Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

ES>>Это невычисляемая величина.

S>А с комбинаторикой у вас как? С чего бы этой величине быть не вычислимой?

О, кстати я хотел отметить, что ты не знаешь ещё и основ комбинаторики.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Мутации — это не перебор, это небольшие изменения гена при копировании.

Перебор -- это проверка на жизнеспособность. А мутации -- это источник новых сущностей, которые нужно проверить.

Мутации происходят случайно в произвольных участках кода, а не в тех частях кода, которые нужно проверить.

Q>Небольшие изменения, приводящие к тому, что организм становится менее приспособлен к выживанию (точнее, к размножению), также приводят к тому, что организмы постепенно вымирают. Более того, таких изменений в тысячи раз больше, чем полезных. Но лишь полезные изменения приводят к тому, что таких организмов становится больше, чем тех кто не имеет таких изменений. Да, их немного, но природа никуда не торопится, у нее сотни миллионов лет.

Я с этим не спорю. Здесь вопрос лишь в скорости таких преобразований. Когда переводишь в цифры -- то получается что за сотни миллионов лет природа неспешно проверит около 100 байт кода, а нужно перебрать по меньшей мере 100 Мб.

Q>Сначала у каких-то простейших водных организмов появились на спине светочувствительные клетки. Случайно, просто какие-то из нервных клеток скопировались неправильно и стали светочувствительными.

Случайно. Какова вероятность такого случая? Сколько поколений прошло или сколько организмов появились с вредными отклонениями? Ведь не сразу же появилось такое полезное случайное отклонение?

Q>Это дало этому организму огромное преимущество: если над ним проплывал хищник, становилось темно и он убегал, в результате у него увеличилась выживаемость. Затем, опять же в результате мутации, это светочувствительное пятно оказалось в углублении, благодаря этому организм получил возможность узнавать направление, откуда плывет хищник чтобы убегать в противоположную сторону. Затем углубление превратилось в полость, благодаря чему зрение стало более четким. Потом эта полость закрылась прозрачной пленкой, что позволило защищать светочувствительные клетки, и т.д. Я не биолог, поэтому не могу рассказать подробно, а там приводились примеры конкретных организмов и объяснялось постепенное изменение его строения в результате мутаций, а вовсе не в результате случайного перебора.

Все выглядит красиво, пока не переводишь в цифры. Ведь не сложно подсчитать какова вероятность той или иной мутации и сколько должно появится организмов, пока нужная мутация случайно не возникнет.

Когда переводишь в цифры -- сразу понимаешь какой это бред.

Цифры приводить боятся.

Тут получается 2 варианта:

1. Либо природа сознательна и изменяла не весь код, а только те участки кода, в которых была не уверенна. А проверенные и удовлетворяющие цели участки кода не трогала.

2. Либо наша Вселенная -- одна из бесконечного множества других.

Какой вариант вам больше нравится и почему?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Меня устраивает неравновероятный и я подтверждаю -- так можно совершенствовать код. Но! За все время так можно было отфильтровать только 100 байт кода.
Откуда взялась цифра в 100 байт для данного варианта?

pva>>А мы разве проводили аналогию к программистам? Мы проводили аналогию к эволюции. В эволюции "сознание" представленно обратной связью от фильтрации. Тоесть фильтрация мутаций не только отбраковывает неподходящие в текущем билде варианты, но и адаптирует "программистов". Тоесть, в организмах закрепляются не только мутации прямо адаптированные к среде, но и те, которые позволяют адаптироваться к более широкому спектру условий, более универсальные и т.д.
S>С этим я не спорю. Вопрос только в скорости написния кода таким образом.
S>Когда вы говорите без цифр -- выглядит вроде не плохо. Идея ясна, так можно совершенствовать код.
S>Но когда начинаешь переводить на язык цифр -- то получается что такой способ позволит "отфильтровать" байт 100.
Я вам уже давал более адекватную аналогию с шаром и магнитами. Ни о какой программе речи нет.

S>>>Вы так говорите, как будто ПО само возникает методом перебора случайных вариантов.
pva>>Еще раз перечитайте аналогию. Во-первых, нет никакого перебора. Во-вторых, нет случайных вариантов. И наконец, в проектном цикле ПО есть ТЗ, а в природе нет фиксированной цели.
S>Ваша аналогия с ПО подразумевает наличие сознания. Сознание не имеет определения, оно не формализуемо, никто не знает природу сознания, по этому предлагаю не приводить аналогии с сознанием.
Аналогию с ПО придумали вы. Я ее только подкорректировал. Но все равно сама идея аналогии с ПО не корректна.
Еще раз, нет никакого сознания. Есть изменяющиеся условия среды, мутации и связывающий их отбор (обратная связь).

