Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сколько вам нужно сделать попыток, чтобы таким образом получилось осмысленное слово из 7 букв? 33+33+33+33+33++33+33=231? Или около 33^7=42 млрд?
Ваша проблема — в непонимании того, что эволюция не пытается сразу получить целую фразу, или даже слово. Она действует методом последовательных улучшений.
Сначала получаем слово из 1й буквы. Потом — из 2х. Потом — из 3х. И и.п. Поэтому в вашем примере попыток будет примерно 1000.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[6]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ваша проблема — в непонимании того, что эволюция не пытается сразу получить целую фразу, или даже слово. Она действует методом последовательных улучшений.
я уже сбился со счета тех, кто в этом топике пытался донести до него эту мысль
социализм или варварство
Re[17]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>Сравните 3 рубля и 21318 рублей. Неужели вы не видите как нарастает сложность? S>>Она не нарастает, она падает. Стоимость следующего шага вы упорно оцениваете в 21318 рублей, а надо всего лишь 3.
S>Ваш пример изначально ущербный.
Это иллюстративный пример. Он призван показать разницу между тем, чего вы ожидаете от природы, и тем, как она работает на самом деле, на примере текста.
S>Чтобы получить качественно лучшее предложение, вам не достаточно изменять 2 буквы и выбрасывать все не осмысленные. Нужно сохранять не осмысленные варианты, так как при второй итерации смысл может появится. S>К примеру у вас есть предложение "мимозы цветут в в феврале". S>Если вы измените две буквы и получите "мирозы цветут в апврале" -- вы этот вариант отбросите как бессмысленный.
Тут есть несколько нюансов, которые трудно пояснить на тексте. В биологии грамматики нет — там неважен порядок слов или согласование окончаний. розы отличаются от мироз тем, что порождают чуть меньше белков. Поэтому если "розы" работали, то "мирозы" тоже будут работать, и не станут немедленно вымываться из популяции. Это даёт маленький, но шанс в одном из следующих поколений получить "мимозы", в которых бесполезный (и безвредный) ранее фрагмент "ми" сыграет свою роль и передастся дальше по цепочке. S>Но его нужно сохранить
Кто вам это сказал? У нас нет задачи найти все осмысленные варианты. У нас задача — выбрать из текущих наиболее осмысленные. Природа не знала 4 миллиарда лет назад, что она собирается получить человека. Или, скажем, таракана. И сейчас не знает. S>Ваша ошибка в том, что достаточно 1 итерации для отбрасывания вариантов.
На самом деле, конечно, варианты отбрасываются не за 1 итерацию, а за несколько. S>Аналогично в природе. 20 бит -- слишком мало. Некоторые системы имеют MVP в несколько килобайт. S>Да, настроить уже существующую систему можно и 5 битами, а вот как 5 или даже 100 бит создать новую функциональную систему?
S>В чем бред? В том что там приходится приводить числа и ерунду легко опровергнуть на примере кода?
В том, что вы придумываете идиотскую задачу, не имеющую отношения к действительности, и почему-то считаете, что она что-то там аргументирует.
Вам объясняют, что эволюция работает не так, как вы себе вообразили, а вы по-прежнему считаете, что нужно что-то там возводить в космические степени.
Поймите, я так могу посчитать количество шагов до Луны и пытаться доказать на основе этого расчёта, что человек туда в принципе никогда не доскачет.
А на рассказы о ракетных двигателях я буду говорить "нет, вот вы сядьте и посчитайте шаги, пусть даже 1 метр длиной".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[21]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Разница значительная, посчитайте. Здесь происходит обман интуиции.
Нет никакого обмана интуиции.
S>>>По вашей логике так. Мы имеем некий проверенный код и трогать его не будем. Будем добавлять в конец по 20 бит и проверять что получится, будет ли система работать лучше. Так? S>>Нет. По моей логике получается так: мы добавим 20 бит в случайное место. Сделаем триллион копий, и за один приём выбросим те из них, которые стали хуже.
S>У нас есть код размером в 1 Мб. Мы изменяем/добавляем 20 бит случайным образом. Вопрос: сколько всего вариантов возможны?
Всего — очень много. примерно 10^120. S>Как думаете? А ведь 1 Мб -- это не очень большой кусок кода, у человека более 30 Мб.
