Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Я не понял где тут ключевое слово коррупция? G>а вы если слышите слово коррупция то сразу о заводах думаете? G>бутылка водки сварщику чтоб он соизволил вам что-то сварить это тоже коррупция.
Коррупция — использование служебного положения в корыстных целях. До чего жы вы мелкий чел. если для вас прецедент коррупции — бутылка сантехнику. Надо понимать незаконную приватизацию вы натурально не сможете осмыслить, как муравей не может осмыслить стоящего человека.
J>>Вы мне выдаете какое-то нытье о проблеме, которая у нормальных людей просто не стояла. Кстати знакомые снимали квартиру во франции. С бытовым обеспечением точно такая же картина. G>и?
Интелихента всюду обижают... В очередях хамят, сантехники кран не чинят и т.д. Все так живут, но ноют только эти.
G>ясно. не согласен.
С чем? G>1. плохо — согласен. G>2. защещенность — вот тут в "О работе" был флейм о бенефитах, типа что лучше зарплата больше или медстраховка итд. я за зарплату аналогия понятна?
"Белая" зарплата (т.е. со всеми выплатами) — это неплохо, только сейчас большинство платят "чёрную".
Тогда на пенсию дед (бабка) мог (ла) прожить.
Профсоюзные путёвки и т.д.
Опятъ же, зарплата — 140 руб тогда было больше, чем 5-6 тыс. теперь G>3. поясните
а. На твою национальность всем по большому счёту было наплевать: русский ты, казах или украинец (или ещё кто) независимо от тогго, где ты жил. Отдельные нетрезвые индивиды типа: "Я, б..., русский, а ты кто?!!" — не в счёт.
б. Крупные инвестиции в национальные окраины (заводы, ГЭС и т.д.)
в. Подготовка нац.кадров для "отсталых" республик. Практическое создание местной интеллектуальной элиты (во многих случаях, как в Ср.Азии — практически с нуля).
г. Подавление национализма.
д. Экономические связи между регионами/республиками. Например, НИИ, где я работал, имел филиалы на Украине и в Казахстане.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>не знаю сколько стоила кооперативная квартира если честно, спорить не буду. G>только вот что-то не жило полстраны в кооперативных квартирах. не так то просто было ее купить не только с финансовой стороны.
Непросто. Сейчас тоже непросто квартиру купить по той же ипотеке, и далеко не только с финансовой стороны.
G>да и при таких ценах, я жил с мамой и бабушкой их совместный доход был примерно 200 рублей. сколько надо было копить чтоб купить квартиру?
так ведь и я привел сегодняшние зарплаты выше среднего. Как ты думаешь, какие шансы обеспечить себя жильем рядовому водителю из провинции, который получает 5000р? Никаких, ждать наследства только. В СССР такой шанс был. Опять-таки знаю не понаслышке, а на примере родственников.
Так же неплохо бы глянуть статистику по кол-ву строящегося жилья в начале 80-х годов и сейчас.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А то, что далеко не все репрессированы были незаконно. Даже по нынешним меркам.
это показывает что с реабелитацией никто не заморачивался. и ничего больше.
S>>>Даже не смотря на успехи, которые другим государствам и не снились? У такой системы один недостаток — очень сильно завязана на личность. G>>даже несмотря. S>Не понял.
даже несмотря на успехи она оказалась нежизнеспособна на более протяженном отрезке времени.
S>>>Видишь ли, вся разница между социализмом и капитализмом в подходе к понятию прав человека. Если при социализме человеку гарантировалось право на труд, на отдых, на жилье и пр. (это значит, что государство было обязано предоставить все это человеку, и когда все кричали о нарушении прав в СССР, то имели в виду, что оно не выполняло своих обязательств), G>>дело в том, что например мое понятие об труде, отдыхе и жилье отличается от понятия правительства. S>В какую сторону? И какое правительство ты имеешь в виду?
в лучшую
советское конечно.