На досуге подумайте можно ли считать эволюцию вирусов от простейших до супервирусов за последние 150 лет единым процессом или нет и почему. И сколько бит при этом изменилось.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ты допускаешь примитивную ошибку. По-твоему, эволюция это тупой перебор всех возможных вариантов. Но это полнейшая глупость.

Простите, а как он может быть не тупым? Какой механизм может решать что те или иные варианты даже не нужно пытаться перебирать?

IT>Допустим такой варинт, у человека могло бы быть не две руки, а три и на третьей могло бы быть от 2-х до 18-ти пальцев.

Так.

IT>Какова вероятность того, что это количество польцев будет 7, если мы рассматриваем вариант, когда у человека всего одна и совсем не та рука?

Не распарсил. Что значит "не та рука"?

IT>Очевидно, что 0% и перебирать такой вариант нет смысла.

А какой механизм определяет есть смысл перебирать такой вариант или нет? Ведь рождаются люди с 6 пальцами, верно?

IT>У тебя же получается, что мы взяли определённое количество определённых молекул и тупым перебором пытаемся смастерить из них человека. Эволюция так не работает.

Нет. Я иначе смотрю.

Вот есть одноклеточное. Оно мутирует. У него есть скорость мутации. Мутации могут пойти как в положительную сторону так и в отрицательную.

Можем ли мы вычислить сколько примерно пройдет поколений, прежде чем случайным образом возникнет жгутик или глаз?

Примерно можно, зная сложность программного кода жгутика и скорость мутаций.

Так вот -- да, такой механизм работает. Но когда переводишь в цифры -- понимаешь что таким способом вселенная могла отобрать мутаций примерно на 100 байт кода. А для разумной жизни нужно было проверить 100 Мб минимум!

Вот и все. Получается 2 варианта:

1. Либо природа сознательна и изменяла не весь код, а только те участки кода, в которых была не уверенна. А проверенные и удовлетворяющие цели участки кода не трогала.

2. Либо наша Вселенная -- одна из бесконечного множества других.

Какой вариант вам больше нравится и почему?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

S>>Может сама природа не просто перебирала варианты а осознавала что делает? Может у природы есть сознание?
IT>Если бы у природы было сознание, то она не допустила бы создания вот таких вот топиков.

Природа не строго контролирует. Как не видно вращения земли -- так и не видно контроля природы. Однако не значит что земля не кружится или природа не сознательна.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

S>>А с комбинаторикой у вас как? С чего бы этой величине быть не вычислимой?
N>О, кстати я хотел отметить, что ты не знаешь ещё и основ комбинаторики.

Бро. Я в детстве без подсказок и умных книжек сам вычислил вероятность выиграть в 3 лотереях наших, построенных по разному принципу. Потом решал задачи по комбинаторике за деньги.

В чем я ошибся?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Бро. Я в детстве без подсказок и умных книжек сам вычислил вероятность выиграть в 3 лотереях наших, построенных по разному принципу. Потом решал задачи по комбинаторике за деньги.

@TMU_1: я всё-таки был прав.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

S>>Меня устраивает неравновероятный и я подтверждаю -- так можно совершенствовать код. Но! За все время так можно было отфильтровать только 100 байт кода.
pva>Откуда взялась цифра в 100 байт для данного варианта?

Попробуйте сами посчитать, исходя из скорости мутаций и количества всех организмов, которые когда-либо существовали. У вас другая цифра получается?

pva>Я вам уже давал более адекватную аналогию с шаром и магнитами. Ни о какой программе речи нет.

Бро -- код это не аналогия. Мы говорим о реальном программном коде организма -- о генетическом коде. В этом коде 1 бит имеет 4 состояния, 1 байт состоит из 3 бит. (т.е. 1 байт -- 64 варинта, а не 256, как в привычном нам). Код универсален для всех живых организмов.

pva>Аналогию с ПО придумали вы. Я ее только подкорректировал. Но все равно сама идея аналогии с ПО не корректна.

