Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>ты к Божественному Замыслу клонишь?

Может сама природа не просто перебирала варианты а осознавала что делает? Может у природы есть сознание?

Если есть вариант объяснения без сознания -- хотелось бы услышать.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если есть вариант объяснения без сознания -- хотелось бы услышать.

Школьный курс пройди.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Может сама природа не просто перебирала варианты а осознавала что делает? Может у природы есть сознание?

Вспомнился анекдот про это же:

Спорят химик, физик и специалист по искусственному интеллекту, какое самое великое изобретение.
Химик:
— Таблица Менделеева!
Физик:
— Теория относительности!
Специалист по искусственному интеллекту:
— ТЕРМОС.
Все:
— Что????????????
— Дык эта, смотрите: наливаем холодную воду, выливаем — опять холодная. Так?
— Да. Ну и что?
— Наливаем горячую, выливаем — опять горячая. Так?
— Ну?
— А откуда ж он знает?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Забудь про код, эта концепция в биохимии только с толку сбивает, примитивизирует слишком.

Почему забыть? Код как раз позволяет рассуждать в цифрах. Известен его размер, известна скорость его написания.

Вы пытаетесь все перевести в область гуманитарную, когда все "на слабо" берется.

S>>Ну вот, добавьте еще время существования Земли. Получите всех возможных вариантов взаимодействия менее 10^80, о которой мы говорили ранее. То есть природа за все время смогла бы перебрать около 50 байт информации даже меньше.

N>Она не тупая, ей это не нужно. Эволюция по другому работает.

Эволюция комбинирует те варианты кода, которые возникли в результате мутаций. Но мутации ни мутации ни смешение генов в результате полового взаимодействия -- не могли обеспечить необходимого количества вариантов, как ни крути. Уже не говорю о том что природа не имела времени проверить каждый из вариантов на живучесть с целью выбрать лучший.

S>>Ну никак больше не получается. Ну никак. Даже до 100 байт не дотянем.
N>И снежинок тоже не бывает.

Уже много раз объяснял, неужели не понял? Двух одинаковых снежинок -- да, не бывает. А в чем сложность возникновения двух разных?

S>>Но мы 100% можем сказать что нельзя описать код даже простейших 100 байтам!
N>Ага, именно поэтому их код сложился эволюционным путём, а не тупым перебором.

Сколько вариантов кода смогла сгенерить эволюция?

S>>Вот и все. Не остается шансов для случайного возникновения жизни.
N>Ещё раз — жизнь возникла не случайно, вероятностные процессы имеют значение на низких уровнях, а на высоких работает неслучайная статистика.

На высоких -- это на каких? Одноклеточные организмы?

Неслучайная статистика -- каким образом помогает сгенерировать нужный код?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Очевидный вывод в том, что данный текст получить невозможно — слишком малая вероятность. Чтобы написать данный текст нам бы потребовалось перебрать 10^10000 вариантов, что невозможно сделать за время жизни вселенной.

Случайным образом -- не возможно, совершенно верно. И даже методом перебора разных текстов -- не возможно.

S>>Вот тут вы ошибаетесь -- ведь при любой комбинации молекул воды, при соблюдении структуры, возникает снежинка.
N>В подходящих условиях — да. С жизнью то же самое.

С жизнью не то же самое, в том то и фишка. Вы можете получить органические вещества, но сами они не начнут превращаться в одноклеточные организмы. Вот в чем загвоздка.

У одноклеточных организмов весьма сложная структура, которую можно описать программным кодом. Длина и сложность этого кода известна, значит можем посчитать вероятность его случайного появления в результате отбора.

S>>А вот в случае с живым организмом незначительное изменение комбинации ДНК может привести к возникновению нежизнеспособного организма.
N>Да, поэтому он сдохнет. А те, у кого ДНК жизнеспособна — останутся и дадут потомство.

Все верно, молодец!!! Именно об этом я и говорю. И сколько было таких, которые сдохли?

Чтобы методом отбора дойти до уровня сложности человека, нужно было случайным образом создать 3.68×10^30102999 организмов, из которых более 99% должно было сдохнуть!!!

Но не получается такого количества организмов! Вот в этом и проблема.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

N>>Она не тупая, ей это не нужно. Эволюция по другому работает.

S>Эволюция комбинирует те варианты кода, которые возникли в результате мутаций.
Да. Очень короткие куски. А потом их комбинирует и использует лучшие варианты. Не идеальные, просто лучшие.

S>>>Ну никак больше не получается. Ну никак. Даже до 100 байт не дотянем.
N>>И снежинок тоже не бывает.

S>Уже много раз объяснял, неужели не понял? Двух одинаковых снежинок -- да, не бывает. А в чем сложность возникновения двух разных?

