Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>Один только факт: мы в 1942-м году выпускали 2000 танков в месяц, а немцы только 650. И только к 1944-му году они сумели наладить выпуск 1500 танков в месяц. G>сравнили ресурсы стран.
Давно уже сравнили, оказалочь, что экономические ресурсы Германии были в разы больше, чем СССР. Подробнее Re[13]: Скажем "Нет!"
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>вы о чем? S>О том, что за несколько месяцев у нас наладили выпуск 2000 танков в месяц.
ага. типа на пустом месте.
S>Хочешь сказать, что во время Первой Мировой в России был всеобщий подъем и нацеленность на победу? S>Да и отклонились мы немного от темы. Как по-твоему, мог бы народ провернуть такую эвакуацию, если бы им не руководили?
а типа если б не сталин, то народом никто не руководил бы вообще?
S>Хорошо. Такие названия, как "Шнейдер-Крезо" "Рено", "Шкода" и т.д. тебе что-нибудь говорят? На них делались танки для фашистов. Да и сама Германия перед войной занимала второе место по индустрии после Америки.
а мы типа свои заводы в чистом поле ставили?
G>>а танки из населения лепят? S>Не из квадратных километров территории — это точно.
из того что под ней лежит в частности. и руками населения.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Это называлось "услуга за услугу" или "ты мне — я тебе" (был ещё такой хороший одноимённый фильм). В конце концов — всё делается через людей.
не обязательно услуга за услугу. зачастую это были просто деньги.
да и сама система "услуга за услугу" неправильна, "с тех пор как появились деньги проблема выражения благодарности перестала существовать" (с) не помню.
B>Но этого никак не было в таких гомерических дозах, как сейчас.
вы каждый день даете взятки?
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>>Вот именно. И это превосходство нужно было ещё создать. Это ему ещё плюс. G>>что сталин создал природные и человеческие ресурсы? респект B>Экономический потенциал, который эти ресурсы использовал.
почему вы думаете что без сталина этот ресурс остался бы неиспользованным?
есть одна правда в этом во всем. тоталитарное государство действительно лучше управляемо и более организовано. но ставить Сталину в заслугу создание тоталитарного государства...
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>часть наследство, часть зарплата. немаленькая часть. половина примерно. G>>но это и не важно, каковы были мои шансы на квартиру в ссср? только на ту половину наследства. G>>что выражалось комнатой.
O>СССР: Зарплата 200-250р. Кооперативная квартира 5000р (двушка-трешка). 20 зарплат. Плюс, вполне реальные варианты получить квартиру нахаляву (мои родители, и тесть получили трешку, не сразу ессно, годам к 30-35)
не знаю сколько стоила кооперативная квартира если честно, спорить не буду.
только вот что-то не жило полстраны в кооперативных квартирах. не так то просто было ее купить не только с финансовой стороны.
да и при таких ценах, я жил с мамой и бабушкой их совместный доход был примерно 200 рублей. сколько надо было копить чтоб купить квартиру? O>Наши дни: Зарплата $1500. Квартира $65000 (однушка, маленькая двушка). 43 зарплаты. Это Москва. O>В других городах думаю соотношение примерно то же, например, В.Новгород, зарплата $500, квартира $20000, 40 зарплат.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Т.е. ты читаешь только тех авторах, позиция которых совпадает с твоей? И как ты тогда устанавливаешь достоверность приводимой информации? Главный критерий я, конечно, знаю: "только антисоветская информация может быть достоверной", но может еще какие-нибудь есть?
нет. я сейчас читаю только то что интересно. времени не хватает на все. я и Солженицина то не дочитал.
достоверность — здравый смысл, логика, совпадение фактов у разных писателей, итд.
критерий знаешь неправильно. я кстати не подвергал сомнению честность Горбатова. все может быть.
U>Допустим могут. Неужто тебе фактов не хватает для дискредитации демократии? Могу подкинуть, если действительно не хватает.
да дофига спасибо
U>>>Можно вопрос? Ты французскую власть считаешь дискредитированной или нет? G>>никогда меня этот вопрос не волновал если честно G>>французкую какую? U>Пятую республику (существует с 1958 по сегодняшний день).
не считаю. но я мало о ней знаю, так что можешь меня переубедить.
нет, не переубедить, но подтолкнуть прочитать о ней побольше.
