Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>А теперь посчитай сколько возможно вариантов битов в программе размером 4 Кб ? ES>Число сочетаний из 32768 по 2 будет 5364450.
Вариантов битов 1.04×10^1233
А вы что считали?
Теперь понимаете насколько не вероятно создать код человека методом "слепого перебора"? У него значимый код минимум 100 Мб!!!
Re[19]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Бро, программа пишется сознательно или же сама отбирается из случайных вариантов?
Химические реакции то же не идут случайно.
Они происходят только те, которые возможны в принципе. А не перебираются все возможные варианты
S>Если вы считаете что и природа сознательно создавала живое -- то у меня вопросов нет. Да, это вполне реально.
Смотря что называть сознательно? Если нечто отличное от полного перебора всех возможных сочетаний, то да.
S>А касательно эволюции считаешь что все могло произойти без наличия сознательного движения, простым перебором
Да не было никогда полного перебора всех вариантов.
Почему вся жизнь белковая? Почему не железная? Кремниевая, кислотная, солевая или ещё какая?
Потому что в текущих условиях только белковые образования смогли таким образом реагировать.
Когда ты поймешь уже, что не было никакого полного перебора и твои доводы некорректны.
S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?
Ты все время неявно подразумеваешь, что у эволюции была цель — человек. Если ставить вопрос так: какова вероятность, что из первичных органических соединений в итоге получится человек — именно такой, какой получился, то да, вероятность ИМЕННО такого результата практически невычислима, но явно очень мала. Но цели-то не было, вот в чем фокус.
Приведу пример из неживой природы: если посмотреть на кучу камней, нападавших с горы к подножию за тысячу лет благодаря эрозии, определить их размеры, форму, местоположение, а потом мысленно вернуться на тысячу лет назад и задаться вопросом — а какова вероятность, что они нападают именно так, то вероятность эта вполне ничтожна.
Просто процесс шел так, что в итоге привел к человеку. А мог привести к еще каким разумным существам. Или не привести.
Re[19]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?
S>Кому-нибудь попадались конкретные цифры, а не просто говном об стену?
8.5.ЭВОЛЮЦИЯ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СЕМАНТИКИ
Прежде всего, надо определить отличие живого от неживого. На мой взгляд, их отличает наличие пары целевых функций у живого:
— Это рост и размножение.
Функция роста свойственна кристаллам из морской воды. Это кристаллы разнообразных химических элементов.
Вопрос о появлении функции размножения, я адресую в сторону вирусов. С ними многое для меня не понятно. Однако в целом, я придерживаюсь такого мнения, что если ставить вопрос о возникновении живого, то наверное это будет симбиоз кристаллов и вирусов.
Что же дальше? Как получилось многообразие живых организмов? Здесь я предлагаю рассматривать пару понятий: среда и организм. Что это нам даёт? Дело в том, что реализацию функций роста и размножения можно делать через изменение среды или через изменения себя. Таким образом, мы получаем 4 функции:
1. Изменение среды для роста,
2. Изменение себя для роста,
3. Изменение среды для размножения,
4. Изменение себя для размножения.
Идём далее. Нам известно, что существуют одноклеточные и многоклеточные организмы. Для одноклеточных организмов все 4 упомянутые функции остаются в силе. А вот для многоклеточных организмов появляется дилемма на уровне клетки: в чьих интересах производить изменения? В целях конкретной клетки или всего организма? Таким образом, для многоклеточных организмов получается уже 8 функций.
Идём далее. Внимания заслуживает половая специфика организмов. Здесь я выскажу свой тезис о фундаментальном отличии самцов и самок. Речь идёт о стратегической и тактической специализации пола:
1. Самец занимается стратегией роста и тактикой размножения,
2. Самка занимается стратегией размножения и тактикой роста.
Таким образом, мы получаем уже 16 функций для сложных организмов.
