C>Программа не может создать компьютер, на котором она работает. А вот РНК может.

Виртуальная машина (VMWare, VirtulBox и т. д.) — это программа или компьютер? Программа может создать виртуальную машину (или движок виртуальных машин), неважно, всё это программы.
Компьютер, в котором исполняется РНК — это Вселенная. РНК не может создать новую Вселенную. Также как и программа на компьютере (софт) не может создать сам компьютер (железо).

Shmj:

S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?
S>Кому-нибудь попадались конкретные цифры, а не просто говном об стену?
Мне даже попадались оценки числа возможных состояний вселенной (в книге у Алекса Виленкина, кажется)

Только зачем? В твоей постановке вопроса, предполагается, что на пути от неживого к живому соединения возникали абсолютно случайно,
игнорируя химические, геологические и прочие закономерности. В этом ошибка.

Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:

ДФ>Только зачем? В твоей постановке вопроса, предполагается, что на пути от неживого к живому соединения возникали абсолютно случайно,
ДФ>игнорируя химические, геологические и прочие закономерности. В этом ошибка.

Мутации случайны, верно? А дальше меня интересуют цифры.

1. До естественного отбора. Какова длинна РНК в битах, сколько вариантов было перебрано еще до того, как появилась первая клетка.
2. Эволюция одноклеточных. К примеру сколько бит преваращает обычную клетку в светочувствительную. Сколько бит должны были мутировать.
3. От одноклеточных до человека.

Основан мой вопрос на том что мутации случайны. А все что случайно -- имеет необходимость в проверке разных вариантов. Верно?

Интересуют цифры.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?

Природа ничего не перебирает, она берёт из того (работает с тем), что есть. У природы нет цели, чтобы перебирать.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Природе ничего не перебирает, она берёт из того (работает с тем), что есть. У природы нет цели, чтобы перебирать.

Перебирает. Называется естественный отбор.

Это все легко переводится на программный код -- он же генетический код. Очень похож на ассемблер, только в 1 байте там 64 варианта а не 256.

Написание нового кода -- это мутации. Кроме мутаций есть еще механизм перетасовки уже готовых кусков кода (генов).

Меня интересуют конкретные цифры: сколько мутаций было перебрано и пр. Иначе нет предмета научности.

Вот сейчас кто-то пишет за веру в эволюцию, кто-то против. Но это все не предметно.

Получается что все сводится к напыщенным фразам. Чьи фразы более напыщенные -- тот и прав.

Мне же хочется увидеть конкретные цифры, верность или ошибочность которых можно было бы обсуждать.

Shmj:

ДФ>>Только зачем? В твоей постановке вопроса, предполагается, что на пути от неживого к живому соединения возникали абсолютно случайно,
ДФ>>игнорируя химические, геологические и прочие закономерности. В этом ошибка.

S>Мутации случайны, верно? А дальше меня интересуют цифры.
Допустим одна мутация равновероятно возникает в любом месте генома (что совсем не факт).
Но выживают из последствий налеко не все.
Потом возникает вторая мутация, и опять же не все потомки выживают.
Уже эта совокупность двух мутаций не будет распределена равномерно и независимо.
Поэтому простые вероятностные прикидки будут ложными.
Вот я о чем.

S>1. До естественного отбора. Какова длинна РНК в битах, сколько вариантов было перебрано еще до того, как появилась первая клетка.
Клетка возникла просто как липидная оболочка для генетического материала (который сам же являлся ферментами, см. рибозимы).
Для более эффективного хранения генов из РНК возникла ДНК. Возникли более эффективные ферменты — белки.

S>2. Эволюция одноклеточных. К примеру сколько бит преваращает обычную клетку в светочувствительную. Сколько бит должны были мутировать.
Это всё равно, что вычислять сколько бит информации нужно изменить, чтобы превратить плохой рассказ в хороший.
Видимо, первоначально клетки питались уже готовой органикой (которая возникла из геологических процессов, молний и др.).
Потом научились разлагать минералы или поглощать свет.
Постановка твоего вопроса предполагает, что были какие-то резкие скачки — сложные "осмысленные" мутации.
Однако без таких мутаций эволюция вполне может обойтись.
Напр. светочувствительный белок мог первоначально нести другую полезную функцию, а потом эволюция стала закреплять случайно возникший фотосинтез,
постоянно улучшая его эффективность.
Кстати, хлоропласты растений — это по происхождению захваченные цианобактерии. По случайной мутации они были не переварены, а приручены.
А вероятность случайного возникновения хлоропластов из ничего гораздо меньше.