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>я, кстати, как наверное многие думают, отнюдь не приверженнец демократии, но и социализм в том виде в котором он был у нас это совершенно неприемлимый общественный строй.
С этим я как раз не спорю. "Развитой социализм" не был подарком судьбы. Главная его проблема была в том, что его стремились сохранить любой ценой, ради "высших принципов" и невзирая на реальность.
Но я протестую против того, что СССР представляют каким-то страшным монстром, а его уничтожение представляют благодеянием для человечества вообще и для его граждан в частности. Это была нормальная страна, со своими плюсами и минусами. Разумеется, у неё были свои "скелеты в шкафу", но было и много поводов для гордости. Это не была "Утопия", но не была и "империя зла".
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>во время войны с энтузиазмом получше знаете ли. S>>И это во всех странах? И от правительства ничего не зависит? G>от правительства заваисит если война завоевательная. и не зависит если освободительная.
S>>Я не про выкарабкаться, а про энтузиазм. При Сталине люди почувствовали заботу о себе, были уверены, что им не дадут умереть с голоду. И ответил энтузиазмом на стройках и заводах. G>на тему пропаганды и жесткости законов спорить не будем
А тут одна пропаганда: при Николае от голода каждый год умирало сотни тысяч народу, но никто об этом не хочет вспоминать. А при Сталине такое было только один год, и то шуму много.
S>>А чего он стоил? Вроде экономический рост продолжался вплоть до Брежнева... G>именно что до.
Ага. Гвозди кончились, заготовленные Сталиным.
G>>>ненадолго только. а потом кирдык. S>>Ты про демократизацию? G>нет. про то что она нежизнеспособна в больших временных промежутках. G>я правда думаю и в малых. интересно чего бы добились в тех же условиях другими способами.
Хочешь сказать, что ни одна фирма не планирует своего развития? Единственное, что отличает Сталина от фирмы — масштабы.
А альтернативы у России не было. Западные эксперты отвели России срок в 10 лет, после чего ее бы не стало.
Кстати, интересная статья: http://contr-tv.ru/article/politics/2003-03-14/ivs
S>>Ясно. Раньше народ получал 200 рублей, а надо было для хорошей жизни 500. Сейчас получает 5000, а надо 50000. И ты еще утверждаешь, что жизнь стала лучше? G>конечно. я молчу про то что много просто в принципе было невозможно. G>но и зарплаты — у нас на четверых(я, мама, бабушка и папа, папа отдельно, но я про всех говорю) в ссср было одна комната в коммуналке и плохая двухкомнатная квартира. сейчас хорошая двухкомнатная и две хороших однокомнатных. правда на троих G>и две машины. и отдых за границей. и нормальное питание. итд... G>многое было даже теоретически недоступно. и дело не в том. что конкретно мне повезло, все окружающие меня люди стали жить по другому. кто-то не лучше в финансовом плане, но лучше в моральном, да вспоминают ссср, но читают Довлатова и Булгакова, слушают Битлз и Роллингов, смотрят американское кино, итд.
А это еще зависит от круза знакомых. Если поспрашивать у депутатов в гос. думе, то их жизнь наверняка стала лучше.
S>>Ну, откупиться — это одно, а сотрудничать — это другое. Вот как бы ты оценил их состояние? Например, по сравнению с Чубайсом? G>я если честно не в курсе что там у Чубайса. у вот конкретно этого человека ежемесячный доход ~300-400Кбаксов.
И ты можешь гарантировать, что он все это сделал честно? (Ладно, неуплату налогов опустим)
G>>> не понял, какая кока-кола при сталине? S>>Вот за счет нее и были успехи. G>
Ну а за счет чего же?
S>>Не скажу. Можешь писать пореже. G>ок S>>Так какие гвозди? G>был такой анекдот старый. в точности не вспомню. там Николая сначала наградить за что-то хотели, а потом передумали мол, гвоздей мало заготовил, только на 70 лет советской власти хватило.
Я не про анекдот, а про Николая. Все, за счет мы сейчас живем, создано при коммунистах. При чем тут Николай?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J> Сказал бы — "не соотвествует моим представлениям о той стране"... т.к. ты там не жил .
не соответствует той реальности в которой жил я.
я думаю что реальность сына высокого партийного работника была еще более далекой.
и он так же смеялся б над нашими словами, "как у нас была торговля? да вы что, все бесплатно было".
