Re[8]: Ляпы в школьных учебниках по информатике
От: DOOM Россия  
Дата: 27.12.07 14:04
Оценка:
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:



S>>>Приведи хоть один текстовый редактор кроме блокнота (интегрированные среды не предлагать).

DOO>>ed, sed, vi, vim, pico, elvis, nano, nedit, kate, gedit, xedit, mcedit, Far editor, Ultraedit...

DOO>>Хватит? Или еще написать?


YKU>Чего-то я всё-таки не понимаю... FAR отображает табуляцию как некий символ или как "последовательность пробелов"? А символы перевод строки и возврат каретки как изображает? Ага. Значит он всё-таки процессор? В конце концов, какая разница, там <br> или ASCII 13 и 10? Да и в конце концов ваши "текстовые редакторы" откуда-то берут кодировки, т.е. не тупо отображают последовательность байт, т.е. как-то интерпритируют...


Это не противоречит тому, что я говорил — Text file is a stream of character codes — вот эти самые character codes и подразумевают, что просмоторщик текстового файла будет какие-то последовательности определенным образом интерпретировать, также предполагается, что при передаче с одного компьютера на другой файл может меняться, причем втихаря.
Re[3]: Ляпы в школьных учебниках по информатике
От: B0rG  
Дата: 27.12.07 14:06
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

BG>>Опять одни понты и ссылки на википедию. По крайне мере, мог бы ссылаться на стандарты с MSDN (корректура гораздо лучше чем на вики), на IEEE или же RFC.

C>Ну и? Найди неточности в Вики и получи приз.

Дело не в этом. Если человека учили по хорошим и проверенным учебникам у него есть врожденное критическое отношение к источникам вроде вики. Если же человека учить по вики, то этого критического отношения у него не будет. Несколько моих знакомых преподов запрещают использовать вики в качестве источников, т.е. тренируют именно это критическое отношение.

BG>>С третьей стороны обидно, конечно, видеть такую дичайшую формализацию информатики, но без этого, видимо, никак нельзя. Детям надо чего-то учить, учителям надо учить, методистам медитировать, а писателям писать.

C>Если мы изучаем информатику, а не использование компьютера — большую часть определений дети должны составить сами. Сложного-то ничего нет.

Да я вот последний час думаю, что вроде бы вопросы то все простые, и ответ на них либо знаешь сразу либо вспомнишь/выведешь за минуту. Но. Это после почти 20 лет занятий компутерами от таскания мониторов до поиска экстремумов многомерных функций... А там в программе основы языка С для 7 класса Рановато на мой взгляд.
Re[4]: Ляпы в школьных учебниках по информатике
От: DOOM Россия  
Дата: 27.12.07 14:16
Оценка:
Здравствуйте, B0rG, Вы писали:



BG>Дело не в этом. Если человека учили по хорошим и проверенным учебникам у него есть врожденное критическое отношение к источникам вроде вики. Если же человека учить по вики, то этого критического отношения у него не будет. Несколько моих знакомых преподов запрещают использовать вики в качестве источников, т.е. тренируют именно это критическое отношение.


Откуда такая ненависть к вики?

Online Wikipedia is not Britannica &mdash; but it's close
Re[5]: Ляпы в школьных учебниках по информатике
От: B0rG  
Дата: 27.12.07 14:22
Оценка:
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Откуда такая ненависть к вики?


Критическое отношение не есть ненависть
Re[3]: школьный учебник от RSDN
От: ДимДимыч Украина http://klug.org.ua
Дата: 27.12.07 14:29
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

PD>>Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком.

A>Да? Есть примеры?

Выше уже упомянули пару примеров. Еще у Кнута в его MIX'е машинное слово состояло из 5 байт и отдельного знакового байта.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Re[9]: Ляпы в школьных учебниках по информатике
От: yoriсk.kiev.ua  
Дата: 27.12.07 15:21
Оценка:
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

YKU>>Чего-то я всё-таки не понимаю... FAR отображает табуляцию как некий символ или как "последовательность пробелов"? А символы перевод строки и возврат каретки как изображает? Ага. Значит он всё-таки процессор? В конце концов, какая разница, там <br> или ASCII 13 и 10? Да и в конце концов ваши "текстовые редакторы" откуда-то берут кодировки, т.е. не тупо отображают последовательность байт, т.е. как-то интерпритируют...


DOO>Это не противоречит тому, что я говорил — Text file is a stream of character codes — вот эти самые character codes


И там и там есть коды. И там и там они как-то интерпритируются...
Честно говоря, из ваших объяснений я понял, что разница сугубо терминологическая(из серии "ASCII" — это кошерные коды, их интерпритация "не считается", а ХТМЛ теги — некошерные, их надо рендерить).
Re[5]: школьный учебник от RSDN
От: LaptevVV Россия  
Дата: 27.12.07 15:58
Оценка:
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>>Таким образом, хороший учебник по информатике ни в коем случае не должен учить работе в Word'ом или какой-то другой конкретной программой — это пусть в ПТУ изучают. Школьный учебник по информатике должен более менее целостно и правильно дать представление о теории информации и информационных технологиях. Поэтому гораздо ценнее разделы о представлении чисел и о файлах сделать во много раз больше разделов по набиванию красивых текстов в ворде.


