Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Ещё пример. Длина кода поста выше — 10^1000!!! Ты реально веришь в то, что данный пост вообще мог появиться?
Если бы почти любой вариант из 3.68×10^30102999 комбинаций нуклеотидов приводил к возникновению человека -- тогда да, ваше замечание было бы обоснованным.
Но ведь при изменении даже одного процента кода вместо человека вы получите свинью! Понимаете в чем тут дело?
Природа должна была перебрать все эти варианты с точностью 99%. Но не было возможности перебрать даже 10^80 вариантов!!!
Касательно текста. Если вы об осмысленном тексте -- да, вероятность того что ГСЧ сгенерит осмысленный текст очень мала, примерно как вы и написали 10^1000. И вы можете быть на 100% уверенны что этот текст не создан в результате работы ГСЧ.
Если же речь о любом тексте и требования осмысления нет -- то ГСЧ легко справится.
Если вы намекаете что природа не просто перебирала а действовала осмысленно -- тогда вопросов нет.
Re[13]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
N>>Ну а молекулы в снежинке кодируют её форму. Прикинь — уберёшь немного молекул воды и снежинка развалится.
S>Не кодируют а образуют -- это разное. ДНК именно программная инструкция для сборки организма.
Кстати, почему именно снежинку поминают? Потому, что у неё неслучайная форма. Т.е. текущее тело снежинки по сути программная инструкция для её дальнейшей сборки. Вообще для кристаллов и аллотропных состояний это очень типично.
Нужно разобрать угил.
Re[7]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
N>>Ещё пример. Длина кода поста выше — 10^1000!!! Ты реально веришь в то, что данный пост вообще мог появиться?
S>Если бы почти любой вариант из 3.68×10^30102999 комбинаций нуклеотидов приводил к возникновению человека -- тогда да, ваше замечание было бы обоснованным.
Да, а любой из 10^1000 вариантов порядка битов, конечно же приводит к вышеупомянутому посту.
S>Но ведь при изменении даже одного процента кода вместо человека вы получите свинью! Понимаете в чем тут дело?
А при изменении всего 0.00000000000001% порядка бит в вышеупомянутом посте вы получите мусор. И что?
Смотри, у тебя лежит камень в реке. Он гладкий. Какая вероятность того, что он мог стать гладким естественным путём?
S>Природа должна была перебрать все эти варианты с точностью 99%. Но не было возможности перебрать даже 10^80 вариантов!!!
Ещё раз. Ты не знаешь ни математики, ни теории эволюции, ни основ биохимии. Вот прежде чем писать сюда — тебе бы стоило закончить школьную программу (не украинскую, я так понимаю)
S>Если вы намекаете что природа не просто перебирала а действовала осмысленно -- тогда вопросов нет.
Я не намекаю, я прямо пишу абзацем выше.
Нужно разобрать угил.
Re[11]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но одно дело когда разница ни на что принципиально не влияет. И совсем другое дело когда каждый нуклеотид является значимым, является "битом" кодирующей информации и при его изменении изменятся свойства организма, его поведение, его взаимодействие со средой.
а является?
вон у человека бывает целая 1 лишняя хромосома (сколько в ней "бит" информации?) — ниче, человек не перестает быть человеком
социализм или варварство
Re[14]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>С точки зрения химии это хитрый катализатор-полимер. И нет, оно не кодирует сборку организма как такового, скорее можно сформулировать так, что она управляет процессом его жизнедеятельности. ДНК без сопутствующих структур не работает.
Код тоже не работает сам по себе.
N>Ну так и с биологическими системами так же. Только у них >90% мутаций ни на что не влияют, а большинство из оставшихся только некоторые функции угнетёт.
90% мутаций какой процент программного кода затрагивают?
N>По оценкам — на Земле порядка 10^23 видов вирусов.
Ну вот, добавьте еще время существования Земли. Получите всех возможных вариантов взаимодействия менее 10^80, о которой мы говорили ранее. То есть природа за все время смогла бы перебрать около 50 байт информации даже меньше.
