Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Какой такой механизм разрешает мутации только в непроверенных участках кода и запрещает в проверенных?
Их несколько. Про метилирование тебе уже писали, игнор. Есть еще более простые вещи, например те участки, которым нельзя мутировать, в них помещаются гены, любая мутация которых мгновенно приводит к нежизнеспособности на ранних этапах размножения. Такие участки почти не мутируют даже у вирусов, у которых скорость мутации чудовищна.
Более того, простой но неочевидный факт — эволюции подвергается сама система эволюции. Различные ее механизмы продолжают открывать, примитивнейшая модель эволюции из школьного учебника это только самое начало. Хотя даже эта модель, будучи реализована на компе, вполне себе работает.
Re[24]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>Приведите пример как недостроенная система (когда мутировало 99% кода как должно быть, но не хватает 1 % для завершения системы) может быть определено эволюцией как движение в правильном направлении.
НС>Уже приводил. Невежество, баранья упертость и лень.
Дайте ссылку, ибо не возможно проверить систему, которая еще не доделана. Слепая вера, несостоятельность в дискуссии и глупость. Много раз повторять не буду, просто запомните как это выглядит.
S>>То есть отрицательных мутаций не бывает? НС>Бывают. Но не все возможные вариации.
Не все, но даже если 1% от всех возможных нужно перебрать для достижения успеха -- то это за пределами возможностей Вселенной. А в случае с хрусталиком -- как минимум 1% и нужно перебрать.
S>> Все 100% приводят к положительному улучшению системы? НС>Те, что в геноме сохраняются — почти 100% (некритические поломки могут сохраняться и даже мутировать во что то полезное).
Ну почему -- живут же люди с наследственными болезнями, которые им мешают жить. Сохраняется в геноме. Мешает, но не критично.
S>>>>При этом природа не имеет механизма, который бы позволял зафиксировать уже отлаженные механизмы. НС>>>Имеет. S>>Да? Очень интересно. И что же это за механизм? НС>Естественный отбор.
Естественный отбор не позволяет зафиксировать отлаженные механизмы. Если отлаженный механизм возник в результате мутаций в одном поколении, то точно так он может сломаться в другом.
S>>>>Не спеши ярлыки вешать. НС>>>Это не ярлык, это факт. После многократного пролетания мимо твоего мозга всего моего текста сомнений уже не осталось. S>>Ты сейчас просто защищаешь свою веру.
НС>Нет. Я пытался приводить факты. Но не в коня корм. Невежество, баранья упертость и лень.
Кроме веры никаких фактов у вас нет. Факты начинаются с численного выражения.
S>>Понимаешь что фактов у тебя нет НС>Факты есть, но до твоего моска они не доходят. Невежество, баранья упертость и лень.
Вы не сказали ничего, что бы мне было не понятно. Увы. Но хотите видеть себя очень эрудированным. На самом деле у вас есть:
1. Вера, которую поддерживает большинство.
2. Поддержка большинства.
Все. Фактов у вас нет.
И когда большинство начинает вас поддерживать -- вам кажется что вы сказали что-то умное.
S>>>>Подумай сам. Вот есть сетчатка. Теперь природа должна добавить хрусталик. Так? Откуда она знает что хрусталик должен быть прозрачным? НС>>>Она не знает. S>>>> Откуда она знает что хрусталик должен быть выпуклым, а не вогнутым? НС>>>Она не знает. S>>Не знает. НС>Знает.
Стоп! Если природа знает -- тогда ей не нужен естественный отбор.
Ниже вы пишите что "не знает". Т.е. я вывел вас на внутреннее противоречие. Вам для защиты своей веры приходится в одном случае говорить так, в другом иначе.
S>> Значит нужно перебрать очень много вариантов, прежде чем случайно наткнется на правильный? НС>Много, но далеко не все. И нет единственно правильного варианта, правильность функция аналоговая.
Не все. Сколько процентов от возможных вариантов нужно перебрать, можете оценить?
НС>Природа не перебирает все возможные варианты. Факты я много раз приводил. Невежество, баранья упертость и лень.
Очнись! Я не говорю что нужно перебрать все варианты. Где я это сказал.
Сколько процентов от всех возможных вариантов являются удачными? Вот в чем вопрос.
S>>Но близко к фокусу. НС>Даже не близко. Ссылку я давал. Невежество, баранья упертость и лень.
Что вы называете "не близко"? Не близко -- это когда свет, проходящий через линзу, даже не попадает на сетчатку. Почему вы считаете что хрусталик возникнет именно вблизи сетчатки?
S>> Откуда она знает, что хрусталик должен быть рядом с сетчаткой? НС>Она не знает. Невежество, баранья упертость и лень.
Вы же выше писали знает Так знает или не знает?
НС>То и значит. Эволюция находит локальные максимумы оценочной функции, а не один единственный глобальный. Все варианты не перебираются.
