Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Дык 5000 на работника — это как раз на грани и есть G>это даже в питере не на грани.
Ну про 5000 не я изначально сказал, ИМХО хватило бы и трех (собственно и с Socrat'ом вы на этой сумме "сторговались" вроде). Хотя... Интересно посмотреть примерный расклад что может себе позволить семья из четырех человек на 3+3=6 тысяч в месяц. Это ж меньше, чем по тысячи на рыло получается, меньше даже официального прожиточного минимума, не говоря уж...
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Они себя окупят. Было лучшее образование в мире. Зачем разваливать? Из высших соображений?
SC>Да не было оно лучшим. Правда, худшим тоже не было. Но сейчас вообще никакого не осталось.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>ну тут утверждали что мало зарабатывают — по 3-4-5 тысяч. я уже запутался кто и что утверждает если честно G>>>так что ссылок не дам. S>>Ты путаешь минимум с максимумом. Я предлагаю сделать 3-4-5 тыс минимумом. А сейчас это максимум. G>ладно. хорошо не 10 предлагаете
Я же говорю: по минимуму.
G>>>а безработный безработному рознь. S>>Согласен. Только не надо из-за лентяев всех наказывать. G>а как отличить?
Законодательно никак. Поэтому надо всем безработным, стоящим на бирже, давать минимум.
S>>И какая часть зарплаты у тебя уходит на общественный транспорт? Вот только он и дешевле. G>у меня никакая. я на машине езжу. а так бы уходило 30р в день или если больше пешком ходить то 16. G>это на работу ездить. но мне хорошо я от метро недалеко. на маршрутке не надо много ездить. G> а многие тратят и по 60 руб в день на дорогу.
60 руб на машине или на общественном транспорте? На машине ездить одинаково. В любом случае, если вычесть затраты на транспорт из зарплаты, то остается внушительная сумма. Остальные расходы одинаковые.
S>>>>Ясно. Ты предлагаешь добить. G>>>нет. я предлагаю комбинировать платное и бесплатное образование. S>>Дело вкуса, но в любом случае нельзя убирать бесплатное. G>если его просто не убирать то его качество может упасть катострофично. тут надо именно как-то комбинировать оба варианта.
С чего бы это оно упало? Думаешь, если отбор будет по знаниям, а не по деньгам, будет хуже?
S>>>>Начинать надо было просто с мелочи, а только потом переходить на крупные предприятия. G>>>знаете как взаимодействуют гос и негос предприятия? G>>>да это просто прямое указание негос предприятиям делать плохо.
S>>Скорей раздолье для выкачивания денег. Просто надо было делать приватизацию отраслями, чтобы никак они не пересекались. G>и много ли отраслей не пересекаются совсем?
Ну, например, ресторанный бизнес и производство тракторов...
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
B>>>Да, но от строя зависит, спускают его в канализацию или оставляют на поверхности. G>>да. а так же от строя зависит сколько сместе с говном в канализацию спускается всего остального
P>Если это "все остальное" плавает вместе с дерьмом — то не все ли равно? Не вылавливать же его оттуда.
все мы в некотором роде плаваем. на разной глубине просто
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>>Дык 5000 на работника — это как раз на грани и есть G>>это даже в питере не на грани.
P>Ну про 5000 не я изначально сказал, ИМХО хватило бы и трех (собственно и с Socrat'ом вы на этой сумме "сторговались" вроде). Хотя... Интересно посмотреть примерный расклад что может себе позволить семья из четырех человек на 3+3=6 тысяч в месяц.
я знаю живущих на чуть большую сумму.
расклады писать лень
попробуйте посчитать свои расходы, а потом максимально их уменьшить. P>Это ж меньше, чем по тысячи на рыло получается, меньше даже официального прожиточного минимума, не говоря уж...
ну все-таки больше чем по тысяче
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>> а многие тратят и по 60 руб в день на дорогу. S>60 руб на машине или на общественном транспорте?
на общественном. некоторые ездят так: маршрутка до метро, метро, маршрутка до работы. итого (15+15+8)*2 == 76 рублей.
S>На машине ездить одинаково.
от маршрута зависит. в среднем дороже. S>В любом случае, если вычесть затраты на транспорт из зарплаты, то остается внушительная сумма. Остальные расходы одинаковые.
ну можно еще пошарить, найдется в чем еще разница. но надоело.
вот интересно а учителя в питере и глубинке получают одинаково?
G>>если его просто не убирать то его качество может упасть катострофично. тут надо именно как-то комбинировать оба варианта. S>С чего бы это оно упало? Думаешь, если отбор будет по знаниям, а не по деньгам, будет хуже?