S>>Тут я не согласен. Надо учить не только программированию, но и пользоваться наиболее распространенными программами: ворд, ексел.

DOO>1. Про программировние я вообще ни слова не сказал

А программирование вообще по последним стандартам из общеобразовательной информатики убрали, а оставили только для углубленного изучения в спецклассах по профилю.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Ляпы в школьных учебниках по информатике
От: oziro Нигерия  
Дата: 27.12.07 16:05
Оценка:
Здравствуйте, karkadil, Вы писали:

K>Потом взял учебник Левина, там всё "для чайников".


Кстати хорошая книжка. +1
Всегда рекомендую тетям\бабушкам и другим, первый раз видящим комп.
Re[6]: Ляпы в школьных учебниках по информатике
От: . Великобритания  
Дата: 27.12.07 20:20
Оценка:
B0rG wrote:

> DOO>Откуда такая ненависть к вики?

> Критическое отношение не есть ненависть
А к другим источникам нужно относится некритически? Собственно почему?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[2]: Ляпы в школьных учебниках по информатике
От: Mr.Cat  
Дата: 27.12.07 21:54
Оценка:
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>В целом интересно, но некоторые его дополнения я бы сам дополнил

+1. Он сам местами нагло врет (и не краснеет).
Re[3]: Ляпы в школьных учебниках по информатике
От: MikePetrichenko Беларусь www.btframework.com
Дата: 28.12.07 01:29
Оценка:
Здравствуйте, oziro, Вы писали:

O>Здравствуйте, karkadil, Вы писали:


K>>Потом взял учебник Левина, там всё "для чайников".


O>Кстати хорошая книжка. +1

O>Всегда рекомендую тетям\бабушкам и другим, первый раз видящим комп.

Информатика, как и математика, весьма точная наука. Если рассматривать именно Информатику, науку об информации, которая к программированию, а уж тем более к пользованию компьютером, имеет не такое уж большое отношение.

Ну это как алгебра используется в физике (считаем то мы и там и там). Но ведь физика — не есть алгебра.
Bluetooth, IrDA, WiFi and Serial Ports SDK for .NET, ActiveX, C++ and VCL
Spektrum Telemetry Log File Viewer
Re[15]: Ляпы в школьных учебниках по информатике
От: MikePetrichenko Беларусь www.btframework.com
Дата: 28.12.07 01:39
Оценка:
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:


S>>Вообще-то вывод на экран и на печать делают драйверы, а программы делают вывод в контекст, который не зависит от железа.


DOO>Вообще-то кто-то должен сначала получить картинку, а уж потом пусть драйвер выводит на экран.

DOO>Или ты думаешь драйверу достаточно скормить rtf файл и он тебе нарисует все как надо?

На самом деле нет. Не совсем картинка. Все вызовы GDI преобразуются драйвером в соответствующие команды устройсту. Ну типа как в OpenGL. Конечно, при выводе на экран это картинка, но, скажем, при выводе на принтер — это скорее будет набор команд PS или PCL.

Теоретически да, никто не запрещает написать драйвер, который преобразует примет на входе проивзольный файл и отобращит его на устройстве как нужно.

Но это все детали реализации конкретной системы
Bluetooth, IrDA, WiFi and Serial Ports SDK for .NET, ActiveX, C++ and VCL
Spektrum Telemetry Log File Viewer
Re[10]: Ляпы в школьных учебниках по информатике
От: DOOM Россия  
Дата: 28.12.07 05:26
Оценка:
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:


YKU>>>Чего-то я всё-таки не понимаю... FAR отображает табуляцию как некий символ или как "последовательность пробелов"? А символы перевод строки и возврат каретки как изображает? Ага. Значит он всё-таки процессор? В конце концов, какая разница, там <br> или ASCII 13 и 10? Да и в конце концов ваши "текстовые редакторы" откуда-то берут кодировки, т.е. не тупо отображают последовательность байт, т.е. как-то интерпритируют...


DOO>>Это не противоречит тому, что я говорил — Text file is a stream of character codes — вот эти самые character codes


YKU>И там и там есть коды. И там и там они как-то интерпритируются...

Вопрос на каком уровне. Для такого формата файла, как текстовый определены конкретные преобразования, например, в процессе передачи по сети.
Простейший пример: допустим у нас есть некоторый cgi скрипт на перле, который возвращает пользователю картинку по какому-то параметру запроса, дак вот, если ты забудешь после открытия файла указать binmode HANLDE, то пользователь картинку увидеть не сможет — она втихаря видоизменится.
Опять же FTP и ASCII mode.