Сколько процентов от возможных вариантов нужно перебрать, можете оценить?
НС>Даже не примерно. Для положительного отбора достаточно минимальной выпуклости. Но по ссылке мы не пойдем и читать не будем. Невежество, баранья упертость и лень.
Не просто минимальной выпуклости. Нужно свет, проходящий через линзу, попадал на сетчатку. Но почему вы думаете что линза возникнет именно в месте, где лучи, проходящие через нее, вообще попадут на сетчатку
S>> Как минимум свет должен проходить через него и попадать на сетчатку/светочувствительные клетки. НС>Свет должен проходить на всех этапах эволюции глаза.
Но мы же говорим о возникновении хрусталика, которого пока не было. Почему вы думаете что линза возникнет в нужном месте? Представьте сколько вариантов где бы она могла возникнуть, если природа не понимает где она должна быть.
S>>А что если хрусталик возник в таком месте, что свет, проходящий через него, не достигнет сетчатки? НС>Значит признак не закрепится. Бомбежка повторяющимися тупыми вопросами продолжается. Невежество, баранья упертость и лень.
Речь о количестве вариантов, которые нужно было перебрать.
S>>1. Расположить нужно над сетчаткой. S>>2. Сделать прозраным. S>>3. Сделать в форме выпуклой линзы. S>>4. Расположить примерно в фокусе.
НС>Не сразу, а в ходе эволюции. Сто раз повторено, но моск не фиксирует. Невежество, баранья упертость и лень.
Вопрос лишь в количестве вариантов, которые нужно было перебрать, Прежде чем появилось это минимально полезное свойство. Оцените.
НС>Не обещал, я специально те сообщения нашел. Ты там сразу слился. Невежество, баранья упертость и лень.
А вы то как думаете, достаточно 20 бит для превращения обычной клетки в светочувствительную?
S>> Потом оказалось что это просто его вера, никаких фактов у него нет.
НС>Фактов в этом топике было море от кучи народа (кроме тебя). Моск отфильтровал и тупо долбит одними и теми же тупыми вопросами. Невежество, баранья упертость и лень.
Фактов о том, какое количество кода нужно изменить, чтобы обычная клетка превратилась в светочувствительную. Нет, у него не было таких фактов и никто другой их не приводил.
То что много народа повторяли одни и те же постулаты веры -- не делает их правильными.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Не только. Есть еще кроссинговер, горизонтальный перенос и кой чего еще. Но ты по ссылкам не ходи, все равно не осилишь.
Погодь. Чтобы что-то перенести -- это что-то должно появится. А появляется только в результате мутаций.
Изначально живой организм, самый первый, был один. Так? И от этого одного произошло все многообразие.
Перенести горизонтально можно -- но чтобы что-то перенести -- сначала нужно его откуда то взять. Т.е. опять же возвращаемся к тем же мутациям -- ничего другого нет.
Горизонтальный перенос и перекрест позволяет лишь обменяться мутациями, но не генерирует новый код.
Re[12]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>Какой такой механизм разрешает мутации только в непроверенных участках кода и запрещает в проверенных?
НС>Их несколько. Про метилирование тебе уже писали, игнор.
Метелирование защищает только определенные, отлаженные участки кода?
НС>Есть еще более простые вещи, например те участки, которым нельзя мутировать, в них помещаются гены, любая мутация которых мгновенно приводит к нежизнеспособности на ранних этапах размножения. Такие участки почти не мутируют даже у вирусов, у которых скорость мутации чудовищна.
Это вы откуда вычитали? Сколько %% кода имеет такую защиту?
НС>Более того, простой но неочевидный факт — эволюции подвергается сама система эволюции. Различные ее механизмы продолжают открывать, примитивнейшая модель эволюции из школьного учебника это только самое начало. Хотя даже эта модель, будучи реализована на компе, вполне себе работает.
Нет конкретики. Откуда вы знаете, что система эволюции подвергается эволюции? В чем это выражается?
Re[25]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
НС>>Уже приводил. Невежество, баранья упертость и лень. S>Дайте ссылку
Уже давал. Невежество, баранья упертость и лень.
S>>>То есть отрицательных мутаций не бывает? НС>>Бывают. Но не все возможные вариации. S>Не все, но даже если 1%
А если 0.00000001%
S>>> Все 100% приводят к положительному улучшению системы? НС>>Те, что в геноме сохраняются — почти 100% (некритические поломки могут сохраняться и даже мутировать во что то полезное). S>Ну почему -- живут же люди с наследственными болезнями, которые им мешают жить.
Опять не читаем внимательно. Невежество, баранья упертость и лень.
S>>>Да? Очень интересно. И что же это за механизм? НС>>Естественный отбор. S>Естественный отбор не позволяет зафиксировать отлаженные механизмы.
Позволяет.