по его представлениям: труд — ну тут ладно, я в ссср не работал возраст не тот был судить не буду.
жилье — сколько там? метров 11 вроде (плюс минус чутка)жилой площади на человека. мне надо больше.
отдых — даже несмотря на то что крым для меня как вторая родина, хочется не только там отдыхать.
итд.
G>>и мне гораздо больше нравится система когда получу я то что хочу как можно больше зависит от меня. S>Это когда если очень сильно крутиться, то можно не умереть с голоду?
типа того.
G>>вот здесь к месту вспомнить "если вы такие умные то почему такие бедные". G>>это я к тому что не совсем так. но даже если так, а нужен ли строй при котором хорошо бедным? S>Нужен. Иначе может случиться еще одна революция.
нет. нужен строй где чтоб выжить надо работать. и если работать то быть средним классом. а не низшим.
а "все взять и поделить" (с) собачье сердце это не по мне. G>>а если я хочу быть богатым? в строй не дает мне такой возможности? S>А другие пускай помирают с голоду?
это должно зависеть исключительно от их желания.
G>>давайте оговоримся, мы ведь говорим только о том социализме который был в СССР, так? G>>так вот он то развалился наоборот, когда экономика рухнула и благосостояние начало падать, когда тот самый гарантированный уровень стал очень низким. S>Правильно. И это падение как раз и говорит об исчерпании возможностей данного строя.
о чем тогда спор?
G>>в первую очередь поднималась конечно тяжелая промышленность. S>А надо было?
не повредило б.
S>Почти не было. Даже оружие покупалось за границей.
было. не много но было. G>>>>а то что создано коммунистами было бы создано и без них. прогресс и развитие потрудились бы.
S>>>За 15 лет? G>>нет. медленнее. но прочнее.
S>Вряд ли. Скорей всего осталось бы 100000 славян, которые горбатились бы на немцев...
ИМХО добавте.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>>значит таки были взятки? об чем и речь B>>Я уже об этом говорил
G>так и "ты мне я тебе" было. и деньги (50-60 килорублей) были. все было.
Сравни: 50-60 килорублей — высшее руководство страны (по-моему, столько приписывал Гдлян Лигачёву) и несколько сот тыс.долл. для какого-то зам.пред.чего-то в Калининграде за лицензию на импорт автомашин (Было где-то летом-осенью).
Чувствуешь разницу масштабов?
B>> G>эх, завтра пятница
А послезавтра — суббота
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>еще раз. страна и народ предоставляли такой потенциал, что не только Сталин мог им воспользоватся. и не нужно говорить что Сталин выйграл войну. вот если б он ее выйграл будь генераллисимусом скажем Польши с ее ресурсами, то да.
А он и руководил созданием этого потенциала.
Кстати, до войны сама Польша достаточно пренебрежительно оценивала потенциал СССР, почив на лаврах после выигранной войны 1920 года. Как, впрочем, и Гитлер.
Оба были жестоко разочарованы.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
A>>голодать и умирать с голода — разные вещи... G>чем? одно следует за другим.
не обязательно... можно день не есть и уже будет голодно, а можно как жители блокадного Ленинграда, к примеру...
A>>т. е. говоря о том, что лучше смерть от голода, чем пуля, ты рассуждаешь о том, чего не знаешь... G>ну что такое смерть от пули я точно не очень представляю, это да. передергиваю.
не передергиваешь, а именно говоришь о том, чего не знаешь...
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Непросто. Сейчас тоже непросто квартиру купить по той же ипотеке, и далеко не только с финансовой стороны.
а не с финансовой какие сейчас проблемы?
G>>да и при таких ценах, я жил с мамой и бабушкой их совместный доход был примерно 200 рублей. сколько надо было копить чтоб купить квартиру?
O>так ведь и я привел сегодняшние зарплаты выше среднего. Как ты думаешь, какие шансы обеспечить себя жильем рядовому водителю из провинции, который получает 5000р? Никаких, ждать наследства только. В СССР такой шанс был. Опять-таки знаю не понаслышке, а на примере родственников.
