Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?

Кому-нибудь попадались конкретные цифры, а не просто говном об стену?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?
S>Кому-нибудь попадались конкретные цифры, а не просто говном об стену?
Цифры в природе существуют. Мне их показывали свидетели иеговы во время холодного обхода подъезда.

Здравствуйте, Mihas, Вы писали:

M>Цифры в природе существуют. Мне их показывали свидетели иеговы во время холодного обхода подъезда.

Хотелось бы со ссылкой на обоснование. Желательно чтобы числа были более менее признаны в научной среде. Ну и погрешность написать, понятное дело.

Почему то мне не попадалось, как будто никто этот момент не хочет обсуждать.

Подозреваю что верояность будет настолько мизерной, что значение степени числа 10 не вместится на страницу печатного текста.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Подозреваю что верояность будет настолько мизерной, что значение степени числа 10 не вместится на страницу печатного текста.

Ты бы читал хоть что-нибудь по теме, чтобы не писать такую ересь. В эволюции нет значимого влияния вероятности, тут стоит говорить об условиях.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Ты бы читал хоть что-нибудь по теме, чтобы не писать такую ересь. В эволюции нет значимого влияния вероятности, тут стоит говорить об условиях.

Поясните на примере.

Давайте на примере глаза. Вот, однажды у одноклеточного появился светочувствительный орган, который дал ему преимущество. Однако что послужило причиной его появления? Только мутации, верно? А какова вероятность таких мутаций?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Поясните на примере.
Например, ты можешь прочитать статьи опубликованные на элементах.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?
А сколько вариантов "соединений" должна перебрать природа, чтобы получилась снежинка?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Давайте на примере глаза. Вот, однажды у одноклеточного появился светочувствительный орган, который дал ему преимущество. Однако что послужило причиной его появления? Только мутации, верно? А какова вероятность таких мутаций?

->100% в подходящих условиях.
У тебя 10^20 особей, которые содержал 10^10 разных белков, у которых происходят миллиарды мутаций в год, и миллиарды лет.
А уж что было до появления организмов со стабильными геномами — надо ещё на миллион умножить, наверное.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?
P>А сколько вариантов "соединений" должна перебрать природа, чтобы получилась снежинка?

Образование снежинки из водяного пара при отрицательной температуре записано в свойствах молекул воды. Вероятность равна 1.

А вот в случае с возникновением сложных органических соединений даже в самых благоприятных условиях не все так просто. Органические молекулы РНК/ДНК состоят из нуклеотидов, которые могут соединяться в произвольные последовательности.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

->>100% в подходящих условиях.
N>У тебя 10^20 особей, которые содержал 10^10 разных белков, у которых происходят миллиарды мутаций в год, и миллиарды лет.

Вот это уже ближе к делу.

1. Какова вероятность мутаций вообще? Вот я не слишком часто вижу людей с 6 пальцами на руке. Мне кажется копирование генетического кода, как правило, происходит точно, мутации происходят довольно редко. Если же они будут происходить слишком часто, то в результате мутаций будут теряться и полезные для выживания качества

2. Одноклеточные размножаются быстро, а вот многоклеточные не так быстро. Сколько всего было многоклеточных существ (штук) начиная с возникновения мира?

N>А уж что было до появления организмов со стабильными геномами — надо ещё на миллион умножить, наверное.

И все таки интересуют конерктные цифры. Сколько было мутаций, сколько организмов и т.д.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Образование снежинки из водяного пара при отрицательной температуре записано в свойствах молекул воды. Вероятность равна 1.
А снежинки разные получаются.

S>Органические молекулы РНК/ДНК состоят из нуклеотидов, которые могут соединяться в произвольные последовательности.
То есть вопрос о том как природой была подобрана последовательность нуклеотидов? Отбор называется. Мне более интересно как возник механизм передачи наследственной информации и/или самоподдерживающееся система органических молекул.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>У тебя 10^20 особей, которые содержал 10^10 разных белков, у которых происходят миллиарды мутаций в год, и миллиарды лет.
N>А уж что было до появления организмов со стабильными геномами — надо ещё на миллион умножить, наверное.

Ну давайте попробуем посчитать для ваших чисел.

1. У тебя 10^20 особей
2. у которых происходят миллиарды мутаций в год (это у каждой что-ли? Ну хорошо, 10^10 мутаций)
3. миллиарды лет (10^10 = 10 млн. лет)

Всего получается природа перебрала 10^20 * 10^10 * 10^10 = 10^40 вариантов. Правильно?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>Образование снежинки из водяного пара при отрицательной температуре записано в свойствах молекул воды. Вероятность равна 1.
P>А снежинки разные получаются.

И что?

S>>Органические молекулы РНК/ДНК состоят из нуклеотидов, которые могут соединяться в произвольные последовательности.
P>То есть вопрос о том как природой была подобрана последовательность нуклеотидов? Отбор называется.

Вопрос в том, сколько всего вариантов перебрала природа?

Отбор на каком количестве вариантов происходил?

P>Мне более интересно как возник механизм передачи наследственной информации и/или самоподдерживающееся система органических молекул.