S> Если отлаженный механизм возник в результате мутаций в одном поколении, то точно так он может сломаться в другом.
Тем не менее вероятность что удачный признак сохранится выше. Потому что естественный отбор.
НС>>Нет. Я пытался приводить факты. Но не в коня корм. Невежество, баранья упертость и лень. S>Кроме веры никаких фактов у вас нет.
Есть. Но твой моск фильтрует. Невежество, баранья упертость и лень.
S> Факты начинаются с численного выражения.
Ересь и бред.
S>>>Понимаешь что фактов у тебя нет НС>>Факты есть, но до твоего моска они не доходят. Невежество, баранья упертость и лень. S>Вы не сказали ничего, что бы мне было не понятно.
Сказал. Но моск фильтрует. Невежество, баранья упертость и лень.
НС>>Знает. S>Стоп! Если природа знает -- тогда ей не нужен естественный отбор.
Природа не знает. Сколько десятков раз еще надо это написать, чтобы ты перестал нести бред? Невежество, баранья упертость и лень.
S>Ниже вы пишите что "не знает". Т.е. я вывел вас на внутреннее противоречие.
Внутреннее противоречие только у тебя, потому что никто больше тут не утверждал, что природа что то знает.
S> Вам для защиты своей веры приходится в одном случае говорить так, в другом иначе.
Вера тут только у тебя. А так же невежество, баранья упертость и лень.
S>>> Значит нужно перебрать очень много вариантов, прежде чем случайно наткнется на правильный? НС>>Много, но далеко не все. И нет единственно правильного варианта, правильность функция аналоговая. S>Не все. Сколько процентов от возможных вариантов нужно перебрать, можете оценить?
Задача для большого научного исследования.
НС>>Природа не перебирает все возможные варианты. Факты я много раз приводил. Невежество, баранья упертость и лень. S>Очнись! Я не говорю что нужно перебрать все варианты.
Твои дебильные астрономические числа это говорят.
S>>>Но близко к фокусу. НС>>Даже не близко. Ссылку я давал. Невежество, баранья упертость и лень. S>Что вы называете "не близко"?
То и называю. Нет никакой фокусировки у тихоходок.
S> Почему вы считаете что хрусталик возникнет именно вблизи сетчатки?
Потому что иначе он бесполезен.
S>>> Откуда она знает, что хрусталик должен быть рядом с сетчаткой? НС>>Она не знает. Невежество, баранья упертость и лень. S>Вы же выше писали знает
Скатился до явного вранья. Невежество, баранья упертость и лень.
S> Так знает или не знает?
Не знает. Мне еще 100 раз написать чтобы до твоего моска дошло? Невежество, баранья упертость и лень.
S>>> Как минимум свет должен проходить через него и попадать на сетчатку/светочувствительные клетки. НС>>Свет должен проходить на всех этапах эволюции глаза. S>Но мы же говорим о возникновении хрусталика, которого пока не было. Почему вы думаете что линза возникнет в нужном месте?
Потому что в ненужном ей не даст возникнуть естественный отбор. Мне еще 100 ответов надо дать чтобы наконец проникло в твоой моск? Невежество, баранья упертость и лень.
S> Представьте сколько вариантов где бы она могла возникнуть, если природа не понимает где она должна быть.
Сколько?
НС>>Не сразу, а в ходе эволюции. Сто раз повторено, но моск не фиксирует. Невежество, баранья упертость и лень. S>Вопрос лишь в количестве вариантов, которые нужно было перебрать, Прежде чем появилось это минимально полезное свойство. Оцените.
Зачем?
НС>>Не обещал, я специально те сообщения нашел. Ты там сразу слился. Невежество, баранья упертость и лень. S>А вы то как думаете, достаточно 20 бит для превращения обычной клетки в светочувствительную?
Тее уже ответили — клетки, скорее всего, почти все светочувствительны. Фотоны видимого спектра имеют довольно большую энергию и почти всегда влияют на тонкую биохимию. Так что переход от простого нейрона к светочувствительной клетке довольно прямой путь, хорошо подходящий для эволюции. А уж сколько там бит — это надо отдельное исследование проводить, серьезное.
НС>>Фактов в этом топике было море от кучи народа (кроме тебя). Моск отфильтровал и тупо долбит одними и теми же тупыми вопросами. Невежество, баранья упертость и лень. S>Фактов о том, какое количество кода нужно изменить, чтобы обычная клетка превратилась в светочувствительную.
Тебе сколько раз надо написать, что это большое и сложное исследование, которое, к тому же, почти никакой научной ценности не имеет, чтобы до тебя дошло? Невежество, баранья упертость и лень.
S> Нет, у него не было таких фактов и никто другой их не приводил.
Ты оплати ему работу — получишь ответ. Не оплатил — слился. Только и можешь что тупыми вопросами доолбить как дятел, полностью игнорируя все ответы. Невежество, баранья упертость и лень.