так в провинции и цены другие.
я соглашусь с тем что не всем стало жить лучше, это нам допустим повезло с профессией.
есть и те кому сложнее. но за 10 лет экономика не вытаскивается из полной разрухи. даже если б у нас было идеальное правительство. O>Так же неплохо бы глянуть статистику по кол-ву строящегося жилья в начале 80-х годов и сейчас.
да неплохо бы.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
G>>ясно. не согласен. B>С чем?
вот дальше поясняю G>>1. плохо — согласен. B>
эх. не травите душу
G>>2. защещенность — вот тут в "О работе" был флейм о бенефитах, типа что лучше зарплата больше или медстраховка итд. я за зарплату аналогия понятна? B>"Белая" зарплата (т.е. со всеми выплатами) — это неплохо, только сейчас большинство платят "чёрную".
я не работал в таких местах. они конечно есть, но в питере тенденция платить белую. B>Тогда на пенсию дед (бабка) мог (ла) прожить.
согласен. B>Профсоюзные путёвки и т.д.
я куплю лучше туда куда хочу сам. B>Опятъ же, зарплата — 140 руб тогда было больше, чем 5-6 тыс. теперь
ну считать не будем, но по моим впечатлениям примерно столько-же. G>>3. поясните B>а. На твою национальность всем по большому счёту было наплевать: русский ты, казах или украинец (или ещё кто) независимо от тогго, где ты жил. Отдельные нетрезвые индивиды типа: "Я, б..., русский, а ты кто?!!" — не в счёт.
да ну? было все. B>б. Крупные инвестиции в национальные окраины (заводы, ГЭС и т.д.)
это будет и у нас, попозже, когда(если ) экономика выправится.
B>в. Подготовка нац.кадров для "отсталых" республик. Практическое создание местной интеллектуальной элиты (во многих случаях, как в Ср.Азии — практически с нуля).
согласен. B>г. Подавление национализма.
не согласен. B>д. Экономические связи между регионами/республиками. Например, НИИ, где я работал, имел филиалы на Украине и в Казахстане.
это в условиях нормальной экономики еще более реально.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Коррупция — использование служебного положения в корыстных целях. До чего жы вы мелкий чел. если для вас прецедент коррупции — бутылка сантехнику. Надо понимать незаконную приватизацию вы натурально не сможете осмыслить, как муравей не может осмыслить стоящего человека.
не хамите во-первых. а во-вторых все начинается с малого. и коррупция на всех уровнях власти идет с низу. с себя надо начинать, а не с тех кто приватизировал незаконно.
J>>>Вы мне выдаете какое-то нытье о проблеме, которая у нормальных людей просто не стояла. Кстати знакомые снимали квартиру во франции. С бытовым обеспечением точно такая же картина. G>>и? J>Интелихента всюду обижают... В очередях хамят, сантехники кран не чинят и т.д. Все так живут, но ноют только эти.
вы, пожалуйста, так живите. а я не хочу.
и я делаю все для того, чтоб мне в очередях не хамили, кран и все остальное чинили вовремя, итд.
J>Гы... точно вы из другой страны, т.к. все кроме машины (батя не хотел) моя семья, и семьи моих друзей получали бесплатно.
Давайте разберемся — кем были чьи родители(чтобы узнать кто в какой стране жил)
У меня отец начинал простым рабочим(сейчас старший инженер) на одном авиационном предприятии, мать — на том же заводе метрологом(теперь диспетчер).
Как — то я не замечал что все у меня в детстве было. Сперва была комната в общежитии(где жили вчетвером отец, мать, брат и бабушка), потом, когда уже родился я, двухкомнатная в панельном доме(сделанном тяп-ляп, площадью 26м), ни разу, никто из нас не был по путевке где нибудь.