как это с чего упало качество? учителей не хватает грамотных. на такие зарплаты не идет никто.
про отбор не понял.
S>>>Скорей раздолье для выкачивания денег. Просто надо было делать приватизацию отраслями, чтобы никак они не пересекались. G>>и много ли отраслей не пересекаются совсем? S>Ну, например, ресторанный бизнес и производство тракторов...
ресторанный бизнес связан с уровнем жизни. те с любым другим предприятием.
но да ладно. переформулирую. реально и поделить отрасли на непересекающиеся множества?
да так чтоб их было достаточно много.
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>все мы в некотором роде плаваем. на разной глубине просто
Ну тогда вообще нет проблем. Дерьмо — это то, что плавает именно НА ПОВЕРХНОСТИ. И именно поэтому собратъ его нет проблем. Если канализацию забило — то в выгребную яму его.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>все мы в некотором роде плаваем. на разной глубине просто B>Ну тогда вообще нет проблем. Дерьмо — это то, что плавает именно НА ПОВЕРХНОСТИ. И именно поэтому собратъ его нет проблем. Если канализацию забило — то в выгребную яму его.
вашими бы устами да медку
Здравствуйте, genre, Вы писали: B>>Ну тогда вообще нет проблем. Дерьмо — это то, что плавает именно НА ПОВЕРХНОСТИ. И именно поэтому собратъ его нет проблем. Если канализацию забило — то в выгребную яму его. G>вашими бы устами да медку
Если что-то вообще делать — то это всегда просто.
Но приятно наконец от дерьма перейти к мёду
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Ну про 5000 не я изначально сказал, ИМХО хватило бы и трех (собственно и с Socrat'ом вы на этой сумме "сторговались" вроде). Хотя... Интересно посмотреть примерный расклад что может себе позволить семья из четырех человек на 3+3=6 тысяч в месяц. G>я знаю живущих на чуть большую сумму.
Значит имеют доход помимо официального.
G>расклады писать лень
Я так и думал.
G>попробуйте посчитать свои расходы, а потом максимально их уменьшить.
"Максимально уменьшить" — это не есть, не пить и не дышать?
P>>Это ж меньше, чем по тысячи на рыло получается, меньше даже официального прожиточного минимума, не говоря уж... G>ну все-таки больше чем по тысяче
Если и больше, то чуть-чуть. Шесть минус квартплата (вы говорили, что вроде тысяча), минус проезд до работы на двоих (еще тысяча) — вот вам уже четыре. Осталось на еду, одежду и прочее — как раз по тысяче на рыло. Я с трудом представляю, что можно купить на эти деньги. А любой форс-мажор делает это полуголодное существование совсем голодным.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
G>>я знаю живущих на чуть большую сумму. P>Значит имеют доход помимо официального.
нет.
G>>расклады писать лень P>Я так и думал.
да действительно лень
кроме дискуссий здесь еще и работать надо.
G>>попробуйте посчитать свои расходы, а потом максимально их уменьшить. P>"Максимально уменьшить" — это не есть, не пить и не дышать?
ну к примеру. я трачу на еду примерно 1000 в неделю. иногда больше иногда меньше.
но знаю что вполне могу уложится в 500.
да и кстати. я один -1000 рублей. а вдвоем с мамой -1500. на троих интересно сколько бы получилось.
P>>>Это ж меньше, чем по тысячи на рыло получается, меньше даже официального прожиточного минимума, не говоря уж... G>>ну все-таки больше чем по тысяче P>Если и больше, то чуть-чуть. Шесть минус квартплата (вы говорили, что вроде тысяча), минус проезд до работы на двоих (еще тысяча) — вот вам уже четыре.
надо было сказать что уже вычли. я уж подумал что у вас 6000/4 по тысяче на рыло получилось P>Осталось на еду, одежду и прочее — как раз по тысяче на рыло. Я с трудом представляю, что можно купить на эти деньги. А любой форс-мажор делает это полуголодное существование совсем голодным.
а никто и не говорил что на эти деньги можно жить в сытости и благости.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Значит имеют доход помимо официального. G>нет.
Любимую фразу Станиславского помните?
G>ну к примеру. я трачу на еду примерно 1000 в неделю. иногда больше иногда меньше. G>но знаю что вполне могу уложится в 500.
Итого — 2000 в месяц только на еду.