Re[13]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
НС>>Их несколько. Про метилирование тебе уже писали, игнор. S>Метелирование защищает только определенные, отлаженные участки кода?
Наоборот, усиливает мутации там, где они нужны.
S>Это вы откуда вычитали?
Из тех книжек, которые ты, похоже, физиологически не способен прочесть. Невежество, баранья упертость и лень.
S>Нет конкретики.
Конкретика в книжках. Но, невежество, баранья упертость и лень.
S> Откуда вы знаете, что система эволюции подвергается эволюции? В чем это выражается?
В куче механизмов, некоторые из которых упоминались в этом топике. Но тебе их не асилить.
Re[9]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Погодь. Чтобы что-то перенести -- это что-то должно появится. А появляется только в результате мутаций.
Перенос — тоже изменение и это не мутация. Но ты, как обычно, пытаешься подменить исходный бред. Невежество, баранья упертость и лень.
S>Горизонтальный перенос и перекрест позволяет лишь обменяться мутациями, но не генерирует новый код.
Тем не менее обмен позволяет получать новые полезные качества намного быстрее, чем простой перебор. Новый организм всегда строится на базе существующего, а не мутирует с нуля.
Re[10]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Мутации случайны.
Не полностью.
S> Если вы покажите где в природе записан алгоритм как мутировать -- совсем другой разговор.
В ДНК записан, где ж еще. Уже много раз показывали.
High CpG methylation in mammalian genomes has an evolutionary cost because it increases the frequency of spontaneous mutations. Loss of amino-groups occurs with a high frequency for cytosines, with different consequences depending on their methylation. Methylated C residues spontaneously deaminate to form T residues over time; hence CpG dinucleotides steadily deaminate to TpG dinucleotides, which is evidenced by the under-representation of CpG dinucleotides in the human genome (they occur at only 21% of the expected frequency).[19] (On the other hand, spontaneous deamination of unmethylated C residues gives rise to U residues, a change that is quickly recognized and repaired by the cell.)
...
Some sequences of DNA may be more susceptible to mutation. For example, stretches of DNA in human sperm which lack methylation are more prone to mutation.
Невежество, баранья упертость и лень.
Ну и (не для тебя, ты все равно не осилишь) коючевое слово для дальнейшего изучения — mutation spectrum.
Re[14]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>Мутации случайны. НС>Не полностью.
Из-за метилирования? Или есть еще причины?
S>> Если вы покажите где в природе записан алгоритм как мутировать -- совсем другой разговор.
НС>В ДНК записан, где ж еще. Уже много раз показывали. НС>
НС>High CpG methylation in mammalian genomes has an evolutionary cost
Проблема вот в чем. Откуда природа узнала какие участки подвергать метилированию а какие нет? То есть нужно проверить разные варианты опять таки? Вы осознаете сколько проверок нужно произвести, если делать наугад?
И здесь мы возвращаемся к начальному вопросу: выразите все это в числах.
Все что вы говорите -- это говном об стену. Мне нужны числа.
НС>Невежество, баранья упертость и лень.
Слепая вера, желание угодить публике, глупость.
Re[15]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Мутации случайны. НС>>Не полностью. S>Из-за метилирования? Или есть еще причины?
Есть еще. И тебе про них тоже писали. Например про резкий рост изменчивости кишечной палочки при сильном внешнем давлении на колонию при поможи специального фермента. Но все прошло мимо. Невежество, баранья упертость и лень.
S>Проблема вот в чем. Откуда природа узнала какие участки подвергать метилированию а какие нет?
Природа ничего не знает. Вынь клинья из мозгов. Невежество, баранья упертость и лень.
S> То есть нужно проверить разные варианты опять таки? Вы осознаете сколько проверок нужно произвести, если делать наугад? S>И здесь мы возвращаемся к начальному вопросу: выразите все это в числах.
Cyberax привел тебе число, 10^16. Опять ушло в пустоту. Невежество, баранья упертость и лень.
Re[16]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Есть еще. И тебе про них тоже писали. Например про резкий рост изменчивости кишечной палочки при сильном внешнем давлении на колонию при поможи специального фермента. Но все прошло мимо.
Мы разобрали что метилирование не сильно то упрощает задачу, лишь приводит к новой не менее сложной задаче -- природа должна угадать случайным путем какие участки защищать а какие нет. Осознать то она не может.
S>>Невежество, баранья упертость и лень.
Слепая вера, игра на публику, шаблонное мышление.
S>>Проблема вот в чем. Откуда природа узнала какие участки подвергать метилированию а какие нет?
НС>Природа ничего не знает. Вынь клинья из мозгов.
Значит опять таки -- должна была случайно угадать какие участки защищать а какие нет. Или есть иной механизм, кроме случайного угадывания?
НС>Невежество, баранья упертость и лень.