А с чего вы взяли, что нужно перебирать все варианты? S>Я понимаю что вы повторяете основные тезисы т.н. теории эволюции. Да, все звучит красиво ровно до одного момента: пока вы не возьмете в руки листочик бумаги и не переведете ваши тезисы в числа. Наши тезисы прекрасно переводятся в числа. А вот ваши тезисы — нет. Но это показывает неверность вашей идиотской теории, а вовсе не эволюции. S>>1. Мутации не добавляют случайный код в конец последовательности. Они произвольно изменяют уже существующий код. Причем могут затронуть и те механизмы, которые уже проверены и отлажены. S>>Ещё раз: тупиковые варианты просто выбрасываются. Они не используются на следующем шаге. S>Вопрос в числах. Сколько нужно отбросить?
Да неважно. Это как сборка мусора в управляемой среде — объём мусора ни на что не влияет. Влияет только объём "рабочих" данных.
S>А каков минимальный код для преобразования не светочувствительной клетки в светочувствительную? Достаточно ли 20 бит?
Достаточно. Несветочувствительных организмов практически не существует. Даже дождевые черви воспринимают свет.
Дальше начинается постепенное совершенствование путём очень-очень маленьких изменений. У кого-то появилась мутация, из-за которой не выработался пигмент на одном конце. У кого-то — нервы прошли ближе к коже, чем у брата.
В каждом случае речь идёт о нескольких битах.
S>Вот именно. А для создания минимального функционала 20 бит далеко не всегда достаточно!!!
Поэтому у природы ушло так много времени на разработку более-менее банальных вещей. Изобретение полового отбора позволило резко увеличить скорость генерации кода.
S>Если нет эталона -- вы не сможете сравнивать по 1 биту. Пример с текстом. Если у вас есть эталон -- вы можете сравнивать по 1 букве. Если же вы лишь проверяете осмысленен текст или нет, то добавление 1 буквы или даже слова смысла в текст, как правило, не добавит. Вам нужно генерить целые предложения. Если слова не образуют предложение -- они не хуже и не лучше.
Поэтому пример с текстом не слишком хорош. Гораздо лучше — примеры с аппроксимацией функций. Но их значительно сложнее привести в форумных постах.
S>1. Незавершенная система еще хуже чем отсутствие этой системы. S>2. Не все системы можно начать делать с 10 байт. Минимум MVP для некоторых систем -- это килобайты кода.
И тем не менее, эволюция работает именно так. Ей не "приходит в голову" проверять генетический код длиной в 30 мегабайт, состоящий из одного гуанина. Потом — A, S>Вот пример из жизни. Допустим вам задали делать большой проект. Но применить итерационный подход. Для начала сделать самую простую версию, чтобы потом ее можно было совершенствовать. Уверенны ли вы, что любой проект в зачаточном состоянии можно вместить в 10 байт?
Конечно можно
// ver 0.1
S>>>Если вы добавите 1 бит к коду -- природа не сможет вам ответить стал код более совершенным или менее. 1 бит ничего не делает. И 20 бит, скорее всего, ничего не изменят.
Изменят и ещё как. S>>Конечно же сможет. Понимаете, мутации уровня ДНК — это вовсе не появление третьего глаза или крыльев на спине. Это, как правило, что-то типа "будет вырабатываться немножко больше меланина", что даст долю процента к сопротивляемости ультрафиолету, незначительно увеличивая шансы к размножению. S>Вы берете уже готовые системы и говорите об их подстройке. А как эти системы возникли?
В результате подстройки других систем.
S>>Надо понять, что генетические алгоритмы обладают чудовищным коэффициентом усиления. S>Поясните что за "коэффициент усиления".
Преимущество в 1% через 100 поколений приводит к доминированию. То, что вам кажется несущественным, в природе приводит к колоссальным последствиям.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[18]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Это иллюстративный пример. Он призван показать разницу между тем, чего вы ожидаете от природы, и тем, как она работает на самом деле, на примере текста.
Он ошибочен.
S>Тут есть несколько нюансов, которые трудно пояснить на тексте. В биологии грамматики нет — там неважен порядок слов или согласование окончаний.
Я же в стартовом сообщении сказал -- согласование окончаний не учитываем, порядок слов в русском языке и так может быть любым (порядок любым может быть, может порядок быть любым, любым быть может порядок).
