Здравствуйте, Socrat, Вы писали: B>>Планово-распределительную систему стоит отнести к минусам (и очень длинным -------------). С этим не спорю. Одно качество колбасы, которую "выбрасывали" на прилавок говорило само за себя (мне в 80-х гг. так и не удалось заставить мою кошку её есть). S>А ты пробовал современные сосиски заставить съесть?
Сосиски (в 90-х гг.) иногда ела. Но всему предпочитала рыбу типа минтай или треска.
Раньше тоже была хорошая колбаса (докторская или любительская), а также ветчина по 4р10к. Их мой кот уплетал за милую душу. Но потом (в конце 80-х) под той же маркой начали продавать это чёрт-те что.
S>Или качество хлеба тебя не смущает?
Анализов не делал, но, ИМХО, хлеб и тогда и сейчас был такой самый, только теперь проще купить тёплый, но, увы, исчезли кунцевские (или городские) булочки (которые были по 7 коп.)
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>нет. я уже давно живу один. в собственной квартире, на которую у меня не было б ни единого шанса в ссср
O>На зарплату купил? Или папа/мама/размен?
часть наследство, часть зарплата. немаленькая часть. половина примерно.
но это и не важно, каковы были мои шансы на квартиру в ссср? только на ту половину наследства.
что выражалось комнатой.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А почему сейчас так мало делается на энтузиазме? Не иначе, народ деградировал... Или все-таки ему тогда давали развернуться? G>во время войны с энтузиазмом получше знаете ли.
И это во всех странах? И от правительства ничего не зависит?
S>>Нечего было уничтожать. Какой может быть энтузиазм, когда страна лежит в разрухе из-за неумелого правления Николая и Первой мировой, когда голод докатился до Петербурга, и правительство никак не хотело решать эту проблему? G>это случалось не раз не только в русской истории. выкарабкивались не обязательно с помошью революций.
Я не про выкарабкаться, а про энтузиазм. При Сталине люди почувствовали заботу о себе, были уверены, что им не дадут умереть с голоду. И ответил энтузиазмом на стройках и заводах.
S>>Только сравни: экономический рост 900% за первую пятилетку при Сталине и удвоение ВВП за десять лет сейчас. G>только задумайся чего стоил этот экономический рост потом. это была пиррова победа.
А чего он стоил? Вроде экономический рост продолжался вплоть до Брежнева...
S>>Конечно, есть и недостатки, но когда нужно вытащить страну из задницы и сделать ее передовой державой, плановая очень даже ничего. G>ненадолго только. а потом кирдык.
Ты про демократизацию?
G>>>тот что был уничтожили. назвать среднего советского человека средним классом я никак не могу. S>>А сколько должен был получать советский человек, чтобы считаться средним классом? G>получать рублей 500-600. но кроме получать еще и иметь возможность потратить. купить машину например, съездить отдохнуть, итд.
Ясно. Раньше народ получал 200 рублей, а надо было для хорошей жизни 500. Сейчас получает 5000, а надо 50000. И ты еще утверждаешь, что жизнь стала лучше?
S>>Ага. Как только начинает получать больше, чем необходимо для выживания, тут же повышают цены на бензин или вводят какой-нибудь закон, ухудшающий положение людей. G>это есть. но не все так плохо как кажется. благосостояние все равно растет.
Ага. Вот и чиновникам зарплаты подняли... G>да и гражданские свободы знаете ли много стоят.
Умершим от голода гражданские свободы не нужны. S>>>>[/list]
S>>Ладно, тогда ответь на вопрос: а что будет, если избавиться от этого наследия? G>это смотря как избавится.
Согласен.
S>>А каким образом они сколотили свое состояние? G>торговля. один например начинал с взятого в кредит под сумашедшие проценты груза тканей. G>рискнул очень сильно. и ничего. G>я не говорю что они все чисты как младенец, но изначальное происхождение капитала — не бандитское. G>конечно в процессе приходилось иметь дела с бандитами — но в плане откупится, избежать наезда конкурентов итд. без этого в середине 90 никак было.
Ну, откупиться — это одно, а сотрудничать — это другое. Вот как бы ты оценил их состояние? Например, по сравнению с Чубайсом?
S>>>>Это да. При Сталине был задан очень мощный импульс развития, Хрущев его как-то поддерживал, при Брежневе началась эпоха застоя, а при Горбачеве начался регресс. G>>>этот мощный импульс развития был в некоторых областях, причем за счет других.