Слепая вера, игра на публику, шаблонное мышление.
S>> То есть нужно проверить разные варианты опять таки? Вы осознаете сколько проверок нужно произвести, если делать наугад? S>>И здесь мы возвращаемся к начальному вопросу: выразите все это в числах.
НС>Cyberax привел тебе число, 10^16. Опять ушло в пустоту.
Он не подтвердил это рассчетами -- просто ляпнул. Неужели вы все верите в одно, но никто из вас не видел рассчетов?
Что если, проведя рассчеты, вы убедитесь что вероятность возникновения разума равна 1 из 10^50000000 ? Все равно будете верить?
НС>Невежество, баранья упертость и лень.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
НС>>Есть еще. И тебе про них тоже писали. Например про резкий рост изменчивости кишечной палочки при сильном внешнем давлении на колонию при поможи специального фермента. Но все прошло мимо. S>Мы разобрали что метилирование не сильно то упрощает задачу
Мы это ты и голоса в твоей голове?
S>>>Невежество, баранья упертость и лень.
НС>>Природа ничего не знает. Вынь клинья из мозгов. S>Значит опять таки -- должна была случайно угадать какие участки защищать а какие нет.
Природа ничего не угадывает.
S> Или есть иной механизм, кроме случайного угадывания?
Есть. Эволюция.
Re[18]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>> Или есть иной механизм, кроме случайного угадывания? НС>Есть. Эволюция.
Эволюция -- это и есть угадывание. Типа создалась случайная комбинация и далее проверка -- стало ли лучше.
Я жду численные рассчеты как у вас получилось 10^16 вариантов мутаций.
Реальность такова: числовых рассчетов никто не видел. По рассчетам получится число около 10^500000000, около того. А такое количество вариантов перебрать нельзя даже за 4 млрд лет на 100 млрд. планет.
Вычислить можно, но вычисления просто сделают очевидной несостоятельность т.н. теории эволюции. По этому пытаются взять на эмоции, не за что не приводя никаких численных вычислений.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>> Или есть иной механизм, кроме случайного угадывания? НС>>Есть. Эволюция. S>Эволюция -- это и есть угадывание.
Нет.
S> Типа создалась случайная комбинация и далее проверка -- стало ли лучше. S>Я жду численные рассчеты как у вас получилось 10^16 вариантов мутаций.
Частота мутаций более менее известна для разных видов и легко гуглится. Дальше считай сам.
Для примера — вот числа для последних 5000 лет человеческой истории.
Re[20]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>Эволюция -- это и есть угадывание.
НС>Нет.
Да или нет -- зависит от того, что вы подразумеваете под угадыванием.
Но! Я не собирался вступать с вами в бессмысленную эмоциональную полемику, в ходе которой вы десятки раз подряд меня унижали. Я попросил если кто-нибудь в научных материалах встречал численные вычисления количества живых организмов, которые должны были пройти отбор -- сообщить где можно увидеть рассчеты.
Сколько всего было организмов -- прикинуть не сложно. Зная теоретическую оценку количества организмов, которые нужно перебрать для достижения уровня человека -- не сложно вычислить вероятность возникновения человека.
Рассчетов никто не привел. Без рассчетов смысла нет.
Просто скажите -- я не встречал таких рассчетов и просто верю что эволюция не выходит за рамки вероятности.
S>> Типа создалась случайная комбинация и далее проверка -- стало ли лучше. S>>Я жду численные рассчеты как у вас получилось 10^16 вариантов мутаций.
НС>Частота мутаций более менее известна для разных видов и легко гуглится. Дальше считай сам. НС>Для примера — вот числа для последних 5000 лет человеческой истории.
Этого мало. Нужна оценка сколько организмов должно было пройти через естественный отбор для появления кода человека.
И чтобы все было на уровне мутаций и генетического кода.
В идеале полная оценка вероятности возникновения человека путем эволюции.
Мне никто не привел вычислений. Делаю вывод что их вообще нет, все слепо верят.
Если вы не встречали в литературе подобные вычисления -- свои эмоции оставьте при себе. Не нужно меня унижать по 10 раз -- правее вы от этого не станете. Единственное что может вас спасти -- вычисления. Найдите готовые или сделайте сами. Готовых скорее всего нет, так как всем станет понятно насколько бредова идея эволюции.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Эволюция -- это и есть угадывание. НС>>Нет. S>Да или нет -- зависит от того, что вы подразумеваете под угадыванием.
А что ты подразумеваешь под ним? Ты ж это слово постоянно впихиваешь.
S>, в ходе которой вы десятки раз подряд меня унижали
Ты сам себя унижаешь, когда игнорируешь все что тебе пишут.