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>да вы что! еще как была коррупция. сантехника вызывали хоть раз?
P>Сантехник-коррупционер — это пять!!!
лет
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>>Один только факт: мы в 1942-м году выпускали 2000 танков в месяц, а немцы только 650. И только к 1944-му году они сумели наладить выпуск 1500 танков в месяц. G>>сравнили ресурсы стран.
U>Давно уже сравнили, оказалочь, что экономические ресурсы Германии были в разы больше, чем СССР. Подробнее Re[13]: Скажем "Нет!"
.
там тоже есть неточности в логике.
только не буду я об этом спорить. у меня и так написание ответов занимает половину рабочего времени, так что растекатся от основной темы не буду если позволите.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
G>>>вы зря так думаете. любое действие стоило денег. машину, квартиру, путевку, ребенка в детсад пормальный,...
J>>Гы... точно вы из другой страны, т.к. все кроме машины (батя не хотел) моя семья, и семьи моих друзей получали бесплатно. G>дада. помните сколько можно было стоять в очереди на квартиру?
А сколько сейчас надо работать, чтобы заработать на квартиру?
G>каковы были нормативы метров на человека?
А сейчас какие?
G>а путевку в хороший санаторий можно было получить только чудом,
А сейчас купить чудом.
G>детсад — тот что под окном, а не тот в который хочется, .....
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А тут одна пропаганда: при Николае от голода каждый год умирало сотни тысяч народу, но никто об этом не хочет вспоминать. А при Сталине такое было только один год, и то шуму много.
уж лучше от голода чем от пули в затылок.
S>>>А чего он стоил? Вроде экономический рост продолжался вплоть до Брежнева... G>>именно что до. S>Ага. Гвозди кончились, заготовленные Сталиным.
да. экономика нежизнеспособна оказалась.
S>Хочешь сказать, что ни одна фирма не планирует своего развития? Единственное, что отличает Сталина от фирмы — масштабы.
это разные вещи. S>А альтернативы у России не было. Западные эксперты отвели России срок в 10 лет, после чего ее бы не стало. S>Кстати, интересная статья: http://contr-tv.ru/article/politics/2003-03-14/ivs
да ничего. с некоторыми тезисами я согласен.
G>>многое было даже теоретически недоступно. и дело не в том. что конкретно мне повезло, все окружающие меня люди стали жить по другому. кто-то не лучше в финансовом плане, но лучше в моральном, да вспоминают ссср, но читают Довлатова и Булгакова, слушают Битлз и Роллингов, смотрят американское кино, итд. S>А это еще зависит от круза знакомых. Если поспрашивать у депутатов в гос. думе, то их жизнь наверняка стала лучше.
они я думаю и раньше не бедствовали.
S>И ты можешь гарантировать, что он все это сделал честно? (Ладно, неуплату налогов опустим)
гарантировать может только прокуратура
в серьезных нарушениях закона не замечен.
S>Ну а за счет чего же?
успехи кока-колы при сталине??
S>Я не про анекдот, а про Николая. Все, за счет мы сейчас живем, создано при коммунистах. При чем тут Николай?
все за счет чего мы живем создано природой.
а то что создано коммунистами было бы создано и без них. прогресс и развитие потрудились бы.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>я, кстати, как наверное многие думают, отнюдь не приверженнец демократии, но и социализм в том виде в котором он был у нас это совершенно неприемлимый общественный строй. B>С этим я как раз не спорю. "Развитой социализм" не был подарком судьбы. Главная его проблема была в том, что его стремились сохранить любой ценой, ради "высших принципов" и невзирая на реальность. B>Но я протестую против того, что СССР представляют каким-то страшным монстром, а его уничтожение представляют благодеянием для человечества вообще и для его граждан в частности. Это была нормальная страна, со своими плюсами и минусами. Разумеется, у неё были свои "скелеты в шкафу", но было и много поводов для гордости. Это не была "Утопия", но не была и "империя зла".
на мой взгляд ее минусы неприемлимы для нормального думаюшего человека.
эко не значит что у нынешней системы их нет.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Это называлось "услуга за услугу" или "ты мне — я тебе" (был ещё такой хороший одноимённый фильм). В конце концов — всё делается через людей. G>не обязательно услуга за услугу. зачастую это были просто деньги. G>да и сама система "услуга за услугу" неправильна, "с тех пор как появились деньги проблема выражения благодарности перестала существовать" (с) не помню.