Это записано в свойствах элементарных частиц.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А вот в случае с возникновением сложных органических соединений даже в самых благоприятных условиях не все так просто. Органические молекулы РНК/ДНК состоят из нуклеотидов, которые могут соединяться в произвольные последовательности.

Точной ссылки не дам, но не так давно в какой-то из лекций то ли по антропологии, то ли по морфологии мозга было упоминание о том, что лет 10 назад проводили опыты по воспроизведению условий 4 миллиардолетней давности, ну там атмосфера насыщенная электричеством, перепады температуры, штормы, хренормы и прочее, в результате какую-то органику получили в течении недели. Т.е. вероятность появления более высокоуровневой органики в тех условиях не просто высока, а практически неизбежна.

Что касается человека, то эволюция мозга у животых включая высших приматов и всяких там хоботных проходила более менее равномерно в течении последних 65-ти миллионов лет. Но в последние 4.5 миллиона лет, начитая примерно с австралопитеков, мозг человека резко рванул вперёд и вырос по объёму и массе в несколько раз. Есть мнение, что это произошло из-за того, что эволюция мозга пошла по другим законам, чем наше тело. Если тело отбирается внешней средой, то по мозгу мы начали отбирать себя сами.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>1. Какова вероятность мутаций вообще?
RTFM

Здравствуйте, IT, Вы писали:

S>>А вот в случае с возникновением сложных органических соединений даже в самых благоприятных условиях не все так просто. Органические молекулы РНК/ДНК состоят из нуклеотидов, которые могут соединяться в произвольные последовательности.

IT>Точной ссылки не дам, но не так давно в какой-то из лекций то ли по антропологии, то ли по морфологии мозга было упоминание о том, что лет 10 назад проводили опыты по воспроизведению условий 4 миллиардолетней давности, ну там атмосфера насыщенная электричеством, перепады температуры, штормы, хренормы и прочее, в результате какую-то органику получили в течении недели. Т.е. вероятность появления более высокоуровневой органики в тех условиях не просто высока, а практически неизбежна.

Органика появляется исходя из свойств элементарных частиц сама.

Но тут вот в чем прикол. Основа жизни РНК -- это, по сути, программный код. 1 нуклеотид -- 4 варианта.

Чтобы получилось что-то стоящее -- нунжно перебрать некое количество вариантов.

Вопрос мой: сколько вариантов перебрала природа?

IT>Что касается человека, то эволюция мозга у животых включая высших приматов и всяких там хоботных проходила более менее равномерно в течении последних 65-ти миллионов лет. Но в последние 4.5 миллиона лет, начитая примерно с австралопитеков, мозг человека резко рванул вперёд и вырос по объёму и массе в несколько раз. Есть мнение, что это произошло из-за того, что эволюция мозга пошла по другим законам, чем наше тело. Если тело отбирается внешней средой, то по мозгу мы начали отбирать себя сами.

Погодьте, до мозга мы еще не дошли.

Пока интересует просто количество вариантов соединений, которые перебрала природа.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Отбор на каком количестве вариантов происходил?
Вариантов чего? Отбор же последовательный был. Какой смысл количество вариантов считать

S>Это записано в свойствах элементарных частиц.
Все записано в свойствах элементарных частиц.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>RTFM

Я ищу может кто-то уже проводил вычисления такие.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Мне более интересно как возник механизм передачи наследственной информации
Он у РНК из коробки, в подходящих условиях.

P>и/или самоподдерживающееся система органических молекул.
Смотря что называть самоподдерживающеся. РНК обладают свойством катализировать некоторые реакции, соответственно, если у тебя в реакционной зоне находится больше молекул улучшающих свойства реакционной зоны — их ансамбль получает преимущество по сравнению с соседними зонами, объединение таких молекул в одну структуру даёт преимущество по стабильности.
Т.е. как бы сначала появились отдельные гены (куски генов) в рамках структур образуемых грязевыми вулканами, а потом они уже объединились в одну структуру. Эпохальным моментом была ситуация, когда вертикальные мутации стали превалировать над горизонтальными.

Ещё мне кажется, что ключевым моментом было возникновение многоклеточных хищников, в отличии от растений это произошло один раз в истории, перед кембрийским взрывом.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>Отбор на каком количестве вариантов происходил?
P>Вариантов чего? Отбор же последовательный был. Какой смысл количество вариантов считать

Вариантов соединений нуклеотидов (битов жизни).

Ну смотрите. Сначала абиогенез. Там грубо говоря нуклеотиды плавают и соединяются случайным образом. Какова вероятность что они соединятся в то что будет живым, будет развиваться?

Второе. Уже естественный отбор. Вот, появилось случайным образом 1 живое существо в результате абиогенеза. Как я понимаю оно 1 было, не сразу пачка, так? Далее. Это существо размножается, потомки мутируют. Так? Мутации являются единственным источником изменения генетического кода, так? Сколько всего было существ, сколько всего произошло мутаций?

Мне нужны числа.

S>>Это записано в свойствах элементарных частиц.
P>Все записано в свойствах элементарных частиц.

Не факт. Те же нуклеотиды согласно свойствам элементарных частиц могут соединяться в произвольном порядке.