S>Я попросил
Странно просить, используя словосочетания "говном об стену". Ты не просил, а устроил вброс. Если бы просил — ты бы, как минимум, слушал что тебе отвечают и ходил по ссылкам. Но ты демонстрируешь потрясающее нежелание уменьшать глубину своего невежества, а тупо долбишь своими бредовыми идеями и примитивнейшим представлением об эволюции. Поэтому — вброс.
S> если кто-нибудь в научных материалах встречал численные вычисления количества живых организмов, которые должны были пройти отбор -- сообщить где можно увидеть рассчеты.
Я теюе вот прям в прошлом сообщении дал ссылку для частного случая. И что? Опять полный игнор, как будто ничего не было. Ну и кто ты после этого?
S>Сколько всего было организмов -- прикинуть не сложно.
Прикинь.
S> Зная теоретическую оценку количества организмов, которые нужно перебрать для достижения уровня человека -- не сложно вычислить вероятность возникновения человека.
Сложно. Потому что никакого тупого перебора не было, сколько еще нужно по кастрюльке стучать половником чтобы внутрь затекло? Эволюция это не перебор, это прокладывание конкретного пути в неоднородном пространстве оценочной функции. Пусть и с элементом случайности, но не в режиме белого шума, когда случайность равна 100%.
Тебе уже приводили в пример сворачиваемость белка, когда немыслимое количество вариантов такого сворачивания тем не менее как то происходит за доли секунды чудовищное количество раз параллельно и независимо.
S>Просто скажите -- я не встречал таких рассчетов и просто верю что эволюция не выходит за рамки вероятности.
А с чего ты, мой дорогой, взял, что подтвердить эволюцию можно только оценкой количества мутаций?
НС>>Частота мутаций более менее известна для разных видов и легко гуглится. Дальше считай сам. НС>>Для примера — вот числа для последних 5000 лет человеческой истории. S>Этого мало.
А с чего ты взял, что кто то тебе будет дальше что то искать бесплатно, если в кастрюльку ничего не затекает? Плати деньги — найду еще. А делать что то за бесплатно человеку, который настолько непотребно относится к другим, что даже не читает ответы нет никакого желания. Надвигай кастрюльку поглубже, так комфортнее.
S>Не нужно меня унижать по 10 раз
Ты сам себя унижаешь своим поведением.
S>Единственное что может вас спасти -- вычисления.
Спасти? Вот это ЧСВ, уже за Иисуса себя считать начал. Походу кастрюля заменена на чугунок.
Re[22]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>Да или нет -- зависит от того, что вы подразумеваете под угадыванием. НС>А что ты подразумеваешь под ним? Ты ж это слово постоянно впихиваешь.
Простой пример. Вам экзаменатор задает вопрос и 5 вариантов ответа. Вы называете 1. Он говорит нет. Вы говорите -- тогда 2. Он говорят -- нет. Вы говорите — тогда 5. И о чудо -- вы угадали.
Аналогично эволюция. Возникла мутация -- проверили жизнеспособность органзима с этой мутацией. Не пошло. Возникла другая мутация -- аналогично проверили жизнеспособность организма. Опять не пошло. И т.д.
Что я не ясного?
S>>, в ходе которой вы десятки раз подряд меня унижали
НС>Ты сам себя унижаешь, когда игнорируешь все что тебе пишут.
Я попросил привести численное выражение построения ДНК человека (на уровне кода), ни с кем в эмоциональные диспуты вступать не планировал.
Вы прямо много раз меня унижали. Буквально в каждом предложении.
Мне это не нужно ваша игра на публику и эмоциональное суждение. Нет вычислений -- свободен -- иди верь дальше.
НС>Странно просить, используя словосочетания "говном об стену".
Потому что подозревал, что вычислений нет. И не хотел чтобы разводили срач.
НС>Ты не просил, а устроил вброс. Если бы просил — ты бы, как минимум, слушал что тебе отвечают и ходил по ссылкам. Но ты демонстрируешь потрясающее нежелание уменьшать глубину своего невежества, а тупо долбишь своими бредовыми идеями и примитивнейшим представлением об эволюции. Поэтому — вброс.
Мне не привели ни одной ссылки на то, какие отборы необходимо сделать для возникновения кода, сопостовимого по сложности с кодом человека.
S>> если кто-нибудь в научных материалах встречал численные вычисления количества живых организмов, которые должны были пройти отбор -- сообщить где можно увидеть рассчеты.
НС>Я теюе вот прям в прошлом сообщении дал ссылку для частного случая. И что? Опять полный игнор, как будто ничего не было. Ну и кто ты после этого?
Мне не нужен частный случай. Из этого 1 случая вывод не сделаешь. Мне нужен полный цикл хотя бы примерных вычислений, на основе современных научных данных. Иначе это просто вера и не о чем говорить.
S>>Сколько всего было организмов -- прикинуть не сложно.
НС>Прикинь.
ДА уже ж прикидывали 10^100 потолок. Даже если нужно перебрать 1% от всех возможных вариантов для получения осмысленного кода -- то это явно за пределами вероятности.