G>надо было сказать что уже вычли. я уж подумал что у вас 6000/4 по тысяче на рыло получилось
Ну нет конечно, просто заранее отметаю варианты "продать квартиру и жить в комуналке/общаге/полдоме" а деньги проедать. Обычно это первое, что предлагают, но это же не метод, согласитесь? От проезда на работу можно отказаться, наверное. но тоже не всегда. Так что эти расходы — постоянные, их сразу не учитываем. Остальное — можно тратить, непонятно правда, как.
P>>Осталось на еду, одежду и прочее — как раз по тысяче на рыло. Я с трудом представляю, что можно купить на эти деньги. А любой форс-мажор делает это полуголодное существование совсем голодным. G>а никто и не говорил что на эти деньги можно жить в сытости и благости.
Но и пухнуть с голоду — это тоже особым рулезом не назовешь. Уверенность в завтрашнем дне — весчь хоть и нематериальная, но весьма полезная и человеку и государству...
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>>>Значит имеют доход помимо официального. G>>нет. P>Любимую фразу Станиславского помните?
догадываюсь. ничего поделать не могу. оглянитесь вокруг себя. может тоже найдете таких людей.
G>>ну к примеру. я трачу на еду примерно 1000 в неделю. иногда больше иногда меньше. G>>но знаю что вполне могу уложится в 500. P>Итого — 2000 в месяц только на еду.
ну да. G>>надо было сказать что уже вычли. я уж подумал что у вас 6000/4 по тысяче на рыло получилось
P>Ну нет конечно, просто заранее отметаю варианты "продать квартиру и жить в комуналке/общаге/полдоме" а деньги проедать. Обычно это первое, что предлагают, но это же не метод, согласитесь?
соглашусь. но с оговорками. можно например сменить место жительства. на то где будет работа если здесь нет.
P>От проезда на работу можно отказаться, наверное. но тоже не всегда. Так что эти расходы — постоянные, их сразу не учитываем. Остальное — можно тратить, непонятно правда, как.
P>>>Осталось на еду, одежду и прочее — как раз по тысяче на рыло. Я с трудом представляю, что можно купить на эти деньги. А любой форс-мажор делает это полуголодное существование совсем голодным. G>>а никто и не говорил что на эти деньги можно жить в сытости и благости.
P>Но и пухнуть с голоду — это тоже особым рулезом не назовешь. Уверенность в завтрашнем дне — весчь хоть и нематериальная, но весьма полезная и человеку и государству...
да не назовешь. а уверенность в завтрашнем дне она разная бывает.
такая как в ссср была ну ее нафиг. вот она нация лузеров. хочешь работай, не хочешь не работай. один хрен жить будешь как все.
ну или чуть лучше или чуть хуже, но не существенно хуже.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>>>Значит имеют доход помимо официального. G>>>нет. P>>Любимую фразу Станиславского помните? G>догадываюсь. ничего поделать не могу. оглянитесь вокруг себя. может тоже найдете таких людей.
Оглядывался и не раз. При ближайшем рассмотрении у таких людей обязательно обнаруживаются какие-то доходы помимо основного места работы (типа огородика вашего отца) или более обеспеченные родственники, которые им помогают (например жильем) или попросту "черные" приработки. Единственно кто приходит на ум из знакомых, живущих на подобные суммы, — это пенсионеры. Но им, в принципе не так уж много надо, да и разговор-то идет о минимальной зарплате АФАИР, так что они ни при чем.
G>>>но знаю что вполне могу уложится в 500. P>>Итого — 2000 в месяц только на еду. G>ну да.
Ну дык! А говорите — 6000 на четверых на все. Этак вам не в 500, а в 100-200 укладываться придется, не больше. Долго так протянете? У нас на заводе одни обеды столько будут стоить, а надо бы еще и ужинать/завтракать.
G>соглашусь. но с оговорками. можно например сменить место жительства. на то где будет работа если здесь нет.
Можно, но в провинции это как правило шило на мыло — выиграешь чуть-чуть, а то может и ничего. В общем не стоит оно мороки и риска.
G>да не назовешь. а уверенность в завтрашнем дне она разная бывает. G>такая как в ссср была ну ее нафиг. вот она нация лузеров. хочешь работай, не хочешь не работай. один хрен жить будешь как все. G>ну или чуть лучше или чуть хуже, но не существенно хуже.
СССР — нафик однозначно. Но сегодня, увы, примерно то же получается. Только нынешний вариант покруче будет: "...жить будешь как все. ну или чуть лучше или чуть хуже, но не существенно лучше". Чувствуете смену мотива?