S>3. От одноклеточных до человека.
Аналогично.

S>Основан мой вопрос на том что мутации случайны. А все что случайно -- имеет необходимость в проверке разных вариантов. Верно?

S>Интересуют цифры.
А зачем эти цифры? Только для креационистского учебника.
И как посчитать вероятность с учетом естественного отбора (см. мой первый абзац)?

Это типичное креационистское передёргивание — если очень мала вероятность что атомы самовольно сложатся в дерево — значит эволюционная теория ложна.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>Компьютер, в котором исполняется РНК — это Вселенная. РНК не может создать новую Вселенную. Также как и программа на компьютере (софт) не может создать сам компьютер (железо).
Проблема в том, что сравнение РНК с программой сразу наводит на неверные аналогии. Которые даже в этой теме есть.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

A>>Природе ничего не перебирает, она берёт из того (работает с тем), что есть. У природы нет цели, чтобы перебирать.
S>Перебирает. Называется естественный отбор.

Нет. Отбор ведётся из того, что есть, а не из всех возможных вариантов.

S>Это все легко переводится на программный код -- он же генетический код. Очень похож на ассемблер, только в 1 байте там 64 варианта а не 256.

Ты вообще не понимаешь, что такое генетический код.

Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:

S>>Мутации случайны, верно? А дальше меня интересуют цифры.
ДФ>Допустим одна мутация равновероятно возникает в любом месте генома (что совсем не факт).

Почему не факт? Какой механизм определяет где должна возникнуть мутация? Там же нет нейронной сети, верно?

ДФ>Но выживают из последствий налеко не все.

А вот это уже и есть цифры. Сколько выживают? Сколько бит затрагивает мутация в среднем?

ДФ>Потом возникает вторая мутация, и опять же не все потомки выживают.
ДФ>Уже эта совокупность двух мутаций не будет распределена равномерно и независимо.

Цифры. Нужны цифры.

ДФ>Поэтому простые вероятностные прикидки будут ложными.
ДФ>Вот я о чем.

Не будут ложными. Да, абсолютной точности не будет, будет в неких пределах.

Но без цифр -- нечего обсуждать. Получается просто демагогия.

Если будут цифры -- будет предмет для обсуждения. Можно будет говорить что посчитали не правильно или правильно.

S>>2. Эволюция одноклеточных. К примеру сколько бит преваращает обычную клетку в светочувствительную. Сколько бит должны были мутировать.
ДФ>Это всё равно, что вычислять сколько бит информации нужно изменить, чтобы превратить плохой рассказ в хороший.

Да, и это можно сделать. Можно взять минимальный вариант хотя бы.

Более того. Можно просто посмотреть в природе на сколько бит отличается светочувствительная клетка от обычной. То ли это 20 бит, то ли это несколько килобайт. Разница очень важна.

20 бит могли вполне случайно мутировать. А вот как несколько килобайт мутировали за 1 итерацию? Ведь не бывает частично светочувствительной клетки. Этот признак либо есть либо его нет.

ДФ>Потом научились разлагать минералы или поглощать свет.
ДФ>Постановка твоего вопроса предполагает, что были какие-то резкие скачки — сложные "осмысленные" мутации.

А вот мне и интересно -- сколько бит нужно было затронуть, чтобы появилось чувствительность к свету. Простое ли это изменение или же сложное.

ДФ>Однако без таких мутаций эволюция вполне может обойтись.
ДФ>Напр. светочувствительный белок мог первоначально нести другую полезную функцию, а потом эволюция стала закреплять случайно возникший фотосинтез,

Меня интересуют цифры. Сколько бит изменилось, чтобы появилась светочувствительность?