S>розы отличаются от мироз тем, что порождают чуть меньше белков. Поэтому если "розы" работали, то "мирозы" тоже будут работать, и не станут немедленно вымываться из популяции. Это даёт маленький, но шанс в одном из следующих поколений получить "мимозы", в которых бесполезный (и безвредный) ранее фрагмент "ми" сыграет свою роль и передастся дальше по цепочке.
Нет, не только этим. У них разный функционал. Это разные сущности. А в вашей схеме отбора такие сущности вообще возникнуть не могут.
А как насчет возникновения таких слов как "шестеренка"? Есть хоть один вариант, чтобы из исходного предложения по вашей схеме получилось слово "шестеренка"?
Нет. Вы выбрали изначально тупиковый путь, который ограничен примитивными "а, не" и подобными мелкими добавлениями.
S>>Но его нужно сохранить S>Кто вам это сказал? У нас нет задачи найти все осмысленные варианты. У нас задача — выбрать из текущих наиболее осмысленные. Природа не знала 4 миллиарда лет назад, что она собирается получить человека. Или, скажем, таракана. И сейчас не знает.
На примере текста видно что ваш метод не работает. Текущие осмысленные все окажутся тупиковыми. Вы добавите "а, не" и пр. мелкие частицы, далее при любом добавлении 2 букв не будет ни одного нового варианта со смыслом. Ни одного. И все, тупик.
S>>В чем бред? В том что там приходится приводить числа и ерунду легко опровергнуть на примере кода? S>В том, что вы придумываете идиотскую задачу, не имеющую отношения к действительности, и почему-то считаете, что она что-то там аргументирует. S>Вам объясняют, что эволюция работает не так, как вы себе вообразили, а вы по-прежнему считаете, что нужно что-то там возводить в космические степени.
В чем именно случайное изменение текста не соответствует эволюции?
S>Поймите, я так могу посчитать количество шагов до Луны и пытаться доказать на основе этого расчёта, что человек туда в принципе никогда не доскачет. S>А на рассказы о ракетных двигателях я буду говорить "нет, вот вы сядьте и посчитайте шаги, пусть даже 1 метр длиной".
А где рассчеты с "ракетными двигателями" для эволюции?
Не утверждаю что не возможно. Я не креационист, открыт для любых знаний.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>Нет. По моей логике получается так: мы добавим 20 бит в случайное место. Сделаем триллион копий, и за один приём выбросим те из них, которые стали хуже. S>>У нас есть код размером в 1 Мб. Мы изменяем/добавляем 20 бит случайным образом. Вопрос: сколько всего вариантов возможны? S>Всего — очень много. примерно 10^120. S>А с чего вы взяли, что нужно перебирать все варианты?
Речь о переборе тех вариантов, которые получаются при изменении 20 бит. Сколько процентов из этих вариантов достаточно отобрать, если не все?
S>>Я понимаю что вы повторяете основные тезисы т.н. теории эволюции. Да, все звучит красиво ровно до одного момента: пока вы не возьмете в руки листочик бумаги и не переведете ваши тезисы в числа. S> Наши тезисы прекрасно переводятся в числа. А вот ваши тезисы — нет. Но это показывает неверность вашей идиотской теории, а вовсе не эволюции.
А вот на этом давайте и остановимся. Покажите мне числа, в которые перевели теорию эволюции начиная с возникновения первого способного к эволюции существа из неживой материи.
Мне этого будет достаточно.
Потому что сейчас одни ученые говорят что не могло быть никакой эволюции, другие говорят что была. Увижу цифры -- будет о чем говорить.
S>>Вопрос в числах. Сколько нужно отбросить? S>Да неважно. Это как сборка мусора в управляемой среде — объём мусора ни на что не влияет. Влияет только объём "рабочих" данных.
Вот этот тезис неплохо бы подтвердить. В примере с текстом так не получается. Если отбросите слишком много -- то потом получаются только тупиковые варианты.
S>>А каков минимальный код для преобразования не светочувствительной клетки в светочувствительную? Достаточно ли 20 бит? S>Достаточно. Несветочувствительных организмов практически не существует. Даже дождевые черви воспринимают свет.
Вот! А доказать сможете что достаточно? Или это просто ваша вера?
Вот это же и есть числа. Привести доказательство что 20 или даже 10 бит мутаций было достаточно, чтобы клетка стала реагировать на свет с помощью движения.