В том, что по твоему вероятность их возникновения слишком маленькая. Намного меньше, чем у жизни.

S>>>Но мы 100% можем сказать что нельзя описать код даже простейших 100 байтам!
N>>Ага, именно поэтому их код сложился эволюционным путём, а не тупым перебором.

S>Сколько вариантов кода смогла сгенерить эволюция?

Посмотри сколько днк на земле и умнож на 1^15. Будет тебе оценка Ферми на количество генов в истории планеты.

S>>>Вот и все. Не остается шансов для случайного возникновения жизни.
N>>Ещё раз — жизнь возникла не случайно, вероятностные процессы имеют значение на низких уровнях, а на высоких работает неслучайная статистика.

S>На высоких -- это на каких? Одноклеточные организмы?

На высоких — в смысле на миллионах единиц особей.

S>Неслучайная статистика -- каким образом помогает сгенерировать нужный код?

Подумай, как ты вообще текст пишешь. Перебором всех возможных вариантов или нет?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

S>>Я вам уже объяснял -- в снежинке вообще не имеет значение последовательность молекул.
N>Ещё как имеет. Каждая снежика уникальна по форме, что определяется последовательностью молекул.

Сколько всего возможных комбинаций молекул возникнет в таких условиях и каков процент из этих комбинаций будет снежинкой? Вот так вопрос ставим.

Я вам скажу -- комбинаций около 10^40 и все 100% из них являются снежинками.

S>>С кодом живого организма все иначе.
N>Да, но ты не знаешь как.

Мне достаточно смотреть с позиции размера программного кода и механизмов для его модификации.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Подумай над аналогией с текстом. Твоя идея с мутациями похожа на концепцию, что данный текст не может быть рождён, т.к. комбинация вариантов для его создания это 10^1000. Слишком долго, мы должны несколько вселенных пережить, чтобы перебать все варианты и найти нужный?
N>Или нет и мы из готовых кусков в уме собираем примерно то, что нужно тратя на это всего несколько секунд?

Текст пишется в результате сознательной деятельности. Что такое сознание -- никто не знает, даже определения дать не могут.

Если вы мне скажете что природа создавала жизнь сознательно -- у меня вопросов не будет, это можно сделать.

Но если же вы говорите что жизнь возникла в результате отбора наиболее живых комбинаций -- то не получается по цифрам. Не было такого количества комбинаций даже близко.

N>С мутациями примерно так же. Чтобы получить вирус следующего поколения — природе не нужно перебирать все возможные варианты, ей нужно взять то что есть, перетасовать, добавить щепотку рандома, сделать 1000000 раз от одной и той же базы, а потом из этого 1000000 — выбрать один, самый лучший, который использовать для следующих итераций. Она не претендует на то, что полученная комбинация будет абсолютно идеальной, она просто будет лучшим из того, что есть.

Вот! Очень замечательно!

Теперь давайте считать. За 1000000 раз -- мы сможем перебрать только 20 бит. Вы наверное думали что 1 млн. это очень много и можно гораздо больше бит перебрать или что?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Теперь давайте считать. За 1000000 раз -- мы сможем перебрать только 20 бит. Вы наверное думали что 1 млн. это очень много и можно гораздо больше бит перебрать или что?

Вот. Ты только что доказал, что данной переписки не существовало, потому, что мы не можем написать текст.
За остальным — в школу.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Так никто не мог написать. Чтобы этот текст появился — тебе нужно перебрать 10^1000 вариантов, а ты же этого сделать не можешь?

Текст написан не методом перебора а в результате сознательной деятельности. Методом перебора, конечно, не возможно.

Уже говорил -- если вы считаете что природа не перебирала варианты а создавала сознательно -- вопросов нет.

S>>Во-первых, совсем мусор не получите -- можно будет прочитать и при изменении 1% случайных бит, это раз.

N>Я про порядок сказал, а не изменение случайных бит. В 10^1000 вариантах только абсолютно мизерная доля вариантов, которые представляют собой осмысленный текст, намного меньше упомянутой мной доли.

Верно. Методом перебора -- ну никак не получится. Нужно сознание.

S>>Во-вторых, этот текст написан не ГСЧ а разумным существом. Вы же считаете что природа не разумна а просто перебрала некие варианты соединений?
N>А ты думаешь, что разум это некая магическая способность мгновенно перебирать все возможные варианты? Или это возможность конструировать их из запчастей и по определённым правилам, которые дают что-то упрощённое, но достаточное? А природа так делать не может, и ей обязательно нужно перебирать абсолютно всё?

Сознание не перебирает все возможные варианты -- оно само является источником сознательных вариантов.