S>>Итак, импульс был в областях: S>> S>>Производство продовольствия (было покончено с голодом) S>>Индустриализация S>>Оборона государства S>>
S>>Успехи в этих областях были достигнуты за счет:
S>> S>>Кока-кола S>>Пиво S>>Жвачка S>>G> G> не понял, какая кока-кола при сталине?
Вот за счет нее и были успехи.
G>>>а регресс начался как раз при брежневе. гвозди заготовленные николаем кончились.
S>>Какие гвозди от Николая? Кстати, ты его так неуважаешь, что пишешь с маленькой буквы? G>из анекдота. нет пытаюсь быстрее писать а то много времени на эту болтавню уходит, а скажу что надоело — сами все скажете, что сдался
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>часть наследство, часть зарплата. немаленькая часть. половина примерно. G>но это и не важно, каковы были мои шансы на квартиру в ссср? только на ту половину наследства. G>что выражалось комнатой.
СССР: Зарплата 200-250р. Кооперативная квартира 5000р (двушка-трешка). 20 зарплат. Плюс, вполне реальные варианты получить квартиру нахаляву (мои родители, и тесть получили трешку, не сразу ессно, годам к 30-35)
Наши дни: Зарплата $1500. Квартира $65000 (однушка, маленькая двушка). 43 зарплаты. Это Москва. В других городах думаю соотношение примерно то же, например, В.Новгород, зарплата $500, квартира $20000, 40 зарплат.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Я не спорю — у нас речь шла о разгуле коррупции. В союзе такого повсеместного беспредела не было. G>"мама я хочу жить в советском союзе" (с) анекдот G>может мы в разных странах жили? был беспредел еще какой. вы наверное просто не столкнулись. G>может не такой как сейчас, но разница очень несущественна. тем более что нинешний идет оттуда.
Гы моя мать работала в вагоне ресторане, про это в "место встречи изменить нельзя" есть пара слов, их сложенее всго было проверять. Так вот в 80 годы там был полный порядок. Проверяли их честно и взяток, как ни странно не брали. Как работала торговля я знаю совершенно точно, конечно не все тогда было хорошо, но с сегодняшним беспределом это не идет ни в какое сравнение.
Тем более, судя по вашим постам, я подозреваю — в ТОЙ стране вы не жили.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
J>>>>Увы при социализме не было разгула коррупции. Он начался при дерьмократах. G>>>да вы что! еще как была коррупция. сантехника вызывали хоть раз? B>>Нет, проще было сделать самому. Как и сейчас. B>>Но в таких масштабах — не было. G>вы зря так думаете. любое действие стоило денег. машину, квартиру, путевку, ребенка в детсад пормальный,...
Гы... точно вы из другой страны, т.к. все кроме машины (батя не хотел) моя семья, и семьи моих друзей получали бесплатно.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
G>>>да вы что! еще как была коррупция. сантехника вызывали хоть раз?
J>>Типа сантехник тогда мог закрыть уголовное дело? Или гарантировать вам отсутсвие проверок налоговой? Или пролоббировать принятие лично вашего закона в парламенте? Или дать возможность нецелевой траты бюджетных средств? и т.д.
J>>Ваши рассуждения вызывают только смех G>где вы такую траву берете? при чем тут уголовное дело?
У вас надо спрсить. Говорили про коррупция и вдруг вы со своим сантехником.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Я не спорю — у нас речь шла о разгуле коррупции. В союзе такого повсеместного беспредела не было. G>"мама я хочу жить в советском союзе" (с) анекдот G>может мы в разных странах жили? был беспредел еще какой. вы наверное просто не столкнулись. См.здесь
G>может не такой как сейчас, но разница очень несущественна. тем более что нинешний идет оттуда.
Такого огромного количества всплывшего г. тогда точно не было.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Попробовал бы ты сейчас эвакуировать тысячу заводов... Раз заводы находятся в частной собственности, то эвакуация возможна только с разрешения владельца. Танки во время войны выпускать не выгодно, значит, надо выпускать леденцы на палочке. G>>> G>>> да вы что??? почитайте как работали заводы в германии. частные заводы. S>>Как? За несколько лет смогли сделать то, что у нас за несколько месяцев? G>вы о чем?
О том, что за несколько месяцев у нас наладили выпуск 2000 танков в месяц.