На мой взгляд это не реально, не могут 20 бит настолько изменить систему. Если вы приведете мне доказательство что нечувствительная к свету клетка по геному на 10 нуклеотидов отличается от реагирующей на свет движением -- я вам заплачу денег. Давайте договоримся о сумме.
Это очень важный вопрос, ключевой. Если такие разные по функционалу системы отличаются на незначительные 20 бит -- то я признаю свое поражение. Если же вы не сможете подтвердить свои слова даже за деньги -- вы пустозвон.
Сколько денег вам нужно, чтобы найти эту информацию?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я же в стартовом сообщении сказал -- согласование окончаний не учитываем, порядок слов в русском языке и так может быть любым (порядок любым может быть, может порядок быть любым, любым быть может порядок).
Давайте не будем вдаваться в детали русской грамматики, ок? S>>розы отличаются от мироз тем, что порождают чуть меньше белков. Поэтому если "розы" работали, то "мирозы" тоже будут работать, и не станут немедленно вымываться из популяции. Это даёт маленький, но шанс в одном из следующих поколений получить "мимозы", в которых бесполезный (и безвредный) ранее фрагмент "ми" сыграет свою роль и передастся дальше по цепочке. S>Нет, не только этим. У них разный функционал. Это разные сущности. А в вашей схеме отбора такие сущности вообще возникнуть не могут.
С чего вы взяли про "разные сущности"? ДНК — это инструкция по сбору белка. Последовательность нуклеотидов шифрует порядок аминокислот.
Ну, и плюс ещё служебные функции вроде управления самой транскрипцией и ещё много всего.
Это в русском языке "мак" — одно, а "смак" — совсем "другая сущность". В ДНК похожие фрагменты кодируют похожие вещи. S>А как насчет возникновения таких слов как "шестеренка"? Есть хоть один вариант, чтобы из исходного предложения по вашей схеме получилось слово "шестеренка"?
А оно вам зачем? Если в начальном генотипе не было ничего похожего, то шестерёнка и не возникнет. Это не представляет никакой проблемы — потому, что слова "шестерёнка" не существует.
А вот если у нас на раннем этапе возникло слово "шесть", то можно добраться и до шестерёнки. S>Нет. Вы выбрали изначально тупиковый путь, который ограничен примитивными "а, не" и подобными мелкими добавлениями.
Ну, во-первых, не такой и тупиковый. Море->горе->гора, и тому подобное. S>На примере текста видно что ваш метод не работает. Текущие осмысленные все окажутся тупиковыми. Вы добавите "а, не" и пр. мелкие частицы, далее при любом добавлении 2 букв не будет ни одного нового варианта со смыслом. Ни одного. И все, тупик.
Во-вторых, пример, конечно же, утрированный. В природе нет бинарного критерия "со смыслом/без смысла". Есть соревнование параллельных вариантов. И побеждает не единственный, соответствующий Образу И Подобию, а подгруппа тех, которые оказались более успешными. Понимаете? Не надо быть идеальным, достаточно быть лучше среднего.
А ваша проблема с незначительностью изменений актуальна только для бесполого размножения. Скорость эволюции резко возрастает, как только включается половое размножение — благодаря мощной операции смешивания.
S>В чем именно случайное изменение текста не соответствует эволюции?
В том, что естественный отбор оперирует понятием "степень приспособленности", которому нет прямого соответствия в понятиях текста.
S>А где рассчеты с "ракетными двигателями" для эволюции?
Ну вот пример, ставший уже классическим. http://gest.livejournal.com/1031836.html
Смотрите за руками — "геном" у нас ограничен размером в 1800 бит.
В вашей модели, для решения любой задачи потребуется 2^1800 проверок, что при любом быстродействии превысит время жизни вселенной.
Однако Томпсону хватило 3500 поколений (по 50 "особей" в каждом) чтобы решить поставленную задачу.
Причём результирующий "геном" оказался впятеро короче — в решении была задействована всего 21 ячейка, т.е. полезными оказались примерно 400 бит.
Даже если бы мы знали, что этого достаточно, то 2^400 попыток — запредельное количество для прямого перебора.
В эксперименте Томпсона было "отброшено" всего 175000 вариантов. "Генокод" пишется со скоростью ~0.002 бита за поколение, или примерно 430 "смертей" на 1 бит.