P.S. Теперь понятно, почему Вы ТАК защищаете СССР. Вам тогда было хорошо, а другим нет, сейчас ситуация изменилась — вам хуже, а у других, как говорится, все.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>>>значит таки были взятки? об чем и речь B>>>Я уже об этом говорил
G>>так и "ты мне я тебе" было. и деньги (50-60 килорублей) были. все было. B>Сравни: 50-60 килорублей — высшее руководство страны (по-моему, столько приписывал Гдлян Лигачёву) и несколько сот тыс.долл. для какого-то зам.пред.чего-то в Калининграде за лицензию на импорт автомашин (Было где-то летом-осенью). B>Чувствуешь разницу масштабов?
нет. не чуствую. килорубли это немало, а особенно при том, что всей правды мы все равно не знаем.
B>>> G>>эх, завтра пятница B>А послезавтра — суббота
вчера была пятница, сегодня воскресенье, блин, а суббота ж где?
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>еще раз. страна и народ предоставляли такой потенциал, что не только Сталин мог им воспользоватся. и не нужно говорить что Сталин выйграл войну. вот если б он ее выйграл будь генераллисимусом скажем Польши с ее ресурсами, то да. B>А он и руководил созданием этого потенциала.
а другой бы все разваливал?
B>Кстати, до войны сама Польша достаточно пренебрежительно оценивала потенциал СССР, почив на лаврах после выигранной войны 1920 года. Как, впрочем, и Гитлер. B>Оба были жестоко разочарованы.
"читай гостевую книгу с начала" (с) КВН
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
A>>>голодать и умирать с голода — разные вещи... G>>чем? одно следует за другим.
A>не обязательно... можно день не есть и уже будет голодно, а можно как жители блокадного Ленинграда, к примеру...
завязываем. а то от голода при царе к блокаде перепозли. A>>>т. е. говоря о том, что лучше смерть от голода, чем пуля, ты рассуждаешь о том, чего не знаешь... G>>ну что такое смерть от пули я точно не очень представляю, это да. передергиваю. A>не передергиваешь, а именно говоришь о том, чего не знаешь...
так, пардон, тут никто при сталине вроде не жил. все говорят о чего не знают.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А то, что далеко не все репрессированы были незаконно. Даже по нынешним меркам. G>это показывает что с реабелитацией никто не заморачивался. и ничего больше.
Ага. Даже Власова хотели реабелитировать, да ветераны не дали.
S>>>>Даже не смотря на успехи, которые другим государствам и не снились? У такой системы один недостаток — очень сильно завязана на личность. G>>>даже несмотря. S>>Не понял. G>даже несмотря на успехи она оказалась нежизнеспособна на более протяженном отрезке времени.
Любое государство рано или поздно разваливалось. То же ждет и демократию.
S>>>>Видишь ли, вся разница между социализмом и капитализмом в подходе к понятию прав человека. Если при социализме человеку гарантировалось право на труд, на отдых, на жилье и пр. (это значит, что государство было обязано предоставить все это человеку, и когда все кричали о нарушении прав в СССР, то имели в виду, что оно не выполняло своих обязательств), G>>>дело в том, что например мое понятие об труде, отдыхе и жилье отличается от понятия правительства. S>>В какую сторону? И какое правительство ты имеешь в виду? G>в лучшую G>советское конечно. G>по его представлениям: труд — ну тут ладно, я в ссср не работал возраст не тот был судить не буду. G>жилье — сколько там? метров 11 вроде (плюс минус чутка)жилой площади на человека. мне надо больше. G>отдых — даже несмотря на то что крым для меня как вторая родина, хочется не только там отдыхать. G>итд.
Это я понимаю. Своя рубашка ближе к телу.
G>>>и мне гораздо больше нравится система когда получу я то что хочу как можно больше зависит от меня. S>>Это когда если очень сильно крутиться, то можно не умереть с голоду? G>типа того.
И ты готов заморить голодом миллионы людей?