Ну никак больше не получается. Ну никак. Даже до 100 байт не дотянем.
Но мы 100% можем сказать что нельзя описать код даже простейших 100 байтам!
Вот и все. Не остается шансов для случайного возникновения жизни. Под случайным понимаю естественный отбор лучших вариантов, которые возникли в результате мутаций.
Re[12]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Но одно дело когда разница ни на что принципиально не влияет. И совсем другое дело когда каждый нуклеотид является значимым, является "битом" кодирующей информации и при его изменении изменятся свойства организма, его поведение, его взаимодействие со средой. ЛЧ>а является? ЛЧ>вон у человека бывает целая 1 лишняя хромосома (сколько в ней "бит" информации?) — ниче, человек не перестает быть человеком
Бывает и 2, есть даже отдельные человеческие популяции такие.
Нужно разобрать угил.
Re[7]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот смотрите. Вероятность выпадения в лото конкретно цифр 1.2.3.4.5.6 -- 1 из 10 млн. А вероятность выпадения просто любых цифр -- равна 1 из 1.
ну вот и вероятность мутаций — 1
социализм или варварство
Re[8]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Мне кажется копирование генетического кода, как правило, происходит точно, мутации происходят довольно редко. ЛЧ>тебе кажется
Ну сколько %% программного кода повреждается в результате мутаций?
S>>2. Одноклеточные размножаются быстро, а вот многоклеточные не так быстро. Сколько всего было многоклеточных существ (штук) начиная с возникновения мира? ЛЧ>как это посчитать без погрешности в пару сотен порядков?
Дело в том что даже пара сотен порядков в этом вопросе погоды не строят.
Всего природа должна была перебрать хотя бы 3.68×10^30102999 комбинаций. А никак не получается -- ну пусть даже 10^100 перебрала.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
S>>В остальном не думаю что вы понимаете многим больше -- ответить на вопрос о количестве мутаций не можете, даже не знаете сколько всего организмов существовало от начала мира. N>А зачем на глупые вопросы отвечать? Картинка в тему как раз про это.
Это не глупый вопрос.
Количество всех существовавших организмов примерно прикинуть можно. А так же можно прикинуть количество всех мутаций.
Длину исходного кода -- имеем.
В итоге очевидный вывод -- мутации не могли обеспечить необходимую область значений для отбора. Более того -- просто не было времени перебрать все эти варианты и сделать заключение об их жизнеспособности!
N>>>А вероятность возникновения каждой конкретной снежинки — 1/10^10^10000. Признаем, что снежинок несуществует? S>>Вы посчитали вероятность возникновения двух одинаковых снежинок, в этом ваша ошибка. N>Молодец, что заметил ошибку, только это я тебе иллюстрирую твой подход.
Вот тут вы ошибаетесь -- ведь при любой комбинации молекул воды, при соблюдении структуры, возникает снежинка. А вот в случае с живым организмом незначительное изменение комбинации ДНК может привести к возникновению нежизнеспособного организма.
Re[15]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
N>>С точки зрения химии это хитрый катализатор-полимер. И нет, оно не кодирует сборку организма как такового, скорее можно сформулировать так, что она управляет процессом его жизнедеятельности. ДНК без сопутствующих структур не работает.
S>Код тоже не работает сам по себе.
Забудь про код, эта концепция в биохимии только с толку сбивает, примитивизирует слишком.
N>>По оценкам — на Земле порядка 10^23 видов вирусов.
S>Ну вот, добавьте еще время существования Земли. Получите всех возможных вариантов взаимодействия менее 10^80, о которой мы говорили ранее. То есть природа за все время смогла бы перебрать около 50 байт информации даже меньше.
Она не тупая, ей это не нужно. Эволюция по другому работает.
S>Ну никак больше не получается. Ну никак. Даже до 100 байт не дотянем.
И снежинок тоже не бывает.
S>Но мы 100% можем сказать что нельзя описать код даже простейших 100 байтам!