Нет бро, я такой аналогии не придумывал. Я говорю о настоящем коде живого организма.

pva>Еще раз, нет никакого сознания. Есть изменяющиеся условия среды, мутации и связывающий их отбор (обратная связь).

Я не против мутаций и отбора. Только переведите на язык математики -- сколько было мутаций, какой объем генетического кода они смогли охватить.

pva>На досуге подумайте можно ли считать эволюцию вирусов от простейших до супервирусов за последние 150 лет единым процессом или нет и почему. И сколько бит при этом изменилось.

А кто 150 лет назад изучал код вирусов?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Попробуйте сами посчитать, исходя из скорости мутаций и количества всех организмов, которые когда-либо существовали. У вас другая цифра получается?
S>А кто 150 лет назад изучал код вирусов?
А сколько всех организмов которые когда-либо существовали? И какая у них скорость мутаций? Средняя по больнице?

Здравствуйте, pva, Вы писали:

S>>А кто 150 лет назад изучал код вирусов?
pva>А сколько всех организмов которые когда-либо существовали? И какая у них скорость мутаций? Средняя по больнице?

Вот это правильные вопросы. Когда рассуждаешь абстрактно, без цифр -- смысла нет.

Попробуйте самостоятельно найти значения.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>>Одно живое существо. Понимаешь одно. То которое называется потомство. И оно одно проверялось на выживаемость.

S>Сколько таких проверок нужно было сделать, прежде чем обнаружить положительную мутацию?

Одну. Потомок либо выживет, либо нет.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

S>>Сколько таких проверок нужно было сделать, прежде чем обнаружить положительную мутацию?
A>Одну. Потомок либо выживет, либо нет.

Бро. Ты когда лотерею покупаешь, то шанс сорвать джекпот составляет 50% -- либо выиграешь либо нет

Ребят, немножко головой думаем, пожалуйста.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

IT>>Какова вероятность того, что это количество польцев будет 7, если мы рассматриваем вариант, когда у человека всего одна и совсем не та рука?
S>Не распарсил. Что значит "не та рука"?

Объясняю. Твой метод перебора учитывает в том числе ситуацию, когда у человека только одна рука, но мы пытаемся перебрать варианты количества пальцев на третьей несуществующей руке.

S>Примерно можно, зная сложность программного кода жгутика и скорость мутаций.

S>Так вот -- да, такой механизм работает. Но когда переводишь в цифры -- понимаешь что таким способом вселенная могла отобрать мутаций примерно на 100 байт кода. А для разумной жизни нужно было проверить 100 Мб минимум!

Ты пытаешься перебрать все комбинации, что конечно же неверно. Изменчивость (аля мутации) вполне себе ограничена. Изменения небольшими шагами, при этом неверные мгновенно осекаются отбором. Если отсечь впринципе невозможные варианты, то количество нулей в твоих числах можно смело уменьшать на порядки.

S>Вот и все. Получается 2 варианта:

S>

S>1. Либо природа сознательна и изменяла не весь код, а только те участки кода, в которых была не уверенна. А проверенные и удовлетворяющие цели участки кода не трогала.

S>2. Либо наша Вселенная -- одна из бесконечного множества других.

S>Какой вариант вам больше нравится и почему?

Никакой. Первый неверный. Второй умозрительный или даже теологический.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Природа не строго контролирует. Как не видно вращения земли -- так и не видно контроля природы. Однако не значит что земля не кружится или природа не сознательна.

Я — апатеист. Пока нет никаких проявлений сознательности природы — мне это по барабану.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну а как практически это сделать? Вот вы садите обезъяну. Она пишет 3 буквы, получается ерунда. Дальше что?
Обезьяна меняет 3 буквы в уже имеющемся тексте.

S>Вы даете ей писать, пока не получится слово. Так?
Нет, после изменения трёх букв с очень большой вероятностью текст будет осмысленным, как и до изменения — организм сможет родиться и жить. А если нет, умрет, так умрет.

S>Далее? Она может это слово испортить или же написать некое новое слово правильно.

S>Как нам сделать, чтобы обезъяна написала осмысленный текст?
Еще раз — перед мутаций текст был уже осмысленным.

S>Вопрос вот в чем: какой объем кода можно написать таким методом? Попробуйте подумать как применить этот метод к написанию осмыленного текста с помощью ГСЧ и отбора.
Опять за рыбу деньги.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Q>>Мутации — это не перебор, это небольшие изменения гена при копировании.