G>>>вот здесь к месту вспомнить "если вы такие умные то почему такие бедные". G>>>это я к тому что не совсем так. но даже если так, а нужен ли строй при котором хорошо бедным? S>>Нужен. Иначе может случиться еще одна революция. G>нет. нужен строй где чтоб выжить надо работать. и если работать то быть средним классом. а не низшим.
Молодец. Начинаешь понимать. А вот Николай этого не понимал...
G>а "все взять и поделить" (с) собачье сердце это не по мне. G>>>а если я хочу быть богатым? в строй не дает мне такой возможности? S>>А другие пускай помирают с голоду? G>это должно зависеть исключительно от их желания.
Должно, но не обязано. Или ты действительно думаешь, что народ в 17-м полез на баррикады от нечего делать?
G>>>давайте оговоримся, мы ведь говорим только о том социализме который был в СССР, так? G>>>так вот он то развалился наоборот, когда экономика рухнула и благосостояние начало падать, когда тот самый гарантированный уровень стал очень низким. S>>Правильно. И это падение как раз и говорит об исчерпании возможностей данного строя. G>о чем тогда спор?
Не знаю...
G>>>в первую очередь поднималась конечно тяжелая промышленность. S>>А надо было? G>не повредило б.
О чем тогда спор?
S>>Почти не было. Даже оружие покупалось за границей. G>было. не много но было.
И многое надо было создать.
G>>>>>а то что создано коммунистами было бы создано и без них. прогресс и развитие потрудились бы.
S>>>>За 15 лет? G>>>нет. медленнее. но прочнее.
S>>Вряд ли. Скорей всего осталось бы 100000 славян, которые горбатились бы на немцев... G>ИМХО добавте.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>их не нужно было приватизировать. коррупция выражалась немного в другом. не в том что ты владелец завода, а в том что ты его директор. и взятки да, давали не обязятельно деньгами, но давали другим. B>Сравни цифры, к примеру по "узбекскому делу" 80-х гг., где партработников высшего уровня обвиняли в получении взяток порядка 60-70 тыс.руб (ну помножим даже на 3-4-5 как для айсберга) и нынешние цифры, где миллион баксов — рядовая сумма.
А тут говорят что экономика вразрухе. Если готовы платить такие деньги, значит, что они окупятся.
B>>>И уж извини, тогдашние "деловые люди" не пользовались бомбами при дискуссиях. G>>вы думаете? я не уверен. но конечно такого беспредела не было в смысле убийств и передела власти и собственности. был беспредел другой. B>Ну такова уж жизнь — все чего-то там комбинируют для себя независимо от строя.
Однакож одного директора магазина расстреляли. Сейчас даже ходорковский, и тот, просто сидит.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>>еще раз. страна и народ предоставляли такой потенциал, что не только Сталин мог им воспользоватся. и не нужно говорить что Сталин выйграл войну. вот если б он ее выйграл будь генераллисимусом скажем Польши с ее ресурсами, то да. B>>А он и руководил созданием этого потенциала. G>а другой бы все разваливал?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
O>>так ведь и я привел сегодняшние зарплаты выше среднего. Как ты думаешь, какие шансы обеспечить себя жильем рядовому водителю из провинции, который получает 5000р? Никаких, ждать наследства только. В СССР такой шанс был. Опять-таки знаю не понаслышке, а на примере родственников. G>так в провинции и цены другие.
На продукты и одежду те же.
G>я соглашусь с тем что не всем стало жить лучше, это нам допустим повезло с профессией. G>есть и те кому сложнее. но за 10 лет экономика не вытаскивается из полной разрухи. даже если б у нас было идеальное правительство.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>а не с финансовой какие сейчас проблемы?
Т.к. сам сейчас нахожусь, что называется "в процессе", то могу ответить из своего опыта.