Если бы численность популяции была другой, то и цифры бы получились иные.
S>Не утверждаю что не возможно. Я не креационист, открыт для любых знаний.
Вы — нет, не открыты. Вы игнорируете то, что вам пишут. S>Но сейчас ученые пишут и про невозможность эволюции
. Мне бы хотелось не лозунгами оперировать а цифрами. S>Если эволюция возможна, то неплохо бы привести некий рассчет. Начиная от первичного возникновения РНК, его эволюции из неживого и т.д.
Ещё раз: эволюция возможна и существует, что подтверждено огромным количеством независимых исследований. Как сравнительных (именно на основе сравнения похожих видов Дарвин пришёл к выводу о том, что они могли появиться в резульате независимой эволюции от общего предка), так и исторических (где мы находим промежуточные звенья между нынешними видами и их предками), так и экспериментальных — где мы провоцируем эволюцию "в пробирке".
Остались неразрешённые вопросы по абиогенезу — и не то, чтобы "вообще невозможно", а есть несколько конкурирующих гипотез.
С цифрами там вопрос открытый, т.к. мы не знаем точных условий, а от мелких подробностей параметры модели зависят катастрофически. Грубо говоря — поднимаем температуру на десяток градусов, и у нас в сотню раз сокращается период полураспада прекурсоров РНК, что на пять-шесть порядков снижает вероятность построения самореплицирующейся молекулы. S>Насколько я знаю, в колбе РНК само не возникало или если и возникало, то не такое, которое бы могло эволюционировать. Почему же?
Ну, например, потому, что у нас не было полумиллиарда лет и целой планеты чтобы посмотреть, получится или нет. Зато эволюция РНК в пробирке была успешно продемонстрирована. S>Вот это меня и интересует. Иначе это не наука. Один ученый пишет что возможна эволюция, другой ученый пишет что не возможна. Кому верить?
Ну всяко не тем. кто отрицает результаты прямых наблюдений. Не надо путать фриков с учёными.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[20]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Вот этот тезис неплохо бы подтвердить. В примере с текстом так не получается. Если отбросите слишком много -- то потом получаются только тупиковые варианты.
Нет. Понимаете, эволюция работает так, что никогда не ухудшает популяцию.
Удачные решения закрепляются. Для этого важно не количество отброшенных, а количество оставленных — если оставите слишком мало, то будет риск упустить какие-то из удачных модификаций.
S>Вот! А доказать сможете что достаточно? Или это просто ваша вера?
S>Вот это же и есть числа. Привести доказательство что 20 или даже 10 бит мутаций было достаточно, чтобы клетка стала реагировать на свет с помощью движения.
S>На мой взгляд это не реально, не могут 20 бит настолько изменить систему. Если вы приведете мне доказательство что нечувствительная к свету клетка по геному на 10 нуклеотидов отличается от реагирующей на свет движением -- я вам заплачу денег. Давайте договоримся о сумме. S>Это очень важный вопрос, ключевой. Если такие разные по функционалу системы отличаются на незначительные 20 бит -- то я признаю свое поражение. Если же вы не сможете подтвердить свои слова даже за деньги -- вы пустозвон. S>Сколько денег вам нужно, чтобы найти эту информацию?
Хватит $1000.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[21]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
Vi2>А есть такие ветки наподобие "море->горе->гора" и "море->морс->торс->тора->гора"? Или это не отследить? S>Извини, не понял вопроса.
Ну от предка идёт развитие в две разные стороны, и потом одна из них произведёт такого же типа как и другая. Вроде бы это не совсем параллелизм.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Я же в стартовом сообщении сказал -- согласование окончаний не учитываем, порядок слов в русском языке и так может быть любым (порядок любым может быть, может порядок быть любым, любым быть может порядок). S>Давайте не будем вдаваться в детали русской грамматики, ок?
Грамматики русского языка полностью подходит для нашего примера. Идеально.