S>Перебор -- это проверка на жизнеспособность. А мутации -- это источник новых сущностей, которые нужно проверить.
S>Мутации происходят случайно в произвольных участках кода, а не в тех частях кода, которые нужно проверить.

Что значит "нужно проверить"? Кому нужно? Природа слепа, у нее нет никакой цели и мутации происходят случайно в случайных местах ДНК.

S>Я с этим не спорю. Здесь вопрос лишь в скорости таких преобразований. Когда переводишь в цифры -- то получается что за сотни миллионов лет природа неспешно проверит около 100 байт кода, а нужно перебрать по меньшей мере 100 Мб.

Какие 100 байт, что ты несешь? Начнем с того, что время жизни простейших организмов составляет дни или даже часы, при усложнении время жизни растет но даже для высших животных составляет несколько лет. Если существо размножается в течение дня, то за миллион лет это произойдет 3*10^8 раз, по-твоему этого мало? А миллион лет — это лишь 1/1000 от миллиарда (а возраст Земли, напомню, 4 миллиарда лет). Во-вторых у простейших организмов ошибки при копировании происходят чаще, организмы с РНК менее устойчивы, чем с ДНК, а при двуполом размножении вероятность ошибки меньше, чем при однополом. Да, естественный отбор создал препятствия для изменчивости — возможно потому, что большинство мутаций вредные и потому организмы, способные точно себя копировать, выживали лучше. Но у простых организмов были в распоряжении миллионы и сотни миллионов лет чтобы создать разнообразие ДНК.

Наконец, попробуй посмотреть на эту проблему с другой стороны: если жизнь была создана сверхестественным существом, то зачем оно создало хищников и паразитов

Автор: qwertyuiop
Дата: 21.07.17

? Чтобы нам жизнь медом не казалась?

ЗЫ. Только, пожалуйста, без увиливаний типа "пути господни неисповедимы".

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

S>>У вас есть слепой программист, который не имеет мозгов и сознания. Это природа. Он пишет со скоростью 100 байт в 5 млрд. лет. Быстрее не получается -- мозгов нет, действует перебором.
ЛЧ>ерунда какая-то
S>>Вопрос: за какое время он напишет Windows?
ЛЧ>ну не пишет он виндовс

Ну как же не пишет, если Windows написана! Для того, чтобы создать Windows, природа создала человека, скрестила поколения людей и получила Гейтса, который создал Windows. Это не тупой перебор где-то в тёмном углу Земли.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот есть одноклеточное. Оно мутирует. У него есть скорость мутации. Мутации могут пойти как в положительную сторону так и в отрицательную.

Оно не мутирует!
Сформировавшийся организм не мутирует! Пойми ты это наконец

Мутации возникают у детей. Клетка поделилась, отпочковалась или как там она размножается ...
И в процессе развития потомка и возникают мутации. Дочерняя клетка всегда будет отличаться от родительской. Вероятность мутации 100%
И нет никакой скорости мутаций, хватит придумывать какую-то ахинею.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вы спрашивали о каком коде я говорю. О генетическом.
S>Мутация -- это изменения в генетическом коде. Об этом собственно и речь...

У тебя в голове каша!
То ты про генетический код, то про код программы. Я не успеваю за полётом твоих фантазий.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здесь нужно измерять не так. Важно не то была мутация или нет, а сколько она затронула байт кода, с какой вероятностью эти изменения приведут к более разумному существу.

При чем тут разумность? У эволюции нет цели вырастить разумное существо из каждой клетки.
Цель ровно одна — потомство должно выжить и дать ещё потомство.
Что там изменилось в ДНК — наплевать. Если это изменение позволяет жить — отбор пройден, организм живет дальше, если нет — давай до свидания.


S>Мутация может идти как в плюс так и в минус. Хорошо, плохие мутации не выживают, выживают хорошие. Вопрос остается в том сколько этих хороших в процентном отношении, как быстро они происходят.

По статистике последних лет — большинство мутаций нейтральные, то есть организму вообще пофиг, его свойства не изменяются.
Небольшая доля из остатка — вредные мутации, и совсем капелька — положительные.
Я не помню точный расклад в цифрах, что-то вроде 80/15/5

Но это не говорит о том, что так было всегда. На сегодняшний день в мире существуют только те организмы которые прошли отбор на протяжении миллионов лет.
Их генетический код достаточно стабилен. На этапе развития хотя бы до эукариот — наверняка картина была несколько другая.