НС>Сложно. Потому что никакого тупого перебора не было, сколько еще нужно по кастрюльке стучать половником чтобы внутрь затекло?
А кто говорит про тупой перебор кроме вас? Тупой перебор явно не возможен.
Но! Даже если перебор был не тупым, то он все равно был. Перебор. Да, перебор. Да, не полный, но все же перебор. И мне нужны численные данные на сколько %% удалось сократить область перебора благодаря эволюционному подходу. По моим интуитивным оценкам удалось бы сократить по сравнению с полным преебором в 10^100 раз.
Но, чтобы отвязаться от интуиции моей и вашей -- хотелось бы увидеть вычисления. Может моя интуиция ошибается -- но не факт. Будут вычисления -- будет о чем говорить.
НС>Эволюция это не перебор, это прокладывание конкретного пути в неоднородном пространстве оценочной функции.
Отбор. Так и называется -- естественный отбор. Это научное понятие.
Не говорю что полный перебор.
А уже оценка насколько удалось сократить по сравнению с полным перебором -- это и хотелось бы увидеть.
НС>Тебе уже приводили в пример сворачиваемость белка, когда немыслимое количество вариантов такого сворачивания тем не менее как то происходит за доли секунды чудовищное количество раз параллельно и независимо.
Вот здесь я не понял где удивляться -- разве это не определено молекулярным строением белка
S>>Просто скажите -- я не встречал таких рассчетов и просто верю что эволюция не выходит за рамки вероятности.
НС>А с чего ты, мой дорогой, взял, что подтвердить эволюцию можно только оценкой количества мутаций?
Для подтверждения нужно численное выражение как изменялся код. Начиная с вероятности возникновения первого живого организма, когда еще не было эволюции. И далее рассмотреть основные этапы как мутации приводили к появлению новых завершенных механизмов, которые могла обработать "оценочная функция" (ведь только завершенный механизм подлежит проверке).
НС>А с чего ты взял, что кто то тебе будет дальше что то искать бесплатно,
Я думаю что эволюционисты настоящие это и так должны знать хорошо. Иначе они просто слепо верят что отбор мог привести к возникновению кода человека.
А верующие искать не будут -- их я не спрашивал.
Настоящему эволюционисту, если тут таковые имеются, не сложно дать ссылку на основе которой он сформировал свое мировоззрение.
НС>Плати деньги — найду еще.
Вы ничего не нашли. Из обрывочных данных никаких выводов сделать нельзя.
S>>Единственное что может вас спасти -- вычисления. НС>Спасти? Вот это ЧСВ, уже за Иисуса себя считать начал. Походу кастрюля заменена на чугунок.
Все ясно, вы просто уверовали в теорию эволюции, численного подтверждения вы не видели.
Re[23]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Аналогично эволюция. Возникла мутация -- проверили жизнеспособность органзима с этой мутацией. Не пошло. Возникла другая мутация -- аналогично проверили жизнеспособность организма. Опять не пошло. И т.д.
Это не совсем так. Точнее — совсем не так. Нужно понимать, что большинство однонуклеотидных замен (мутаций) являются синонимичными. Мутации происходят у всех особей одного вида, параллельно. При неизменных внешних условиях (а продолжительности жизни особи по сравнению с временами изменений внешних условий мала) такие замены практически не влияют на фенотип. И только в некоторые моменты при резком изменении среды это всё начинает играть — происходит видообразование, вымирания там и прочие бутылочные горлышки. А летальные мутации просто не закрепляются.
Есть, конечно, катастрофические изменения в генотипе (делеция, дупликация, конъюгация) — но не они являются основным топливом для отбора.
Синтезировав сотни тысяч альтернативных белков и экспериментально проверив их функциональность, исследователи показали, что эволюция могла прийти к тому же результату сотнями разных путей, многие из которых были ничем не хуже реализованного.
А про вероятности — это не верный подход. Вероятности возникновения однонуклеотидной замены — примерно 10-8. Длина генома человека 3*109. Соответственно примерно 30 п.н. меняются от поколения к поколению. Существуют механизмы, снижающие это количество. Есть консервативные участки, есть интроны, есть некодирующие участки. Всё это приводит к тому, что рассуждать о вероятностях тут бессмысленно.
Эволюция научна не потому, что в неё кто-то верит, а потому, что она объясняет наблюдаемые явления и обладает предсказательной силой.
Re[23]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Простой пример. Вам экзаменатор задает вопрос и 5 вариантов ответа. Вы называете 1. Он говорит нет. Вы говорите -- тогда 2. Он говорят -- нет. Вы говорите — тогда 5. И о чудо -- вы угадали. S>Аналогично эволюция.
Нет. У эволюции нет единственно правильного ответа. Я писал уже. Профильтровано. Невежество, баранья упертость и лень.