S>>>розы отличаются от мироз тем, что порождают чуть меньше белков. Поэтому если "розы" работали, то "мирозы" тоже будут работать, и не станут немедленно вымываться из популяции. Это даёт маленький, но шанс в одном из следующих поколений получить "мимозы", в которых бесполезный (и безвредный) ранее фрагмент "ми" сыграет свою роль и передастся дальше по цепочке. S>>Нет, не только этим. У них разный функционал. Это разные сущности. А в вашей схеме отбора такие сущности вообще возникнуть не могут. S>С чего вы взяли про "разные сущности"? ДНК — это инструкция по сбору белка. Последовательность нуклеотидов шифрует порядок аминокислот. S>Ну, и плюс ещё служебные функции вроде управления самой транскрипцией и ещё много всего. S>Это в русском языке "мак" — одно, а "смак" — совсем "другая сущность". В ДНК похожие фрагменты кодируют похожие вещи.
вы говорили что достаточно изменить 20 бит (это 2.5 буквы), чтобы обычная клетка превратилась в реагирующую на свет движением.
Вы раздвоились или как?
S>>А где рассчеты с "ракетными двигателями" для эволюции? S>Ну вот пример, ставший уже классическим. http://gest.livejournal.com/1031836.html
Во-первых, это не про эволюцию. Во-вторых, где исходные коды к этому примеру?
Я вас спрашивал про численное выражение эволюционных процессов.
S>Смотрите за руками — "геном" у нас ограничен размером в 1800 бит. S>В вашей модели, для решения любой задачи потребуется 2^1800 проверок, что при любом быстродействии превысит время жизни вселенной. S>Однако Томпсону хватило 3500 поколений (по 50 "особей" в каждом) чтобы решить поставленную задачу.
Вы исходные коды видели? Рассказывать можно что угодо.
Re[24]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Это очень важный вопрос, ключевой. Если такие разные по функционалу системы отличаются на незначительные 20 бит -- то я признаю свое поражение. Если же вы не сможете подтвердить свои слова даже за деньги -- вы пустозвон. S>>Сколько денег вам нужно, чтобы найти эту информацию? S>Хватит $1000.
Это в русском языке "мак" — одно, а "смак" — совсем "другая сущность". В ДНК похожие фрагменты кодируют похожие вещи.
А теперь говорите что 20 бит могут сделать из обычной клетки, которая на свет не реагирует, реагирующую на свет движением. Где вы настоящий тут или там?
Хорошо. Как будет происходит ваше исследование и что вы предоставите в качестве подтверждения своему утверждению?
Будем ли оформлять сделку чере escrow?
Re[23]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну от предка идёт развитие в две разные стороны, и потом одна из них произведёт такого же типа как и другая. Вроде бы это не совсем параллелизм.
Ну и что. Нет никакой проблемы.
Я думаю, что большинство характерных особенностей организма "изобретались" вовсе не однажды.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[21]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Грамматики русского языка полностью подходит для нашего примера. Идеально.
Вы же сами говорите, что пример плохой. А грамматику русского языка вы не знаете — в частности, порядок слов неважен вовсе не всегда. S>Да? А в этом сообщении
вы говорили что достаточно изменить 20 бит (это 2.5 буквы), чтобы обычная клетка превратилась в реагирующую на свет движением. S>Вы раздвоились или как?
Нет, просто для того, чтобы клетка стала реагировать на свет, не нужно больших изменений.
S>>>А где рассчеты с "ракетными двигателями" для эволюции? S>>Ну вот пример, ставший уже классическим. http://gest.livejournal.com/1031836.html S>Во-первых, это не про эволюцию.
Про неё, родимую. S>Во-вторых, где исходные коды к этому примеру?
У Андриана Томпсона. А вам зачем? Вы просили цифр — я дал вам цифры. Теперь вы хотите исходный код. Зачем он вам, если вы всё равно не станете ставить эксперимент про проверке FPGA в полевых условиях? S>Я вас спрашивал про численное выражение эволюционных процессов. S>Вы исходные коды видели? Рассказывать можно что угодо.
То есть вы думаете, что Томпсон вручную решил задачу, а нам рассказывает, что генетикой? А вот схемотехники, знакомые с FPGA, вроде как говорят, что не могут повторить детектор частоты на 21 логическом элементе, при этом не имея генератора опорной частоты.
В общем, ваше утверждение про то, что вы к чему-то там открыты — обычное пустозвонство.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[25]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Хорошо. Как будет происходит ваше исследование и что вы предоставите в качестве подтверждения своему утверждению?
В качестве подтверждения я вам предоставлю фрагмент генома, который включает светочувствительность клетки.