G>>> и не надо говорить что они наварились на рабском труде угнаных в германию, по сути труд на советских заводах стоил для заводов столько же(энтузиазм помните). S>>А откуда этот энтузиазм? Сможешь привести хотя бы одно государство в Мире, где был повторен этот подвиг? G>какой? победа в ВОВ? или энтузиазм народа? энтузиазм в любой стране ведущей оборонительную войну.
Хочешь сказать, что во время Первой Мировой в России был всеобщий подъем и нацеленность на победу?
Да и отклонились мы немного от темы. Как по-твоему, мог бы народ провернуть такую эвакуацию, если бы им не руководили?
S>>А откуда этот энтузиазм? G>см. выше.
G>>>сравнили ресурсы стран. S>>Как говорится, "плохому танцору..." G>ну да отмазка.
Хорошо. Такие названия, как "Шнейдер-Крезо" "Рено", "Шкода" и т.д. тебе что-нибудь говорят? На них делались танки для фашистов. Да и сама Германия перед войной занимала второе место по индустрии после Америки.
S>>>>И это когда на них работала вся Европа! G>>>очень сомневаюсь в истинности этого утверждения, но даже с европой германия сильно меньше. S>>А по населению? G>а танки из населения лепят?
Не из квадратных километров территории — это точно.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>во время войны с энтузиазмом получше знаете ли. S>И это во всех странах? И от правительства ничего не зависит?
от правительства заваисит если война завоевательная. и не зависит если освободительная.
S>Я не про выкарабкаться, а про энтузиазм. При Сталине люди почувствовали заботу о себе, были уверены, что им не дадут умереть с голоду. И ответил энтузиазмом на стройках и заводах.
на тему пропаганды и жесткости законов спорить не будем
S>А чего он стоил? Вроде экономический рост продолжался вплоть до Брежнева...
именно что до.
G>>ненадолго только. а потом кирдык. S>Ты про демократизацию?
нет. про то что она нежизнеспособна в больших временных промежутках.
я правда думаю и в малых. интересно чего бы добились в тех же условиях другими способами.
S>Ясно. Раньше народ получал 200 рублей, а надо было для хорошей жизни 500. Сейчас получает 5000, а надо 50000. И ты еще утверждаешь, что жизнь стала лучше?
конечно. я молчу про то что много просто в принципе было невозможно.
но и зарплаты — у нас на четверых(я, мама, бабушка и папа, папа отдельно, но я про всех говорю) в ссср было одна комната в коммуналке и плохая двухкомнатная квартира. сейчас хорошая двухкомнатная и две хороших однокомнатных. правда на троих
и две машины. и отдых за границей. и нормальное питание. итд...
многое было даже теоретически недоступно. и дело не в том. что конкретно мне повезло, все окружающие меня люди стали жить по другому. кто-то не лучше в финансовом плане, но лучше в моральном, да вспоминают ссср, но читают Довлатова и Булгакова, слушают Битлз и Роллингов, смотрят американское кино, итд.
S>Ну, откупиться — это одно, а сотрудничать — это другое. Вот как бы ты оценил их состояние? Например, по сравнению с Чубайсом?
я если честно не в курсе что там у Чубайса. у вот конкретно этого человека ежемесячный доход ~300-400Кбаксов.
G>> не понял, какая кока-кола при сталине? S>Вот за счет нее и были успехи.
S>Не скажу. Можешь писать пореже.
ок S>Так какие гвозди?
был такой анекдот старый. в точности не вспомню. там Николая сначала наградить за что-то хотели, а потом передумали мол, гвоздей мало заготовил, только на 70 лет советской власти хватило.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
J>>>>Увы при социализме не было разгула коррупции. Он начался при дерьмократах. G>>>да вы что! еще как была коррупция. сантехника вызывали хоть раз? B>>Нет, проще было сделать самому. Как и сейчас. B>>Но в таких масштабах — не было. G>вы зря так думаете. любое действие стоило денег. машину, квартиру, путевку, ребенка в детсад пормальный,.....
Это называлось "услуга за услугу" или "ты мне — я тебе" (был ещё такой хороший одноимённый фильм). В конце концов — всё делается через людей.
Но этого никак не было в таких гомерических дозах, как сейчас.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
B>>Вот именно. И это превосходство нужно было ещё создать. Это ему ещё плюс. G>что сталин создал природные и человеческие ресурсы? респект
Экономический потенциал, который эти ресурсы использовал.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
U>>Видать автор этой "классической книженции" тоже из Солженицыных будет. B>Автор "Жизни и судьбы" — Василий Гросман.
