU>>Чего-то я всё-таки не понимаю... FAR отображает табуляцию как некий символ или как "последовательность пробелов"? А символы перевод строки и возврат каретки как изображает? Ага. Значит он всё-таки процессор? В конце концов, какая разница, там <br> или ASCII 13 и 10? Да и в конце концов ваши "текстовые редакторы" откуда-то берут кодировки, т.е. не тупо отображают последовательность байт, т.е. как-то интерпритируют...
DOO>Это не противоречит тому, что я говорил — Text file is a stream of character codes — вот эти самые character codes
И там и там есть коды. И там и там они как-то интерпритируются...
Честно говоря, из ваших объяснений я понял, что разница сугубо терминологическая(из серии "ASCII" — это кошерные коды, их интерпритация "не считается", а ХТМЛ теги — некошерные, их надо рендерить).
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>Таким образом, хороший учебник по информатике ни в коем случае не должен учить работе в Word'ом или какой-то другой конкретной программой — это пусть в ПТУ изучают. Школьный учебник по информатике должен более менее целостно и правильно дать представление о теории информации и информационных технологиях. Поэтому гораздо ценнее разделы о представлении чисел и о файлах сделать во много раз больше разделов по набиванию красивых текстов в ворде.
S>>Тут я не согласен. Надо учить не только программированию, но и пользоваться наиболее распространенными программами: ворд, ексел. DOO>1. Про программировние я вообще ни слова не сказал
А программирование вообще по последним стандартам из общеобразовательной информатики убрали, а оставили только для углубленного изучения в спецклассах по профилю.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
B0rG wrote:
> DOO>Откуда такая ненависть к вики? > Критическое отношение не есть ненависть
А к другим источникам нужно относится некритически? Собственно почему?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, oziro, Вы писали:
O>Здравствуйте, karkadil, Вы писали:
K>>Потом взял учебник Левина, там всё "для чайников".
O>Кстати хорошая книжка. +1 O>Всегда рекомендую тетям\бабушкам и другим, первый раз видящим комп.
Информатика, как и математика, весьма точная наука. Если рассматривать именно Информатику, науку об информации, которая к программированию, а уж тем более к пользованию компьютером, имеет не такое уж большое отношение.
Ну это как алгебра используется в физике (считаем то мы и там и там). Но ведь физика — не есть алгебра.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Вообще-то вывод на экран и на печать делают драйверы, а программы делают вывод в контекст, который не зависит от железа.
DOO>Вообще-то кто-то должен сначала получить картинку, а уж потом пусть драйвер выводит на экран. DOO>Или ты думаешь драйверу достаточно скормить rtf файл и он тебе нарисует все как надо?
На самом деле нет. Не совсем картинка. Все вызовы GDI преобразуются драйвером в соответствующие команды устройсту. Ну типа как в OpenGL. Конечно, при выводе на экран это картинка, но, скажем, при выводе на принтер — это скорее будет набор команд PS или PCL.
Теоретически да, никто не запрещает написать драйвер, который преобразует примет на входе проивзольный файл и отобращит его на устройстве как нужно.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
YKU>>>Чего-то я всё-таки не понимаю... FAR отображает табуляцию как некий символ или как "последовательность пробелов"? А символы перевод строки и возврат каретки как изображает? Ага. Значит он всё-таки процессор? В конце концов, какая разница, там <br> или ASCII 13 и 10? Да и в конце концов ваши "текстовые редакторы" откуда-то берут кодировки, т.е. не тупо отображают последовательность байт, т.е. как-то интерпритируют...
DOO>>Это не противоречит тому, что я говорил — Text file is a stream of character codes — вот эти самые character codes
YKU>И там и там есть коды. И там и там они как-то интерпритируются...
Вопрос на каком уровне. Для такого формата файла, как текстовый определены конкретные преобразования, например, в процессе передачи по сети.
Простейший пример: допустим у нас есть некоторый cgi скрипт на перле, который возвращает пользователю картинку по какому-то параметру запроса, дак вот, если ты забудешь после открытия файла указать binmode HANLDE, то пользователь картинку увидеть не сможет — она втихаря видоизменится.
Опять же FTP и ASCII mode.
Во многих RFC выделяется отдельный случай для Text data и ASCII Text data.
YKU>Честно говоря, из ваших объяснений я понял, что разница сугубо терминологическая(из серии "ASCII" — это кошерные коды, их интерпритация "не считается", а ХТМЛ теги — некошерные, их надо рендерить).
Дело в том, что текстовый файл по определению (т.е. на самых низких уровнях) уже имеет определенную семантику и за сохранением этой семантики производится слежка на этом самом низком уровне, что может приводить к изменению синтаксиса. Пока только текстовый формат удостоен такой чести, все остальные обрабатываются на уровне приложения.
Поэтому текстовый файл имеет смысл рассматривать отдельно.
Если был бы какой-нибудь еще допустим word file, который состоит из 16-ти битных значений, втихаря меняющих свой endianess при передаче с хоста на хост, то стоило бы рассматривать и его.
А так получается, что, назовем это, на системно уровне есть 2.5 формата:
— текстовый (ASCII Text, другие уже можно не рассматривать).
— двоичный (и отдельно выделяется Unicode Text file, который все же ближе к двоичному).
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
PD>>>Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком.
A>>Да? Есть примеры?
P>Прямой код. Обратный код. Еще бывают представления с двумя знаковыми разрядами.
Когда я говорю "пример" я имею в виду компьютер, работающий с такими числами.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
PD>>>Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком. A>>Да? Есть примеры?
ДД>Выше уже упомянули пару примеров. Еще у Кнута в его MIX'е машинное слово состояло из 5 байт и отдельного знакового байта.
Кнут вообще не говорил о двоичных числах. Насколько я помню, в его MIX'е были некие ячейки, в которых хранились числа, а представление его не интересовало.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Нет, говорили именно про целые числа.
PD>Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком.
Где?
A>Или в школе на информатике объясняется и формат IEEE 754?
Нам в школе вообще ничего такого не объясняли
А рассказ про IEEE 754 — логичное продолжение рассказа про целые числа. Как раз, чтобы продемонстрировать, когда дополнительный код хуже прямого.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Кнут вообще не говорил о двоичных числах. Насколько я помню, в его MIX'е были некие ячейки, в которых хранились числа, а представление его не интересовало.
Хорошо. Тогда поройся по ключевой фразе Binary Coded Decimal — до сих пор встречается такой вариант представления в IBM'овских Mainframe'ах.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
P>>Прямой код. Обратный код. Еще бывают представления с двумя знаковыми разрядами.
A>Когда я говорю "пример" я имею в виду компьютер, работающий с такими числами.
Ну, во-первых, из контекста вопроса этого не следовало, с телепатией же у меня сложности. А во-вторых у меня сейчас просто нет времени поднимать литературу и смотреть, какие машины в каком коде работали. Интересующиеся могут это сделать и самостоятельно.
DOO>P.S. И все же по поводу за что по голове стучать — человек, не понимающий разницы между текстовым редактором и текстовым процессором выравнивает текст в ворде пробелами, а отступ у абзаца делает табом. Кто хоть немного понимает, что такое текстовый процессор, понимает, что это в корне неправильно. А я недавно коллеге объяснял почему его табы в абзацах я заставляю переделать.
+
ненавижу выравнивание пробелами... а все не от незнания даже, потому что и знающие часто пробелами рулят потому что как бы в облом думать... вот кто поработает по-дольше с документами это уже понимает а не только знает, когда надо исправить стили в куче доков очень очень очень быстро.
Рановато на мой взгляд.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