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Оглядывался и не раз. При ближайшем рассмотрении у таких людей обязательно обнаруживаются какие-то доходы помимо основного места работы (типа огородика вашего отца) или более обеспеченные родственники, которые им помогают (например жильем) или попросту "черные" приработки.
ну вот видите, а вы говорите что все остальная россия в нищите. а теперь я вам доказываю, что живут с небольшими доходами, а вы мне, что есть где подработать/кому содержать.
P>Ну дык! А говорите — 6000 на четверых на все. Этак вам не в 500, а в 100-200 укладываться придется, не больше.
так я то не экономлю на еде. если сильно экономить, покупать совсем дешевое, качество конечно будет не то, но я думаю можно и дешевле 500 в неделю прожить. в 100-200 конечно уложится сложно, но если речь о "выжить", а не "жить хорошо" то думаю реально. P>Долго так протянете? У нас на заводе одни обеды столько будут стоить, а надо бы еще и ужинать/завтракать.
носить еду с собой?
G>>да не назовешь. а уверенность в завтрашнем дне она разная бывает. G>>такая как в ссср была ну ее нафиг. вот она нация лузеров. хочешь работай, не хочешь не работай. один хрен жить будешь как все. G>>ну или чуть лучше или чуть хуже, но не существенно хуже.
P>СССР — нафик однозначно. P>Но сегодня, увы, примерно то же получается. Только нынешний вариант покруче будет: "...жить будешь как все. ну или чуть лучше или чуть хуже, но не существенно лучше". Чувствуете смену мотива?
ну почему. в питере и москве именно существенно лучше в новосибирске вроде ничего, в нижнем новгороде. не так все и страшно как кажется.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>ну вот видите, а вы говорите что все остальная россия в нищите. а теперь я вам доказываю, что живут с небольшими доходами, а вы мне, что есть где подработать/кому содержать.
Не, я говорю про другое: про то, что подрабатывать надо когда хочется получить дополнительные блага. А основные вещи, необходимые для жизни — нужно гарантированно зарабатывать на основном месте работы. Когда нужно подрабатывать чтоб не сдохнуть с голоду — это ненормально.
P>>Ну дык! А говорите — 6000 на четверых на все. Этак вам не в 500, а в 100-200 укладываться придется, не больше. G>так я то не экономлю на еде. если сильно экономить, покупать совсем дешевое, качество конечно будет не то, но я думаю можно и дешевле 500 в неделю прожить. в 100-200 конечно уложится сложно, но если речь о "выжить", а не "жить хорошо" то думаю реально.
Кроме выделенных крайностей есть еще понятие "жить нормально". Зарплата должна обеспечивать именно это, "выживание" дает только нищенское подаяние.
P>>Долго так протянете? У нас на заводе одни обеды столько будут стоить, а надо бы еще и ужинать/завтракать. G>носить еду с собой?
Не сильно дешевле, да и лечение гастрита/язвы — затратная штука.
G>ну почему. в питере и москве именно существенно лучше
Дык в Питере, Москве еtc и раньше было "существенно лучше"! А толку-то?!!
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Не, я говорю про другое: про то, что подрабатывать надо когда хочется получить дополнительные блага. А основные вещи, необходимые для жизни — нужно гарантированно зарабатывать на основном месте работы. Когда нужно подрабатывать чтоб не сдохнуть с голоду — это ненормально.
все вы говорите хорошо. да хотелось бы чтоб все работали, все зарабатывали.
но не бывает же все и сразу. вот было 70 лет так что все получали свой необходимый минимум. и что получилось?
теперь уровень жизни растет. глядишь и везде при желании можно будет жить нормально.
хотя я думаю что в большинстве мест уже и сейчас можно.
это из серии монетизации льгот. да отняли льготы. да неправильно это сделали.да крайне идиотский шаг. но и продолжатся так дальше не могло.
P>>>Долго так протянете? У нас на заводе одни обеды столько будут стоить, а надо бы еще и ужинать/завтракать. G>>носить еду с собой? P>Не сильно дешевле, да и лечение гастрита/язвы — затратная штука.
ну почему обязательно гастрит? можно с собой нормальную еду носить.
G>>ну почему. в питере и москве именно существенно лучше P>Дык в Питере, Москве еtc и раньше было "существенно лучше"! А толку-то?!!
да не было прям так существенно. моя мама приехала в питер из сибири. так вот в сибире она жила существенно лучше.