Значит, не ошибся. Единственное, что возможно Гросман по человеческим качествам ближе к Сахарову, чем к Солженицину, т.е. достойный человек без всяких оговорок, но ненавидящий собственный народ.
B>А с логикой в ГУЛАГе всегда было слабо
А какие-нибудь подтверждения утверждениям Гроссмана есть? Ведь "Жизнь и судьба" это не исследование и даже не мемуары (хотя и в этом случае требуется проверка на достоверность), а художественное произведение, я могу понять, когда человек верить производимому художественной книгой эмоциональному восприятию описанных событий, но брать на веру приводимые там цифры
Здравствуйте, genre, Вы писали:
U>>И как описание лагерного быта Горбатовым сильно похоже на солженицевское? G>а я дальше не стал читать. не очень интересно после такой логики.
Т.е. ты читаешь только тех авторах, позиция которых совпадает с твоей? И как ты тогда устанавливаешь достоверность приводимой информации? Главный критерий я, конечно, знаю: "только антисоветская информация может быть достоверной", но может еще какие-нибудь есть?
G>еще как могут. G>вот скажи. ошибки президента могут служить основанием для дискредитации демократии?
Допустим могут. Неужто тебе фактов не хватает для дискредитации демократии? Могу подкинуть, если действительно не хватает.
U>>Можно вопрос? Ты французскую власть считаешь дискредитированной или нет? G>никогда меня этот вопрос не волновал если честно G>французкую какую?
Пятую республику (существует с 1958 по сегодняшний день).
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Гы моя мать работала в вагоне ресторане, про это в "место встречи изменить нельзя" есть пара слов, их сложенее всго было проверять. Так вот в 80 годы там был полный порядок. Проверяли их честно и взяток, как ни странно не брали. Как работала торговля я знаю совершенно точно, конечно не все тогда было хорошо, но с сегодняшним беспределом это не идет ни в какое сравнение. J>Тем более, судя по вашим постам, я подозреваю — в ТОЙ стране вы не жили.
да мы про разные страны. на этом и закончим. если в вашей нет беспредела в торговле то это не та страна.
намек понял.
нет я не брюзга. и не считаю что у меня было плохое детство.
у меня было хорошее детство. но прежде всего потому, что оно детство.
мне во многом повезло. я не буду сейчас писать длинное изложение в чем повезло, а в чем нет и почему та страна мне нравится меньше. я сам с огромным удовольствием читаю тексты типа "вы жили в 70-80 если..." и с удовольствием вспоминаю детство.
но так же я прекрасно понимаю чего я мог получить от жизни в той стране и чего я могу получить сейчас.
я, кстати, как наверное многие думают, отнюдь не приверженнец демократии, но и социализм в том виде в котором он был у нас это совершенно неприемлимый общественный строй.
G>>вы зря так думаете. любое действие стоило денег. машину, квартиру, путевку, ребенка в детсад пормальный,...
J>Гы... точно вы из другой страны, т.к. все кроме машины (батя не хотел) моя семья, и семьи моих друзей получали бесплатно.
дада. помните сколько можно было стоять в очереди на квартиру? каковы были нормативы метров на человека? а путевку в хороший санаторий можно было получить только чудом, детсад — тот что под окном, а не тот в который хочется, .....
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Ваши рассуждения вызывают только смех G>>где вы такую траву берете? при чем тут уголовное дело?
J>У вас надо спрсить. Говорили про коррупция и вдруг вы со своим сантехником.
а сантехник вот при чем.
вызываете вы сантехника, а вас записывают на через два месяца. и то не приходят.
пока не заплатишь. или пока не повезет.
впрочем и сейчас так. но сейчас я не иду в жэк. а плачу деньги совершенно официально хорошему сантехнику который приходит, когда мне удобно и все делает. вот в этом и принципиальная разница.
не он царь и бог.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Гы моя мать работала в вагоне ресторане, про это в "место встречи изменить нельзя" есть пара слов, их сложенее всго было проверять. Так вот в 80 годы там был полный порядок. Проверяли их честно и взяток, как ни странно не брали. Как работала торговля я знаю совершенно точно, конечно не все тогда было хорошо, но с сегодняшним беспределом это не идет ни в какое сравнение. J>>Тем более, судя по вашим постам, я подозреваю — в ТОЙ стране вы не жили. G>да мы про разные страны. на этом и закончим. если в вашей нет беспредела в торговле то это не та страна.
Сказал бы — "не соотвествует моим представлениям о той стране"... т.к. ты там не жил .