Идём далее. Теперь предлагаю рассмотреть специфику отношений в стае. Имеем 4 варианта:
1. Детёныши,
2. Сотрапезники,
3. Сородичи,
4. Стая.
В отношении каждого уровня существует своя реализация функций особи. Для каждого биологического вида можно говорить о своём паттерне. 16 функций * 4 варианта отношений = 64 функции.
Теперь можно подразделить биологические виды по среде обитания:
1. Рыбы,
2. Птицы,
3. Насекомые,
4. Млекопитающие.
Это не биологическая, а смысловая классификация. Здесь 64 функции снова умножаем на 4 варианта среды обитания, и получается уже 256 основных классов.
Теперь рассмотрим факторы быта и питания:
1. 256 основных классов *
2. 256 классов для питания *
3. 256 классов хищников *
4. 256 классов симбионтов.
Это если взять по 1 варианту для облегчения оценки и не учитывать последующие перекрёстные мутации. Получается (2^8)^4 = 2^32 = 4 миллиарда видов живых организмов.
Re[20]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Химические реакции то же не идут случайно. ES>Они происходят только те, которые возможны в принципе. А не перебираются все возможные варианты
Химические реакции записаны в свойствах элементарных частиц.
А вот соединение кода в ДНК -- может быть произвольным, оно не определяется свойствами элементарных частиц. АЦТГ могут образовывать любые последовательности. В этом разница.
S>>Если вы считаете что и природа сознательно создавала живое -- то у меня вопросов нет. Да, это вполне реально. ES>Смотря что называть сознательно?
Природа сознания остается не известной, формального определения у него на данный момент нет. Но если природа сознательна -- вам это не понравится, ведь это значит что Бог существует.
ES>Если нечто отличное от полного перебора всех возможных сочетаний, то да.
Каким образом вы предлагаете перебирать не все варианты? Не попробуешь -- не узнаешь.
Более того -- мутации нельзя задать только для определенной области кода -- все участки кода, даже проверенные и отлаженные, подвергаются мутациям в равной степени.
S>>А касательно эволюции считаешь что все могло произойти без наличия сознательного движения, простым перебором
ES>Да не было никогда полного перебора всех вариантов.
А что же было? Каким образом отбраковали те или иные варианты без проверки?
ES>Почему вся жизнь белковая? Почему не железная? Кремниевая, кислотная, солевая или ещё какая?
Можете привести пример неорганического вещества, молекула которого бы состояла из миллиадров разных атомов в произвольных комбинациях?
ES>Когда ты поймешь уже, что не было никакого полного перебора и твои доводы некорректны.
Каким образом удалось найти варианты разумной жизни без полного перебора?
Re[9]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Всего природа должна была перебрать хотя бы 3.68×10^30102999 комбинаций. А никак не получается -- ну пусть даже 10^100 перебрала.
Природа ничего никому не должна и не перебирала она ничего.
Re[2]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?
TMU>Ты все время неявно подразумеваешь, что у эволюции была цель — человек.
Даже не человек а разумная жизнь. Как удалось подобрать код разумной жизни?
TMU>Если ставить вопрос так: какова вероятность, что из первичных органических соединений в итоге получится человек — именно такой, какой получился, то да, вероятность ИМЕННО такого результата практически невычислима, но явно очень мала. Но цели-то не было, вот в чем фокус.
Если взять множество всех возможных вариантов программного кода -- то не просто человек а разумная жизнь из них составляет 1 из 5.622e+7525
При этом природа смогла перебрать максимум 10^100 вариантов.
Как же так случайно наткнулась на разумную жизнь?
Смотрите на что это похоже. Все равно что вы подобрали 100 байт и получили полноценную Windows со всеми картинками и драйверами. Анриал.
TMU>Приведу пример из неживой природы: если посмотреть на кучу камней, нападавших с горы к подножию за тысячу лет благодаря эрозии, определить их размеры, форму, местоположение, а потом мысленно вернуться на тысячу лет назад и задаться вопросом — а какова вероятность, что они нападают именно так, то вероятность эта вполне ничтожна. TMU>Просто процесс шел так, что в итоге привел к человеку. А мог привести к еще каким разумным существам. Или не привести.