ДФ>постоянно улучшая его эффективность.
ДФ>Кстати, хлоропласты растений — это по происхождению захваченные цианобактерии. По случайной мутации они были не переварены, а приручены.
ДФ>А вероятность случайного возникновения хлоропластов из ничего гораздо меньше.

Вот здесь нужны бы цифры.

S>>3. От одноклеточных до человека.
ДФ>Аналогично.

Цифры.

S>>Основан мой вопрос на том что мутации случайны. А все что случайно -- имеет необходимость в проверке разных вариантов. Верно?

S>>Интересуют цифры.
ДФ>А зачем эти цифры? Только для креационистского учебника.

Что за глупость? Цифры нужны чтобы это стало наукой.

Почему даже количество всех атомов во Вселенной посчитали?


Без цифр получается демагогия. Кто красивее и напыщенее скажет -- тот и прав.

ДФ>И как посчитать вероятность с учетом естественного отбора (см. мой первый абзац)?

Нельзя посчитать абсолютно точно. Но это не требуется. Вот количество атомов во Вселенной же посчитали? Никто не утверждает что это точно, но на основании данных науки получается такое число.

ДФ>Это типичное креационистское передёргивание — если очень мала вероятность что атомы самовольно сложатся в дерево — значит эволюционная теория ложна.

А я пока не знаю насколько мала вероятность. Мне нужны цифры.

В принципе, я не креационист. Мне просто интересен вопрос как оно было. Предвзятости у меня нет -- любой вариант меня устроит.

Но пока я вижу лишь демагогию. Без цифр обсуждение не предметно.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Нет. Отбор ведётся из того, что есть, а не из всех возможных вариантов.

А где я говорил что из всех возможных?

Меня интересуют цифры сколько всего было вариантов кода перебрано. С пояснением/обоснованием, естественно.

Без цифр все превращается в демагогию.

Я не креационист, меня любой вариант устроит. Главное истина. Предвзятости у меня нет.

S>>Это все легко переводится на программный код -- он же генетический код. Очень похож на ассемблер, только в 1 байте там 64 варианта а не 256.

A>Ты вообще не понимаешь, что такое генетический код.

Генетический код триплетен, т.е. состоит из 3 пар нуклеотидов. 1 нуклеотид может иметь 4 состояния. Всего 4^3=64.

Каждый из вариантов кодирует один из белков или знак препинания (стоп-команда и пр.).

Т.е. код описывает в какой последовательности собирать белки для создания живого организма.

Shmj:

S>Это все легко переводится на программный код -- он же генетический код. Очень похож на ассемблер, только в 1 байте там 64 варианта а не 256.
У тебя острый хронический программизм.
Сходи в отпуск что ли. Съезди в российский Крым например.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

A>>Нет. Отбор ведётся из того, что есть, а не из всех возможных вариантов.
S>А где я говорил что из всех возможных?

Ты это подразумевал, и явно высказал эту мысль в своём предыдущем сообщении.

S>Меня интересуют цифры сколько всего было вариантов кода перебрано. С пояснением/обоснованием, естественно.

Не было никакого перебора. Был отбор из того, что есть.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

ДФ>>Допустим одна мутация равновероятно возникает в любом месте генома (что совсем не факт).
S>Почему не факт? Какой механизм определяет где должна возникнуть мутация? Там же нет нейронной сети, верно?

Даже если вероятность замены нуклеотида в любом месте ДНК одинакова, гены не распределены по ДНК равномерно.

S>Но пока я вижу лишь демагогию. Без цифр обсуждение не предметно.

А ты докажи, что не предметно.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

S>>Меня интересуют цифры сколько всего было вариантов кода перебрано. С пояснением/обоснованием, естественно.
A>Не было никакого перебора. Был отбор из того, что есть.

Вот это я и называю перебором. Не перебор всех вариантов, а перебор отобранных вариантов.

Вот именно эти цифры я и ищу.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

S>>Но пока я вижу лишь демагогию. Без цифр обсуждение не предметно.

A>А ты докажи, что не предметно.