1. Получить кредит. Без белой зарплаты есть сложности, например, мои знакомые были удивлены, что мне разрешение дали без проблем, у других это целая проблема. Ну да получая белую зарплату, перечисляемую в тот же банк, где берешь кредит...
2. Найти квартиру. Условия: квартира должна быть абсолютно чистая (например, должен быть выплачен какой-то налог, многие его не платят), с продавца требуется раза в три больше документов, сама процедура купли-продажи сложнее. Порядка 80% продавцов сразу отказывались от ипотечного варианта наотрез, да оно и понятно — неохота возится. Кое-кто предлагал нам самим заплатить сей налог (точно названия не помню), т.е. около 15-20% от реальной стоимости квартиры. Разумеется пришлось отказаться, ибо сумма становилась совсем неподъемная. Похоже были и мошенники, которые говорили, типа заплатите задаток, а потом мы будем документы собирать... И это при условии, что рынок сейчас крайне благоприятен для покупки! Т.е. покупателей мало. Можно сказать мне повезло, что нашел один-единственный вариант, и действие не завершилось, не начавшись.
G>так в провинции и цены другие.
Я же тебе их приводил. Однушка — $20000, зарплата 5000р, ее хватает только на еду...
G>я соглашусь с тем что не всем стало жить лучше, это нам допустим повезло с профессией. G>есть и те кому сложнее. но за 10 лет экономика не вытаскивается из полной разрухи. даже если б у нас было идеальное правительство.
Ну а тут можно вернуться к политике и начать спорить до драки, как бабки в трамвае, на тему "кто развалил страну и экономику — ельцин или горбачев"
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>2. защещенность — вот тут в "О работе" был флейм о бенефитах, типа что лучше зарплата больше или медстраховка итд. я за зарплату аналогия понятна? B>>"Белая" зарплата (т.е. со всеми выплатами) — это неплохо, только сейчас большинство платят "чёрную". G>я не работал в таких местах. они конечно есть, но в питере тенденция платить белую.
У вас, значит, лучше, чем в столице
B>>Профсоюзные путёвки и т.д. G>я куплю лучше туда куда хочу сам.
Не знаю, как везде, а у нас в институте был выбор из где-то пяти-шести турбаз/пансионатов. Зимой — на Селигере, летом — в Крыму. Фишка в том, что за треть цены, и студенту было доступно
B>>Опятъ же, зарплата — 140 руб тогда было больше, чем 5-6 тыс. теперь G>ну считать не будем, но по моим впечатлениям примерно столько-же.
По сравнению цен на продукты в Москве — должно быть где-то 1 старый рупь = 100 современных рублёв.
G>>>3. поясните B>>а. На твою национальность всем по большому счёту было наплевать: русский ты, казах или украинец (или ещё кто) независимо от тогго, где ты жил. Отдельные нетрезвые индивиды типа: "Я, б..., русский, а ты кто?!!" — не в счёт. G>да ну? было все.
Ну я и говорю, отдельные индивиды не в счёт.
Ты мог быть русским и жить в Казахстане, а мог — казахом и жить в Латвии, и в обоих случаях считать, что ты у себя.
B>>б. Крупные инвестиции в национальные окраины (заводы, ГЭС и т.д.) G>это будет и у нас, попозже, когда(если ) экономика выправится.
Ну а на хрена её было ломать — было бы уже сейчас!
Кстати, а в СССР — не "у нас"?
B>>в. Подготовка нац.кадров для "отсталых" республик. Практическое создание местной интеллектуальной элиты (во многих случаях, как в Ср.Азии — практически с нуля). G>согласен.
B>>г. Подавление национализма. G>не согласен.
Ты что — фанат национализма? А какого именно, если можно спросить?
B>>д. Экономические связи между регионами/республиками. Например, НИИ, где я работал, имел филиалы на Украине и в Казахстане. G>это в условиях нормальной экономики еще более реально.
"Нормальную" экономику проще было бы строить не с нуля, а с уровня потенциала СССР (быстрее и удобнее, cм.выше)