S>Вы прямо много раз меня унижали. Буквально в каждом предложении.
Ты сам себя унижаешь, игнорируя все что тебе пишут и даже не потрудившись сходить по ссылкам. Как ты к другим относишься, так и они к тебе.
S>Мне не привели ни одной ссылки на то, какие отборы необходимо сделать для возникновения кода, сопостовимого по сложности с кодом человека.
Ничего не понял.
НС>>Я теюе вот прям в прошлом сообщении дал ссылку для частного случая. И что? Опять полный игнор, как будто ничего не было. Ну и кто ты после этого? S>Мне не нужен частный случай.
Мало ли что тебе не нужно. Ты ж ведь на ту ссылку даже не нажал. Если ты сам активно не хочешь воспринимать что тебе пишут — кто ж тебе доктор то?
S>Мне нужен полный цикл хотя бы примерных вычислений, на основе современных научных данных.
А 100 мегабаксов на счет не нужно? Это слишком сложная и объемная работа, чтобы кто то ее делал ради твоего праздного дилетантского интереса.
S> Иначе это просто вера и не о чем говорить.
Я тебе на это уже ответил — твой бред — не единственный способ проверки эволюционных теорий. Проигнорено. Невежество, баранья упертость и лень.
S>>>Сколько всего было организмов -- прикинуть не сложно. НС>>Прикинь. S>ДА уже ж прикидывали 10^100 потолок. Даже если нужно перебрать 1% от всех возможных вариантов для получения осмысленного кода -- то это явно за пределами вероятности.
У тебя чего с головой? Сто человек по 100 раз сказали — никто не перебирал все варианты. Я несколько раз (несколько!) привел тебе прямое доказательство этого. И что? Полный игнор! Невежество, баранья упертость и лень.
НС>>Сложно. Потому что никакого тупого перебора не было, сколько еще нужно по кастрюльке стучать половником чтобы внутрь затекло? S>А кто говорит про тупой перебор кроме вас?
Ты! В каждом сообщении! Сними кастрюлю!
S>Но! Даже если перебор был не тупым, то он все равно был. Перебор. Да, перебор. Да, не полный, но все же перебор. И мне нужны численные данные на сколько %% удалось сократить область перебора благодаря эволюционному подходу.
Это очень сложно и не имеет никакой практической ценности.
S>Не говорю что полный перебор.
Ты говоришь. Хуже того, ты тут постоянно пихаешь космические числа, вычисленные именно исходя из полного перебора.
НС>>Тебе уже приводили в пример сворачиваемость белка, когда немыслимое количество вариантов такого сворачивания тем не менее как то происходит за доли секунды чудовищное количество раз параллельно и независимо. S>Вот здесь я не понял где удивляться -- разве это не определено молекулярным строением белка
Что значит определено? Белок не знает как ему надо свернуться. Если только некоторые сравнительно простые законы этого сворачивания. Ровно то же самое с эволюцией — природе не "знает" каким должен быть результат, она даже не знает куда двигаться. Есть внешняя среда и набор законов, а дальше все само
НС>>А с чего ты, мой дорогой, взял, что подтвердить эволюцию можно только оценкой количества мутаций? S>Для подтверждения нужно численное выражение как изменялся код.
Докажи.
S>И далее рассмотреть основные этапы как мутации приводили к появлению новых завершенных механизмов
Ну так рассмотри. Ты ж за кучу сообщений тут даже не прочел про эволюцию глаза. Почему? А потому что невежество, баранья упертость и лень.
НС>>А с чего ты взял, что кто то тебе будет дальше что то искать бесплатно, S>Я думаю что эволюционисты настоящие это и так должны знать хорошо.
Думай.
S> Иначе они просто слепо верят что отбор мог привести к возникновению кода человека.
Они не верят, они изуяают эволюцию и находят все новые механизмы. Но тебе туда даже соваться не стоит с такой глухой кастрюлей.
S>А верующие искать не будут -- их я не спрашивал.
Верующий креационист тут только ты. Не знаешь вообще ничего, но выводы о божественном происхождении и неверности теории эволюции уже сделал.
НС>>Плати деньги — найду еще. S>Вы ничего не нашли.
Откуда ты знаешь? Ты ведь даже не читал.
S> Из обрывочных данных никаких выводов сделать нельзя.
Тогда естественных наук вообще не существует, потому что все они оперируют отрывочными данными, абсолютно полной картины мира нет ни у кого. Ну кроме тех, что в кастрюльках. У тех вопросов нет, только единственно правильная теория.
S>>>Единственное что может вас спасти -- вычисления. НС>>Спасти? Вот это ЧСВ, уже за Иисуса себя считать начал. Походу кастрюля заменена на чугунок. S>Все ясно, вы просто уверовали в теорию эволюции, численного подтверждения вы не видели.
Так знает или не знает?