Ага, именно поэтому их код сложился эволюционным путём, а не тупым перебором.
S>Вот и все. Не остается шансов для случайного возникновения жизни.
Ещё раз — жизнь возникла не случайно, вероятностные процессы имеют значение на низких уровнях, а на высоких работает неслучайная статистика.
Нужно разобрать угил.
Re[14]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
S>>Не кодируют а образуют -- это разное. ДНК именно программная инструкция для сборки организма.
N>Кстати, почему именно снежинку поминают? Потому, что у неё неслучайная форма. Т.е. текущее тело снежинки по сути программная инструкция для её дальнейшей сборки. Вообще для кристаллов и аллотропных состояний это очень типично.
Я вам уже объяснял -- в снежинке вообще не имеет значение последовательность молекул. От этого ее свойства не изменяются. Даже если изменяются, то существует около 20 вариантов свойств и все. Это ни на что не влияет.
С кодом живого организма все иначе.
Re[9]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
N>>А зачем на глупые вопросы отвечать? Картинка в тему как раз про это.
S>Это не глупый вопрос.
Он очень глупый.
S>В итоге очевидный вывод -- мутации не могли обеспечить необходимую область значений для отбора.
Очевидный вывод в том, что данный текст получить невозможно — слишком малая вероятность. Чтобы написать данный текст нам бы потребовалось перебрать 10^10000 вариантов, что невозможно сделать за время жизни вселенной.
N>>>>А вероятность возникновения каждой конкретной снежинки — 1/10^10^10000. Признаем, что снежинок несуществует? S>>>Вы посчитали вероятность возникновения двух одинаковых снежинок, в этом ваша ошибка. N>>Молодец, что заметил ошибку, только это я тебе иллюстрирую твой подход.
S>Вот тут вы ошибаетесь -- ведь при любой комбинации молекул воды, при соблюдении структуры, возникает снежинка.
В подходящих условиях — да. С жизнью то же самое.
S>А вот в случае с живым организмом незначительное изменение комбинации ДНК может привести к возникновению нежизнеспособного организма.
Да, поэтому он сдохнет. А те, у кого ДНК жизнеспособна — останутся и дадут потомство.
Нужно разобрать угил.
Re[15]: Появление жизни, эволюция человека в числах
\N>>Кстати, почему именно снежинку поминают? Потому, что у неё неслучайная форма. Т.е. текущее тело снежинки по сути программная инструкция для её дальнейшей сборки. Вообще для кристаллов и аллотропных состояний это очень типично.
S>Я вам уже объяснял -- в снежинке вообще не имеет значение последовательность молекул.
Ещё как имеет. Каждая снежика уникальна по форме, что определяется последовательностью молекул.
S>С кодом живого организма все иначе.
Да, но ты не знаешь как.
Нужно разобрать угил.
Re[15]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>С кодом живого организма все иначе.
Подумай над аналогией с текстом. Твоя идея с мутациями похожа на концепцию, что данный текст не может быть рождён, т.к. комбинация вариантов для его создания это 10^1000. Слишком долго, мы должны несколько вселенных пережить, чтобы перебать все варианты и найти нужный?
Или нет и мы из готовых кусков в уме собираем примерно то, что нужно тратя на это всего несколько секунд?
С мутациями примерно так же. Чтобы получить вирус следующего поколения — природе не нужно перебирать все возможные варианты, ей нужно взять то что есть, перетасовать, добавить щепотку рандома, сделать 1000000 раз от одной и той же базы, а потом из этого 1000000 — выбрать один, самый лучший, который использовать для следующих итераций. Она не претендует на то, что полученная комбинация будет абсолютно идеальной, она просто будет лучшим из того, что есть.
Нужно разобрать угил.
Re[8]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Да, а любой из 10^1000 вариантов порядка битов, конечно же приводит к вышеупомянутому посту.
Не приводит. По этому мы точно знаем что никто другой такого же поста написать не мог.