Если у меня это получится, естественно. S>Будем ли оформлять сделку чере escrow?
Нет, зачем? Вы всё равно не станете платить мне никаких денег.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[22]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>>Грамматики русского языка полностью подходит для нашего примера. Идеально. S>Вы же сами говорите, что пример плохой. А грамматику русского языка вы не знаете — в частности, порядок слов неважен вовсе не всегда.
В русском языке порядок слов в предложении может быть любым, регулируем окончаниями. Только когда составное предложение, тогда нельзя мешать слова из первой его части и второй.
вы говорили что достаточно изменить 20 бит (это 2.5 буквы), чтобы обычная клетка превратилась в реагирующую на свет движением. S>>Вы раздвоились или как? S>Нет, просто для того, чтобы клетка стала реагировать на свет, не нужно больших изменений.
Если так, то даже небольшие изменения могут приводить к огромным функциональным измненениям.
Но признайтесь -- у вас нет такой информации. Вы не исследовали и не знаете, вам нужно $1000 чтобы провести такое исследование, причем в результате вы не уверенны
Это значит что вам нужно несколько дней искать данную информацию (вряд ли $1000 вы зарабатываете за 1 день, скорее дней до 5-10). И вы сами сказали "Если у меня это получится, естественно.".
То есть сейчас вы подогнали факты под вашу теорию. Иначе теория развалится. Но фактов то у вас нет!!!
S>>Во-вторых, где исходные коды к этому примеру? S>У Андриана Томпсона. А вам зачем? Вы просили цифр — я дал вам цифры. Теперь вы хотите исходный код. Зачем он вам, если вы всё равно не станете ставить эксперимент про проверке FPGA в полевых условиях?
Я просил цифры про биологическую эволюцию. Это другое.
В этом эксперименте нужно изучать исходный код, прежде чем делать выводы. А то я могу сделать так что войну и мир напишет ГЧС (сверять по 1 букве и отбрасывать то что не совпало).
S>То есть вы думаете, что Томпсон вручную решил задачу, а нам рассказывает, что генетикой? А вот схемотехники, знакомые с FPGA, вроде как говорят, что не могут повторить детектор частоты на 21 логическом элементе, при этом не имея генератора опорной частоты. S>В общем, ваше утверждение про то, что вы к чему-то там открыты — обычное пустозвонство.
Верить всему наслово я не собираюсь -- нужна цифры, нужна проверка.
Re[26]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Хорошо. Как будет происходит ваше исследование и что вы предоставите в качестве подтверждения своему утверждению? S>В качестве подтверждения я вам предоставлю фрагмент генома, который включает светочувствительность клетки. S>Если у меня это получится, естественно.
Вы предоставите код двух клеток, одна их них не светочувствительная а другая реагирует на свет и различие между ними в 4 нуклеотида?
Это же напрямую противоречит другому вашему утверждению, где вы говорили что малое изменение не может изменить функционал (смысл).
S>>Будем ли оформлять сделку чере escrow? S>Нет, зачем? Вы всё равно не станете платить мне никаких денег.
Для меня вопрос очень важен, ведь он определяет мировоззрение. Я серьезно к этому отношусь.
Пока я вижу так: есть два лагеря ученых. Одни пишут, ссылаясь на якобы факты, что эволюция это бред, такой вариант возникновения жизни не возможен. Вторые наоборот, кричат об обратном. Первые кое-какие цифры приводят, вторые воздерживаются (ибо все поймут насколько бредова эта так сказать теория).
Вы начали защищать вторых. И сразу у вас возникло внутреннее противоречие: с одной стороны для работы вашей теории нужно чтобы изменение 20 бит не изменяло сильно функционал, а с другой стороны нужно чтобы изменяло. Я вас на этом подловил.
Т.е. фактов у вас нет, но есть вера. Есть утверждения.
Вы сделали заявление: 20 бит могут из обычной клетки сделать светочувствительную. Потом сказали что вам нужна штука баксов для проверки этого утверждения, и то вы не уверенные что сможете его подтвердить.
Так мы видим что у вас есть всего лишь вера, но нет фактов.
Re[23]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>В русском языке порядок слов в предложении может быть любым, регулируем окончаниями. Только когда составное предложение, тогда нельзя мешать слова из первой его части и второй.