Во многих RFC выделяется отдельный случай для Text data и ASCII Text data.


YKU>Честно говоря, из ваших объяснений я понял, что разница сугубо терминологическая(из серии "ASCII" — это кошерные коды, их интерпритация "не считается", а ХТМЛ теги — некошерные, их надо рендерить).


Дело в том, что текстовый файл по определению (т.е. на самых низких уровнях) уже имеет определенную семантику и за сохранением этой семантики производится слежка на этом самом низком уровне, что может приводить к изменению синтаксиса. Пока только текстовый формат удостоен такой чести, все остальные обрабатываются на уровне приложения.
Поэтому текстовый файл имеет смысл рассматривать отдельно.
Если был бы какой-нибудь еще допустим word file, который состоит из 16-ти битных значений, втихаря меняющих свой endianess при передаче с хоста на хост, то стоило бы рассматривать и его.
А так получается, что, назовем это, на системно уровне есть 2.5 формата:
— текстовый (ASCII Text, другие уже можно не рассматривать).
— двоичный (и отдельно выделяется Unicode Text file, который все же ближе к двоичному).
Re[4]: школьный учебник от RSDN
От: asdfghjkl  
Дата: 28.12.07 05:38
Оценка:
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

A>>Да? Есть примеры?


DOO>Уже упоминали — IEEE 754. Никто ведь не говорил про целые числа.


Нет, говорили именно про целые числа. Или в школе на информатике объясняется и формат IEEE 754?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[4]: школьный учебник от RSDN
От: asdfghjkl  
Дата: 28.12.07 05:41
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

PD>>>Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком.


A>>Да? Есть примеры?


P>Прямой код. Обратный код. Еще бывают представления с двумя знаковыми разрядами.


Когда я говорю "пример" я имею в виду компьютер, работающий с такими числами.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[4]: школьный учебник от RSDN
От: asdfghjkl  
Дата: 28.12.07 05:43
Оценка:
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

PD>>>Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком.

A>>Да? Есть примеры?

ДД>Выше уже упомянули пару примеров. Еще у Кнута в его MIX'е машинное слово состояло из 5 байт и отдельного знакового байта.


Кнут вообще не говорил о двоичных числах. Насколько я помню, в его MIX'е были некие ячейки, в которых хранились числа, а представление его не интересовало.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[5]: школьный учебник от RSDN
От: DOOM Россия  
Дата: 28.12.07 05:44
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Нет, говорили именно про целые числа.


PD>Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком.

Где?

A>Или в школе на информатике объясняется и формат IEEE 754?


Нам в школе вообще ничего такого не объясняли
А рассказ про IEEE 754 — логичное продолжение рассказа про целые числа. Как раз, чтобы продемонстрировать, когда дополнительный код хуже прямого.
Re[5]: школьный учебник от RSDN
От: DOOM Россия  
Дата: 28.12.07 05:52
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Кнут вообще не говорил о двоичных числах. Насколько я помню, в его MIX'е были некие ячейки, в которых хранились числа, а представление его не интересовало.


Хорошо. Тогда поройся по ключевой фразе Binary Coded Decimal — до сих пор встречается такой вариант представления в IBM'овских Mainframe'ах.
Re[5]: школьный учебник от RSDN
От: Privalov  
Дата: 28.12.07 06:58
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

P>>Прямой код. Обратный код. Еще бывают представления с двумя знаковыми разрядами.


A>Когда я говорю "пример" я имею в виду компьютер, работающий с такими числами.


Ну, во-первых, из контекста вопроса этого не следовало, с телепатией же у меня сложности. А во-вторых у меня сейчас просто нет времени поднимать литературу и смотреть, какие машины в каком коде работали. Интересующиеся могут это сделать и самостоятельно.
Re[3]: школьный учебник от RSDN
От: hVostt Россия http://hvostt.ru
Дата: 28.12.07 07:34
Оценка:
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:


DOO>P.S. И все же по поводу за что по голове стучать — человек, не понимающий разницы между текстовым редактором и текстовым процессором выравнивает текст в ворде пробелами, а отступ у абзаца делает табом. Кто хоть немного понимает, что такое текстовый процессор, понимает, что это в корне неправильно. А я недавно коллеге объяснял почему его табы в абзацах я заставляю переделать.


+

ненавижу выравнивание пробелами... а все не от незнания даже, потому что и знающие часто пробелами рулят потому что как бы в облом думать... вот кто поработает по-дольше с документами это уже понимает а не только знает, когда надо исправить стили в куче доков очень очень очень быстро.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
специализация — удел насекомых... (с) Р. Хайнлайн
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.