а уж про то, что было, когда я был ребенком, я тут рассказывал, ни о каких хорошо речи не шло.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
P>>Не, я говорю про другое: про то, что подрабатывать надо когда хочется получить дополнительные блага. А основные вещи, необходимые для жизни — нужно гарантированно зарабатывать на основном месте работы. Когда нужно подрабатывать чтоб не сдохнуть с голоду — это ненормально. G>все вы говорите хорошо. да хотелось бы чтоб все работали, все зарабатывали. G>но не бывает же все и сразу. вот было 70 лет так что все получали свой необходимый минимум. и что получилось? G>теперь уровень жизни растет. глядишь и везде при желании можно будет жить нормально.
Угу, помнится лет 10 назад я тоже так говорил: "вот еще чуть-чуть и...", дескать есть предпосылки. Но тут ведь вот какая штука: кроме предпосылок для этого нужны еще действующие факторы. Я, честно говоря, слабо представляю, что (кроме инфляции) меня, как директора завода, может заставить поднять зарплату в разы. Руководство-то везде полусовковое: проще терпеть текучку кадров и непрофессионализм, чем прямо сейчас отдать свои денежки. Рыночные законы на рынке труда практически не действуют. Может, конечно, лет через 20 оно все и само устаканится потихоньку, но еще ХЗ что до тех пор случится, а стремления ускорить процесс со стороны власти (например стимулирования конкуренции) ИМХО не наблюдается.
G>>>ну почему. в питере и москве именно существенно лучше P>>Дык в Питере, Москве еtc и раньше было "существенно лучше"! А толку-то?!! G>да не было прям так существенно. моя мама приехала в питер из сибири. так вот в сибире она жила существенно лучше.
ХЗ Нам родственники из Москвы дефицит посылками слали. Стандартный набор: два кило гречки, банка сгущенки и две шоколадки. Здесь это купить было просто невозможно.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Угу, помнится лет 10 назад я тоже так говорил: "вот еще чуть-чуть и...", дескать есть предпосылки. Но тут ведь вот какая штука: кроме предпосылок для этого нужны еще действующие факторы. Я, честно говоря, слабо представляю, что (кроме инфляции) меня, как директора завода, может заставить поднять зарплату в разы. Руководство-то везде полусовковое: проще терпеть текучку кадров и непрофессионализм, чем прямо сейчас отдать свои денежки.
а такие предприятия без поддержки государства(как ВАЗ) просто развалятся. и уже разваливаются. P>Рыночные законы на рынке труда практически не действуют. Может, конечно, лет через 20 оно все и само устаканится потихоньку, но еще ХЗ что до тех пор случится, а стремления ускорить процесс со стороны власти (например стимулирования конкуренции) ИМХО не наблюдается.
рыночные законы на рынке труда не действуют в основном там где просто нет выбора, где предприятие монополист на рынке труда. а если есть хоть один конкурент то есть и рыночные законы. и они вполне действуют. G>>>>ну почему. в питере и москве именно существенно лучше P>>>Дык в Питере, Москве еtc и раньше было "существенно лучше"! А толку-то?!! G>>да не было прям так существенно. моя мама приехала в питер из сибири. так вот в сибире она жила существенно лучше. P>ХЗ Нам родственники из Москвы дефицит посылками слали. Стандартный набор: два кило гречки, банка сгущенки и две шоколадки. Здесь это купить было просто невозможно.
я не сказал хорошо, я сказал лучше
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>а такие предприятия без поддержки государства(как ВАЗ) просто развалятся. и уже разваливаются.
... а должны бы были по идее перестроиться и заработать как надо.
G>рыночные законы на рынке труда не действуют в основном там где просто нет выбора, где предприятие монополист на рынке труда. а если есть хоть один конкурент то есть и рыночные законы. и они вполне действуют.
В том-то и дело, что нет! Вполне может быть десять заводов, на которых зарплаты токарей различаются на +-20%. При этом вакансии есть только на том, где -20.
P>>ХЗ Нам родственники из Москвы дефицит посылками слали. Стандартный набор: два кило гречки, банка сгущенки и две шоколадки. Здесь это купить было просто невозможно. G>я не сказал хорошо, я сказал лучше
Ну так и я пишу, что слали из Москвы в Пензу, а не наоборот. С Питером, возможно было иначе, но в контексте "где-то хуже, где-то лучше" это ничего не меняет — в вашем случае лучше было в Сибири и для вас теперь совок — это однозначно плохо, для токаря Васи из Новозадска хуже сейчас, по тем же причинам.
Это ж меньше, чем по тысячи на рыло получается, меньше даже официального прожиточного минимума, не говоря уж...