Уже приводили пример со снежинками.
Я не говорю о точно таком человеке. Речь о разумной жизни вообще и о вероятности ее возникновения.
Куча от кучи ничем принципиально не отличается. А вот разумная жизнь от просто скопления вещества -- отличается принципиально.
Re[20]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
S>>Теперь понимаете насколько не вероятно создать код человека методом "слепого перебора"? У него значимый код минимум 100 Мб!!! ES>Теперь ты понимаешь насколько невероятно создать программу хеловорд! Ведь для её написания нужно перебрать 1.04×10^1233 вариантов
Вы упускаете ключевой момент: только сознание может написать эту программу.
Может ли ее написать машина без указаний сознания? Просто случайным перебором?
ES>Дочитал тему, тебе уже 100 раз сказали что эволюция — это не полный перебор всех возможных вариантов. ES>Но ты упорно продолжаешь тупить!
Почему не полный? Мутации возникают не в тех участках кода, которые вам нужно отладить, верно?
Или вы думаете что то что отлажено -- уже не мутирует?
Зарождение жизни в горячей воде[править | править вики-текст]
Гипотезу о возникновении жизни вблизи подводных вулканов высказал Л. М. Мухин в начале 1970-х[10]. Научные исследования показывают, что зарождение жизни в минеральной воде и, в особенности, гейзерах наиболее вероятно. В 2005 году академик Юрий Викторович Наточин высказал предположение, отличное от общепринятой концепции возникновения жизни в море, и аргументировал гипотезу, согласно которой средой возникновения протоклеток были водоемы с преобладанием ионов К+, а не морская вода с доминированием ионов Na+[11]. В 2009 г. Армен Мулкиджанян и Михаил Гальперин на основе анализа содержания элементов в клетке также пришли к выводу, что, вероятно, жизнь зародилась не в океане[12]. Дейвид Уард доказал, что в горячей минеральной воде появились и сейчас образуются строматолиты[13]. Самые древние строматолиты были обнаружены в Гренландии. Их возраст насчитывает 3,5 миллиардов лет. В 2011 г. Тадаси Сугавара создал протоклетку в горячей воде[14]. Исследования Мари-Лор Пон минерала серпентина в геологической формации Исуа, Гренландия, в 2011 г. показали, что жизнь могла зародиться и в грязевых вулканах[15]. Лауреат Нобелевской премии биолог Джек Шостак отметил, что мы можем легче представить себе накопление органических соединений в первичных озёрах, чем в океане. Такого же мнения группа учёных под руководством Евгения Кунина[16]
Современные научные представления[править | править вики-текст]
Основная статья: Химическая эволюция
Химическая эволюция или пребиотическая эволюция — первый этап эволюции жизни, в ходе которого органические, пребиотические вещества возникли из неорганических молекул под влиянием внешних энергетических и селекционных факторов и в силу развертывания процессов самоорганизации, свойственных всем относительно сложным системам, к которым относится большинство углеродсодержащих молекул.
Также этими терминами обозначается теория возникновения и развития тех молекул, которые имеют принципиальное значение для возникновения и развития живого вещества.
Генобиоз и голобиоз[править | править вики-текст]
В зависимости от того, что считается первичным, различают два методологических подхода к вопросу возникновения жизни:
Генобиоз — методологический подход в вопросе происхождения жизни, основанный на убеждении в первичности молекулярной системы со свойствами первичного генетического кода.
Голобиоз — методологический подход в вопросе происхождения жизни, основанный на идее первичности структур, наделённых способностью к элементарному обмену веществ при участии ферментного механизма.