(facepalm) Прекратите лезть в области, которые не понимаете. "Красный автомобиль врезался в синий" имеет совсем другой смысл, чем "синий автомобиль врезался в красный". S>Пример с языком идеальный.
Только что он у вас был ошибочным. S>То есть сейчас вы подогнали факты под вашу теорию. Иначе теория развалится. Но фактов то у вас нет!!!
Факты есть не у меня, а у людей, мнению которых я доверяю. Потому что есть развитая система научного рецензирования и перекрёстной проверки.
А "опровержения" обычно звучат от людей, которые как раз в рассматриваемой области понимают ниже среднего.
S>Я просил цифры про биологическую эволюцию. Это другое.
Ну вы же зачем-то хотели получить цифры для текста? А эксперимент Томпсона гораздо ближе к биологической эволюции, как мы её понимаем, чем пример с текстом. S>В этом эксперименте нужно изучать исходный код, прежде чем делать выводы. А то я могу сделать так что войну и мир напишет ГЧС (сверять по 1 букве и отбрасывать то что не совпало).
Нет, достаточно понять принцип работы. Проблема с войной и миром как раз в том, что не выходит написать функцию оценки, которая будет сравнивать уровень приспособленности.
Примеры с аппроксимацией функций в этом плане гораздо лучше. А эксперимент Томпсона вообще прекрасен, потому что в его задаче "правильного ответа" вообще не было — они даже не были уверены, что в принципе удастся это сделать.
Схема заработала на паразитных взаимодействиях, которые никакая компьютерная модель учитывать бы не стала. Это показывает, насколько мощный "творческий потенциал" заключен в слепом и на первый взгляд тупом алгоритме.
S>Верить всему наслово я не собираюсь -- нужна цифры, нужна проверка.
Цифры вам привели. Что вас не устраивает?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[27]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Вы предоставите код двух клеток, одна их них не светочувствительная а другая реагирует на свет и различие между ними в 4 нуклеотида?
Ну, вообще-то 20 бит — это 10 нуклеотидов. S>Это же напрямую противоречит другому вашему утверждению, где вы говорили что малое изменение не может изменить функционал (смысл).
Нет, просто вы не понимаете устройство биологии. "Функционал", который вам кажется значительным, может вызываться незначительным отличием.
А то, что вам покажется несущественной деталью, будет требовать изменений объёмом с пилотскую инструкцию Боинга.
S>Для меня вопрос очень важен, ведь он определяет мировоззрение. Я серьезно к этому отношусь.
Ну и что. Вам жалко потратить 3 часа своего времени на прочтение книги Маркова, а оплачивать $1000 незнакомому человеку вы вдруг согласны.
Себе-то хотя бы не врите. Вряд ли вы зарабатываете сильно больше $300 в час.
S>Пока я вижу так: есть два лагеря ученых. Одни пишут, ссылаясь на якобы факты, что эволюция это бред, такой вариант возникновения жизни не возможен. Вторые наоборот, кричат об обратном. Первые кое-какие цифры приводят, вторые воздерживаются (ибо все поймут насколько бредова эта так сказать теория).
Нет. Вы понимаете неправильно.
S>Вы начали защищать вторых. И сразу у вас возникло внутреннее противоречие: с одной стороны для работы вашей теории нужно чтобы изменение 20 бит не изменяло сильно функционал, а с другой стороны нужно чтобы изменяло. Я вас на этом подловил.
Нет, вы понимаете неправильно. S>Вы сделали заявление: 20 бит могут из обычной клетки сделать светочувствительную. Потом сказали что вам нужна штука баксов для проверки этого утверждения, и то вы не уверенные что сможете его подтвердить. S>Так мы видим что у вас есть всего лишь вера, но нет фактов.
Факт есть в виде наличия зрения у большого количества видов. При этом принципиальных проблем, которые бы препятствовали появлению зрения путём естественного отбора, нету.
"Цифры", которые приводятся необразованными людьми, никакого отношения к реальной проблематике не имеют. Я вам показал, как работает математическая модель эволюции, на примере конкретного эксперимента с конкретными цифрами. Вы по-прежнему в параллельных ветках пишете бред про 10^678.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Наши тезисы прекрасно переводятся в числа. А вот ваши тезисы — нет. Но это показывает неверность вашей идиотской теории, а вовсе не эволюции.
