Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Даже не человек а разумная жизнь. Как удалось подобрать код разумной жизни? ЛЧ>кто сказал что его удалось подобрать? ЛЧ>как тебе такая гипотеза: разумная жизнь зарождается на планете с вероятностью X?
О чем выше писали и согласились: мутации обеспечили разные варианты кода а в ходе эволюции выбрали наиболее жизнеспособные. Так?
Так вот -- таким образом можно сгенерить и перебрать около 100 байт кода.
S>>Если взять множество всех возможных вариантов программного кода -- то не просто человек а разумная жизнь из них составляет 1 из 5.622e+7525 ЛЧ>да отстань ты от кода!
Вам не нравится код, так как он делает рассуждения конкретными. Сразу видно что мутации не могли обеспечить необходимой области значений для отбора.
ЛЧ>код неподвержен естественному отбору
Почему же? У какого существа код лучше подходит под среду -- то и выживает.
S>>Я не говорю о точно таком человеке. Речь о разумной жизни вообще и о вероятности ее возникновения. ЛЧ>вероятность возникновения разумной жизни — 1
Только если наша вселенная -- одна из бесконечного множества. Эволюционист это хорошо объяснил.
Re[3]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>О чем выше писали и согласились: мутации обеспечили разные варианты кода а в ходе эволюции выбрали наиболее жизнеспособные. Так?
так
S>Так вот -- таким образом можно сгенерить и перебрать около 100 байт кода.
не так
S>>>Если взять множество всех возможных вариантов программного кода -- то не просто человек а разумная жизнь из них составляет 1 из 5.622e+7525 ЛЧ>>да отстань ты от кода!
S>Вам не нравится код, так как он делает рассуждения конкретными. Сразу видно что мутации не могли обеспечить необходимой области значений для отбора.
мне не нравится код так как это негодная аналогия
ЛЧ>>код неподвержен естественному отбору S>Почему же? У какого существа код лучше подходит под среду -- то и выживает.
а при чем тут код ПО?
S>Только если наша вселенная -- одна из бесконечного множества. Эволюционист это хорошо объяснил.
погоди!
разумная жизнь зародилась?
социализм или варварство
Re[22]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Не любые, а только те, которые смогут продолжить своё существование и не проиграют конкурентам.
Нет, бро. Сможет существовать или нет -- не известно без проверки. Так что возникают все варианты и уже потом проверяется какие из них жизнеспособны.
S>>Можете привести пример неорганического вещества, молекула которого бы состояла из миллиадров разных атомов в произвольных комбинациях? ES>Это к тебе вопрос.
Я такого не знаю. По этому на основе неорганической материи и не получается -- это определяется свойствами элементарных частиц.
S>>Каким образом удалось найти варианты разумной жизни без полного перебора? ES>Какие первые попались, те остались жить
Остались жить не первые а жизнеспособные.
ES>В 1001 раз повторяю. Не было никакого перебора. Остается жить первое попавшееся соединение которое сможет это сделать лучше других. ES>Понимаешь, первое попавшееся!
Сколько вариантов нужно перебрать, прежде чем появится жизнеспособный одноклеточный организм?
ES>Допустим у нас какая-то клетка с 10000000000000000000 возможных вариантов. У 1 особи происходит мутация, если эта мутация положительная, то эта клетка со временем заполнит популяцию, пока не появится следующая, более удачная мутация. И не обязательно у неё. У любой другой клетки может появится
Сколько таких мутаций произошло за все время?
Сколько мутаций/проверок требуется для создания одноклеточного организма?
ES>Теоретически может произойти 1 мутация которая обеспечит развитие. Ну хорошо, 1 слишком невероятное. Допустим 1000 или 100000 мутаций. Это всё равно намного меньше чем полный перебор из исходных 10000000000000000000 вариантов.
Вариантов не 10000000000000000000. Нулей столько, что на несколько страниц не влезит! ВЫ плохо в числа ориентируетесь.
Мутации возникают с равной вероятностью в любом участке кода.
Факт -- минимальный размер точного кода разумной жизни 100 Мб. Меньше нельзя. Смогут ли мутации и отбор обеспечить написание такого количества кода?
Re[22]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
S>>Почему не полный? Мутации возникают не в тех участках кода, которые вам нужно отладить, верно? ES>Какого кода? ES>Завязывай с кривыми аналогиями.
Генетического кода. Код триплетен. Каждый нуклеотид кодирует 4 состояния. Всего в байте 3 нуклеотида, каждый 4 состояния -- 64 варианта. Есть знаки препинания. Код универсален для всех живых существ.
Вы не знали?
Re[4]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, LVE, Вы писали:
LVE>А сколько вариантов перебирает Квантовый Компьютер?
Эволюция не использовала квантовый компьютер. Изменялся генетический код с помощью мутаций, создавалось живое существо и уже на практике проверялась его жизнеспособность.
Re[23]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет, бро. Сможет существовать или нет -- не известно без проверки. Так что возникают все варианты и уже потом проверяется какие из них жизнеспособны.
Появляется одно и проверяется, а не все возможные сразу.
Затем другое и проверяется. Не генерится каждый раз полный набор вариантов
S>Сколько таких мутаций произошло за все время?
Даже представить не могу.
S>Вариантов не 10000000000000000000. Нулей столько, что на несколько страниц не влезит! ВЫ плохо в числа ориентируетесь.
А ты в теории эволюции вообще не соображаешь.
Re[10]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Никто не ждет пока обезьяна нажимая кнопки на клавиатуре напишет именно "Войну и Мир". Любая комбинация — произведение,
Не любая комбинация приводит к появлению разумной жизни. По меньшей мере нужно было точно воспроизвести 100 Мб кода.