Мир РНК как предшественник современной жизни[править | править вики-текст]
Основная статья: Гипотеза мира РНК
К XXI веку теория Опарина—Холдейна, предполагающая изначальное возникновение белков, практически уступила место[17] более современной. Толчком к её разработке послужило открытие рибозимов — молекул РНК, обладающих ферментативной активностью и поэтому способных соединять в себе функции, которые в настоящих клетках в основном выполняют по отдельности белки и ДНК, то есть катализирование биохимических реакций и хранение наследственной информации. Таким образом, предполагается, что первые живые существа были РНК-организмами без белков и ДНК, а прообразом их мог стать автокаталитический цикл, образованный теми самыми рибозимами, способными катализировать синтез своих собственных копий.[18]
Мир полиароматических углеводородов как предшественник мира РНК[править | править вики-текст]
Основная статья: Гипотеза мира полиароматических углеводородов
Гипотеза мира полиароматических углеводородов пытается ответить на вопрос, как возникли первые РНК, предлагая вариант химической эволюции от полициклических ароматических углеводородов до РНК-подобных цепочек.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[9]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
pva>>Да не оперирует эволюция существом. S>Какую мысль пытаетесь донести этой фразой?
Ту банальную мысль что ваши умопострония некорректны.
pva>>Мутации обеспечивают изменчивость, которая фильтруется средой. S>А я разве не это вам пытаюсь донести?
Нет. Ты нас пытаешься убедить что эволюция это тупой перебор.
S>Фишка в том, что мутации происходят не в нужных нам частях кода. Они могут произойти и в проверенных, уже "отлаженных" участках кода с такой же вероятностью, как и в новых (не проверенных участках кода).
Нет, не могут.
S>>>Эволюция не делает перебор -- перебор вариантов кода делают мутации. Эволюция лишь оставляет в живых те мутации, которые способны к выживанию. pva>>Эволюция это и есть вариабельность + фильтр условиями среды. Мутации — это механизм обеспечения вариабельности. S>Такой механизм способен обеспечить генерацию и проверку около 100 байт кода за все время, в этом проблема.
Как мы видим ты ошибаешься. Если брать аналогию с ПО, то эволюцию, вероятно, было бы уместно сравнить с процессом написания системы в которой требования заказчика постоянно меняются, а программеры создают "мутации" закладываясь на вероятные будущие требования. В эксплуатации уходит билд, в котором программеры угадали больше всего )))
S>Ну так посмотрите -- в самом начале привоит числа. S>Почему их не любят приводить? Да потому что возникновение и совершенствование жизни за рамками вероятности.
Вкус устриц стоит обсуждать с тем кто их пробовал. Так что давайте остановимся на эволюции.
newbie
Re[2]: Появление жизни, эволюция человека в числах
LVE> Это если взять по 1 варианту для облегчения оценки и не учитывать последующие перекрёстные мутации. Получается (2^8)^4 = 2^32 = 4 миллиарда видов живых организмов.
Вопрос мой не о количестве видов а о количестве всех особей за все время существования земли и о количестве всех вариантов, которые проверила природа.
1. Для доклеточных.
2. Для одноклеторых.
3. Для многоклеточных.
Re[3]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Даже не человек а разумная жизнь. Как удалось подобрать код разумной жизни?
кто сказал что его удалось подобрать?
как тебе такая гипотеза: разумная жизнь зарождается на планете с вероятностью X?
S>Если взять множество всех возможных вариантов программного кода -- то не просто человек а разумная жизнь из них составляет 1 из 5.622e+7525
да отстань ты от кода!
код неподвержен естественному отбору
ты уже в которой теме делаешь ровно одно и то же: выдвигаешь ничем необоснованную теорию и слепо ее защищаешь, игнорируя все разумные доводы против
ты не бот фейсбука?
S>Я не говорю о точно таком человеке. Речь о разумной жизни вообще и о вероятности ее возникновения.
вероятность возникновения разумной жизни — 1
социализм или варварство
Re[21]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А вот соединение кода в ДНК -- может быть произвольным, оно не определяется свойствами элементарных частиц. АЦТГ могут образовывать любые последовательности. В этом разница.