Машина не может придумать сознательный текст ни методом перебора ни как-либо иначе. Может только скомбинировать те варианты, которые уже придумало сознание.

Если вы считаете что природа сознательна -- вопросов нет.

Если же думаете что машина может перебрать варианты и что-то получить -- вынужден вас разочаровать.

S>>Ты пытаешься перейти на личности, так как по теме сказать нечего.
N>Ну а что ещё делать с человеком, который бравирует неграмотностью?

Пока вы своей грамотности не показали.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

S>>Эволюция комбинирует те варианты кода, которые возникли в результате мутаций.
N>Да. Очень короткие куски. А потом их комбинирует и использует лучшие варианты. Не идеальные, просто лучшие.

Ну и сколько всего кусков эволюция смогла проверить? Давайте конкретное значение.

S>>Уже много раз объяснял, неужели не понял? Двух одинаковых снежинок -- да, не бывает. А в чем сложность возникновения двух разных?
N>В том, что по твоему вероятность их возникновения слишком маленькая. Намного меньше, чем у жизни.

Нет, вы ошибаетесь. При определенных условиях 100% соединений воды являются снежинками. Для жизни таких условий нет, там нужен отбор а значит некая вероятность что нужные варианты возникнут вообще.

S>>Сколько вариантов кода смогла сгенерить эволюция?
N>Посмотри сколько днк на земле и умнож на 1^15. Будет тебе оценка Ферми на количество генов в истории планеты.

Ну то есть 10^50 примерно? Так?

А чтобы возник человек нужно было сгенерить 3.68×10^30102999 вариантов. Об этом и речь...

S>>На высоких -- это на каких? Одноклеточные организмы?
N>На высоких — в смысле на миллионах единиц особей.

И что на млн. единиц? Сколько вариантов кода сможет проверить природа? 20 байт в секунду?

S>>Неслучайная статистика -- каким образом помогает сгенерировать нужный код?
N>Подумай, как ты вообще текст пишешь. Перебором всех возможных вариантов или нет?

Нет -- я же сознательное существо.

Компьютер может писать так как я, не используя тексты сознательных существ?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

S>>Теперь давайте считать. За 1000000 раз -- мы сможем перебрать только 20 бит. Вы наверное думали что 1 млн. это очень много и можно гораздо больше бит перебрать или что?

N>Вот. Ты только что доказал, что данной переписки не существовало, потому, что мы не можем написать текст.
N>За остальным — в школу.

Бро, смотри. Машина не сможет написать осмысленный текст (без использования базы, созданной сознательными существами) -- она действует методом перебора. Верно?

Природа это машина? Или же она сознательна?

Если сознательна -- то сможет. Если не сознательна -- то остается лишь вариант перебора а это не реально. 3.68×10^30102999 комбинаций!

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Визуализация кусочка небольшой эволюционной функции с работы:

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Нет -- я же сознательное существо.

Какое смелое заявление. Чем обоснуешь?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Визуализация кусочка небольшой эволюционной функции с работы:

И сколько возможных вариантов вам удается перебрать с целью нахождения наиболее подходящих?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

S>>Нет -- я же сознательное существо.
N>Какое смелое заявление. Чем обоснуешь?

Ну хотя бы тем что другие сознательные существа это понимают каким-то неформализуемым образом.

Природа сознания не известна. Определения нет. Формальных признаков нет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>2. Эволюция. Это изменение в результате мутаций и смешивания. Так?

Не так. Эволюция — это мутации и условия отбора. Динозавры жили бы на земле до сих пор, если бы в результате изменения условий среды обитания к ним не стали бы предъявляться совершенно другие требования отбора.

S>Сколько всего мутаций было? И сколько всего вариантов смешивания живых организмов было?

При этом совершенно не важно сколько всего мутаций было. Если они не подпадали под условия отбора, то они тупо игнорировались эволюцией.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А чтобы возник человек нужно было сгенерить 3.68×10^30102999 вариантов. Об этом и речь...

Я так и зналь

Примитивненькая аналогия, похоже бе аналогий никак. Ты зачем-то решил рассчитать в скольких местоположениях нужно побывать чтобы попасть из пункта А в пункт Б, и в качестве решения хочешь взять площадь круга с радиусом равным произведению максимальной скорости на доступное время деленную на площадь ступней. Оно тебе надо? Причем начиная с постановки вопроса.

Здравствуйте, sr_dev, Вы писали:

S>>А морж не оно?

_>Нет у моржа верхняя половина не как у медведя.

И нижняя не как у рыбы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Мутаций было 10^80. А длина кода простейшего вируса 10^7500!!!

Мутация это не равновероятное получение любой из возможных комбинаций.