Вот, сказал книгу современного ученого: http://rsdn.org/forum/flame/6868692.flat

Автор: SergeCpp
Дата: 10.08.17

Спорить не возможно. Были бы цифры -- было бы что обсуждать.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Но пока я вижу лишь демагогию. Без цифр обсуждение не предметно.
A>>А ты докажи, что не предметно.
S>Вот, сказал книгу современного ученого: http://rsdn.org/forum/flame/6868692.flat

Автор: SergeCpp
Дата: 10.08.17

Судя по названию, это 100-летней давности учёный. Дарвинисты вымерли уже все.

S>Спорить не возможно. Были бы цифры -- было бы что обсуждать.

Каким образом тут помогут цифры?

Shmj:

S>Количество всех существовавших организмов примерно прикинуть можно. А так же можно прикинуть количество всех мутаций.
S>Длину исходного кода -- имеем.
S>В итоге очевидный вывод -- мутации не могли обеспечить необходимую область значений для отбора. Более того -- просто не было времени перебрать все эти варианты и сделать заключение об их жизнеспособности!
У тебя какие-то детские представления об эволюции, или ты просто троллишь.
Ну хорошо, если ты придерживаешься программистских метафор.
Предположим есть X одинаковых особей-бактерий.
Они мутируют ПАРАЛЛЕЛЬНО, и независимо друг от друга.
Иногда от естественной радиации, но большей частью при размножении.
Часть из них окажется просто нежизнеспособна. Часть проиграет в конкурренции за ресурсы.
Остальные выживут, но некоторые из них будут немного отличаться от исходой популяции.
И так дальше.

Кто должен делать вывод об их жизнеспособности? Что за господь бог?
Всё просто. Та бактерия, что мутировала неудачно либо сразу умрет, либо проиграет в конкуррентной борьбе в связи с худьшей приспособленностью.

Shmj:

S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?
S>Кому-нибудь попадались конкретные цифры, а не просто говном об стену?
42.

Прими длину неживого генома за 0.
Длину человеческого генома за 3.1 * 10^9.
Расстояние Левенштейна между ними и будет 3.1 * 10^9.
Умнож на коэффициент повторных мутаций (термин придуман мной, ДФ. Число берется с потолка. например 3.14).
Результат можно распечатать, поместить в рамочку и повесить на видном месте.

Только вот зачем вся эта креационистская ерунда?..

Shmj:

S>>>Способное к репликации есть?
N>>Ты про вирусы и прионы слышал?

S>Считаете ли вы что первый одноклеточный организм возник в результате соединения/взаимодействия нескольких вирусов?
Ты это искренне ерунду пишешь или просто троллишь?
Вирусы это осколки готовых, развитых геномов, которые стали паразитами.
Они могли возникнуть из генотипов уже сформировавшихся организмов.

Shmj:

S>>>Мутации случайны, верно? А дальше меня интересуют цифры.
ДФ>>Допустим одна мутация равновероятно возникает в любом месте генома (что совсем не факт).
S>Почему не факт? Какой механизм определяет где должна возникнуть мутация? Там же нет нейронной сети, верно?
Например у Маркова в книге "Рождение сложности" есть абзац:

Метилирование ДНК как средство регуляции мутагенеза.
Клетка располагает множеством разнообразных средств для регуляции активности генов, и одним из них является метилирование ДНК. Метилирование — это прикрепление метильных групп (-CH3) к некоторым нуклеотидам. Мы еще вернемся к этому явлению в главе «Наследуются ли приобретенные признаки?», а сейчас хотелось бы обратить внимание только на одну особенность этого процесса. Как выяснилось, метилирование нуклеотида повышает вероятность его мутирования. Чаше всего метилируется цитозин (Ц). Метилированный цитозин с большой вероятностью может самопроизвольно превратиться в тимин (Т). Таким образом, метилированные нуклеотиды превращаются в «горячие мутационные точки». Между тем хорошо известно, что метилирование ДНК — процесс отнюдь не хаотический, он идет под управлением сложных молекулярных систем. Клетка метилирует не все нуклеотиды подряд, а лишь те, которые она «хочет» прометилировать. Что же получается? Получается, что клетка имеет возможность по собственному усмотрению размечать свой геном, расставляя на нем «горячие мутационные точки». Вот вам и случайные мутации!