Не любые, а только те, которые смогут продолжить своё существование и не проиграют конкурентам.
S>Каким образом вы предлагаете перебирать не все варианты? Не попробуешь -- не узнаешь.
Элементарно. Случилась 1 мутация, получилось что-то новое, если оно выигрывает конкуренцию у других вариантов — всё, остаётся жить это новое, остальные варианты вымирают проиграв конкуренцию. Ну или существуют вместе, если нет борьбы за выживание между ними.
S>Можете привести пример неорганического вещества, молекула которого бы состояла из миллиадров разных атомов в произвольных комбинациях?
Это к тебе вопрос.
S>Каким образом удалось найти варианты разумной жизни без полного перебора?
Какие первые попались, те остались жить
В 1001 раз повторяю. Не было никакого перебора. Остается жить первое попавшееся соединение которое сможет это сделать лучше других.
Понимаешь, первое попавшееся!
Допустим у нас какая-то клетка с 10000000000000000000 возможных вариантов. У 1 особи происходит мутация, если эта мутация положительная, то эта клетка со временем заполнит популяцию, пока не появится следующая, более удачная мутация. И не обязательно у неё. У любой другой клетки может появится
Теоретически может произойти 1 мутация которая обеспечит развитие. Ну хорошо, 1 слишком невероятное. Допустим 1000 или 100000 мутаций. Это всё равно намного меньше чем полный перебор из исходных 10000000000000000000 вариантов.
Re[2]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, pva, Вы писали:
S>>Фишка в том, что мутации происходят не в нужных нам частях кода. Они могут произойти и в проверенных, уже "отлаженных" участках кода с такой же вероятностью, как и в новых (не проверенных участках кода). pva>Нет, не могут.
Почему же не могут
Какой такой механизм разрешает мутации только в непроверенных участках кода и запрещает в проверенных?
pva>Как мы видим ты ошибаешься. Если брать аналогию с ПО, то эволюцию, вероятно, было бы уместно сравнить с процессом написания системы в которой требования заказчика постоянно меняются, а программеры создают "мутации" закладываясь на вероятные будущие требования. В эксплуатации уходит билд, в котором программеры угадали больше всего )))
ПО не возможно писать без сознания. Какая может быть аналогия?
Вы так говорите, как будто ПО само возникает методом перебора случайных вариантов.
Re[3]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос мой не о количестве видов а о количестве всех особей за все время существования земли и о количестве всех вариантов, которые проверила природа.
А сколько вариантов перебирает Квантовый Компьютер?
Re[9]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Небольшое искажение в произвольном участке кода (именно в произвольном, а не в том, который нам выгоден). Чтобы исказились нужные участки кода -- посчитайте сколько попыток должно произойти.
Кому нужные?
Никто не ждет пока обезьяна нажимая кнопки на клавиатуре напишет именно "Войну и Мир". Любая комбинация — произведение, и она почти не отличается от родительского набора, только очень редкие неудачные и ведут к смерти, и еще более редкие настолько удачны, что закрепляются у последующих поколений. Эта редкая удача совсем не произвольная из 10^1000000000000 возможных, а отличается родительской минимально. И следующий отбор идет уже от неё.
Примитивно конечно, не учитывая наличие множества особей одного вида и полового характера размножения, но для уровня нашего обсуждения думаю достаточно.
.
Re[3]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос мой не о количестве видов а о количестве всех особей за все время существования земли и о количестве всех вариантов, которые проверила природа.
Вопрос не имеет смысла в принципе
А так же не имеет математического решения.
Потому что эволюция это не полный перебор всех вариантов.
Количество мутаций приведших к появлению той или иной разновидности клетки/существа значительно меньше сложности этой клетки/вещества и зависит исключительно от окружающей среды, а не от каких-то там вероятностей.
Для многоклеточных вероятность мутации при размножении равна 1.