P>и она почти не отличается от родительского набора, только очень редкие неудачные и ведут к смерти, и еще более редкие настолько удачны, что закрепляются у последующих поколений.
Сколько всего удачных и неудачных попыток можно было сделать?
P>Эта редкая удача совсем не произвольная из 10^1000000000000 возможных, а отличается родительской минимально. И следующий отбор идет уже от неё.
Этих попыток не достаточно, получитя около 10^100 вариантов перебора.
Как вы думаете, могут ли потенциально существовать такие 100 байт, после запуска которых на обычном компьютере возникнет среда аналогичная Windows со всеми драйверами и прочим?
Re[23]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Фишка в том, что мутации происходят не в нужных нам частях кода. Они могут произойти и в проверенных, уже "отлаженных" участках кода с такой же вероятностью, как и в новых (не проверенных участках кода). pva>>Нет, не могут. S>Почему же не могут S>Какой такой механизм разрешает мутации только в непроверенных участках кода и запрещает в проверенных?
Какая забавная подмена. От равновероятностей ты тут же скатываешься к дихотомии. А чем тебя не устраивает неравновероятный кейс?
pva>>Как мы видим ты ошибаешься. Если брать аналогию с ПО, то эволюцию, вероятно, было бы уместно сравнить с процессом написания системы в которой требования заказчика постоянно меняются, а программеры создают "мутации" закладываясь на вероятные будущие требования. В эксплуатации уходит билд, в котором программеры угадали больше всего ))) S>ПО не возможно писать без сознания. Какая может быть аналогия?
А мы разве проводили аналогию к программистам? Мы проводили аналогию к эволюции. В эволюции "сознание" представленно обратной связью от фильтрации. Тоесть фильтрация мутаций не только отбраковывает неподходящие в текущем билде варианты, но и адаптирует "программистов". Тоесть, в организмах закрепляются не только мутации прямо адаптированные к среде, но и те, которые позволяют адаптироваться к более широкому спектру условий, более универсальные и т.д.
S>Вы так говорите, как будто ПО само возникает методом перебора случайных вариантов.
Еще раз перечитайте аналогию. Во-первых, нет никакого перебора. Во-вторых, нет случайных вариантов. И наконец, в проектном цикле ПО есть ТЗ, а в природе нет фиксированной цели.
newbie
Re[23]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет, бро. Сможет существовать или нет -- не известно без проверки. Так что возникают все варианты и уже потом проверяется какие из них жизнеспособны.
вот тут ошибка, например
S>Остались жить не первые а жизнеспособные.
остались жить первые жизнеспособные
S>Сколько вариантов нужно перебрать, прежде чем появится жизнеспособный одноклеточный организм?
жизнеспособный одноклеточный организм появился не из бульона
а на основании какого-то "жизнеспособного бесклеточного организма"
смекаешь?
S>Сколько таких мутаций произошло за все время?
это число не важно
S>Факт -- минимальный размер точного кода разумной жизни 100 Мб. Меньше нельзя.
факт — Shmj невероятно упрям
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Эволюция не использовала квантовый компьютер. Изменялся генетический код с помощью мутаций, создавалось живое существо и уже на практике проверялась его жизнеспособность.
Одно живое существо. Понимаешь одно. То которое называется потомство. И оно одно проверялось на выживаемость.
А не так, как ты это себе представляешь. Когда у каждого предка рождается 10^10000000000000000 детей и потом смотрится кто из них выживет, а кто нет.
Re[6]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет, бро. Сможет существовать или нет -- не известно без проверки. Так что возникают все варианты и уже потом проверяется какие из них жизнеспособны.
Что?
То есть ты хочешь сказать, что у человека рождается не 1 ребенок, а триллион квадриллионов миллиардов [здесь 4 страницы нулей] детей и все они проходят отбор?
В какой момент это происходит? Где все эти люди?
Ты там на солнце перегрелся или грибов обкушался?
Re[3]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>И половой отбор работает гораздо быстрее и целенаправленнее естественного.
Я не знаю что такое половой отбор. Если ты про более продвинутую привлекательность одних особей перед другими, то там чистая химия и инстинкты. К развитию мозга это имеет мало отношения. Иначе самыми умными на земле были бы павлины.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[11]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Что является источником изменений в программном коде? Мутации + смешивания в результате скрещивания.
Мутации — это и есть изменение. У тебя получается, что источником изменений являются изменения
S>Отбор уже проверяет жизнеспособность получившегося кода.
Отбор прежде всего. Все самые крутые повороты эволюции связаны именно с изменением условий отбора. А мутации будут всегда.
S>Важно и вот с какой точки зрения.
S>Длина значимой части программного кода человека по меньшей мере 100 Мб. (скорее больше). Но за все время существования земли "слепой программист" в виде природы смог нагенерить и проверить кода всего на сотню байт. Вот и все!
Это твои умозрительные заключения. Почему сотню байт, а сотню гигабайт?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[6]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, IT, Вы писали:
TMU>>И половой отбор работает гораздо быстрее и целенаправленнее естественного.
IT>Я не знаю что такое половой отбор. Если ты про более продвинутую привлекательность одних особей перед другими, то там чистая химия и инстинкты. К развитию мозга это имеет мало отношения. Иначе самыми умными на земле были бы павлины.
Вроде считается, что кулаки и аккуратная выделка каменных орудий — это как раз ради полового отбора. Почему-то в некоторые моменты это считалось особым шиком: ударно побить оппонента руками или получить особо красивое каменное лезвие.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