С деньгами тогда была такая проблема, что на них далеко не всё моно было купить.
B>>Но этого никак не было в таких гомерических дозах, как сейчас. G>вы каждый день даете взятки?
Я — нет. За всю жизнь наверное раз десять. Несколько раз — типа "штрафы без квитанции" гаишникам, один раз — за своего родственника без регистрации в Москве, и другой раз — за отсутствие собственной регистрации в Киеве (мерзкий тип был этот мент).
Просто тогда была бы совершенно невозможна комбинация, например с приватизацией крупного предприятия за гроши. И уж извини, тогдашние "деловые люди" не пользовались бомбами при дискуссиях.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>>вы о чем? S>>О том, что за несколько месяцев у нас наладили выпуск 2000 танков в месяц. G>ага. типа на пустом месте.
Конечно на пустом. Привезли эвакуированный завод в тайгу...
А разве не Сталин создал промышленный потенциал за 15 лет, превратив Россию из аграрной страны в индустриальную?
S>>Хочешь сказать, что во время Первой Мировой в России был всеобщий подъем и нацеленность на победу? S>>Да и отклонились мы немного от темы. Как по-твоему, мог бы народ провернуть такую эвакуацию, если бы им не руководили? G>а типа если б не сталин, то народом никто не руководил бы вообще?
Точно. Западные эксперты отвели России 10 лет.
S>>Хорошо. Такие названия, как "Шнейдер-Крезо" "Рено", "Шкода" и т.д. тебе что-нибудь говорят? На них делались танки для фашистов. Да и сама Германия перед войной занимала второе место по индустрии после Америки. G>а мы типа свои заводы в чистом поле ставили?
И в чистом поле тоже. Посмотри, как создавались промышленные гиганты.
G>>>а танки из населения лепят? S>>Не из квадратных километров территории — это точно. G>из того что под ней лежит в частности. и руками населения.
Правильно! Прежде всего руками населения. Но это если эти руки по-умному использовать.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>дада. помните сколько можно было стоять в очереди на квартиру? S>А сколько сейчас надо работать, чтобы заработать на квартиру?
ну у меня полквартиры за два года примерно. а очередь десятилетия могла быть. могло кнечно и повезти.
но и сейчас можно например вписатся в ипотеку.
G>>каковы были нормативы метров на человека? S>А сейчас какие?
а сейчас нету. сколько сможешь столько и купишь.
G>>а путевку в хороший санаторий можно было получить только чудом, S>А сейчас купить чудом.
да ну. это не так и дорого. как и на хороший курорт съездить.
B>С деньгами тогда была такая проблема, что на них далеко не всё моно было купить.
именно B>>>Но этого никак не было в таких гомерических дозах, как сейчас. G>>вы каждый день даете взятки? B>Я — нет. За всю жизнь наверное раз десять. Несколько раз — типа "штрафы без квитанции" гаишникам, один раз — за своего родственника без регистрации в Москве, и другой раз — за отсутствие собственной регистрации в Киеве (мерзкий тип был этот мент).
не считая гаишников я два раза в жизни. и в ссср эти два раза тоже присудствовали бы. B>Просто тогда была бы совершенно невозможна комбинация, например с приватизацией крупного предприятия за гроши.
их не нужно было приватизировать. коррупция выражалась немного в другом. не в том что ты владелец завода, а в том что ты его директор. и взятки да, давали не обязятельно деньгами, но давали другим. B>И уж извини, тогдашние "деловые люди" не пользовались бомбами при дискуссиях.
вы думаете? я не уверен. но конечно такого беспредела не было в смысле убийств и передела власти и собственности. был беспредел другой.
ладно. предлагаю тему сталина закрыть.
на социализм у меня еще времени хватить отвечать, а на все уже нет.
если хотите продолжим когда та тема рассосется.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>А тут одна пропаганда: при Николае от голода каждый год умирало сотни тысяч народу, но никто об этом не хочет вспоминать. А при Сталине такое было только один год, и то шуму много. G>уж лучше от голода чем от пули в затылок.
ты когда нибудь умирал от голода?...
G>а то что создано коммунистами было бы создано и без них. прогресс и развитие потрудились бы.
давайте тогда сейчас ничего не делать, пусть прогресс и развитие все делают...
Сказал бы — "не соотвествует моим представлениям о той стране"... т.к. ты там не жил 