S>>Но ведь при изменении даже одного процента кода вместо человека вы получите свинью! Понимаете в чем тут дело? N>А при изменении всего 0.00000000000001% порядка бит в вышеупомянутом посте вы получите мусор. И что?
Во-первых, совсем мусор не получите -- можно будет прочитать и при изменении 1% случайных бит, это раз.
Во-вторых, этот текст написан не ГСЧ а разумным существом. Вы же считаете что природа не разумна а просто перебрала некие варианты соединений?
N>Смотри, у тебя лежит камень в реке. Он гладкий. Какая вероятность того, что он мог стать гладким естественным путём?
Для этого берете количество всех камней в реке и количество тех из них, которые стали гладкими не естественным путем. Соотносите и получаете вероятность для произвольного камня. Думаю что большая часть камней (9999 из 10 тыс.) -- стали гладкими естественным путем.
S>>Природа должна была перебрать все эти варианты с точностью 99%. Но не было возможности перебрать даже 10^80 вариантов!!! N>Ещё раз. Ты не знаешь ни математики, ни теории эволюции, ни основ биохимии. Вот прежде чем писать сюда — тебе бы стоило закончить школьную программу (не украинскую, я так понимаю)
Ты пытаешься перейти на личности, так как по теме сказать нечего.
Если что-то знаешь, то можешь сказать и на доступном уровне.
S>>Если вы намекаете что природа не просто перебирала а действовала осмысленно -- тогда вопросов нет. N>Я не намекаю, я прямо пишу абзацем выше.
То есть считаешь что природа сознательна и не просто слепо перебирала варианты ?
Re[12]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>а является? ЛЧ>вон у человека бывает целая 1 лишняя хромосома (сколько в ней "бит" информации?) — ниче, человек не перестает быть человеком
Является. Это программный код. Но иногда в программе может не быть целой библиотеки и программа вроде бы как работает, но часть функций будет не доступна.
Однако если мы возьмем байты программного кода. Для человека эти байты могут кодировать более 3.68×10^30102999 комбинаций. Так вот. Если мы посмотрим сколько %% комбинаций из возможных сохраняют работоспособность системы, то получим около 1%. Т.е. из этих всех комбинаций только 1% рабочих (приводят к возникновению человека) а остальные не приводят. Значит сколько природа должна была перебрать вариантов, прежде чем получила хотя бы 1 рабочий?
Re[13]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
N>>Да, а любой из 10^1000 вариантов порядка битов, конечно же приводит к вышеупомянутому посту.
S>Не приводит. По этому мы точно знаем что никто другой такого же поста написать не мог.
Так никто не мог написать. Чтобы этот текст появился — тебе нужно перебрать 10^1000 вариантов, а ты же этого сделать не можешь?
S>>>Но ведь при изменении даже одного процента кода вместо человека вы получите свинью! Понимаете в чем тут дело? N>>А при изменении всего 0.00000000000001% порядка бит в вышеупомянутом посте вы получите мусор. И что?
S>Во-первых, совсем мусор не получите -- можно будет прочитать и при изменении 1% случайных бит, это раз.
Я про порядок сказал, а не изменение случайных бит. В 10^1000 вариантах только абсолютно мизерная доля вариантов, которые представляют собой осмысленный текст, намного меньше упомянутой мной доли.
S>Во-вторых, этот текст написан не ГСЧ а разумным существом. Вы же считаете что природа не разумна а просто перебрала некие варианты соединений?
А ты думаешь, что разум это некая магическая способность мгновенно перебирать все возможные варианты? Или это возможность конструировать их из запчастей и по определённым правилам, которые дают что-то упрощённое, но достаточное? А природа так делать не может, и ей обязательно нужно перебирать абсолютно всё?
S>>>Природа должна была перебрать все эти варианты с точностью 99%. Но не было возможности перебрать даже 10^80 вариантов!!! N>>Ещё раз. Ты не знаешь ни математики, ни теории эволюции, ни основ биохимии. Вот прежде чем писать сюда — тебе бы стоило закончить школьную программу (не украинскую, я так понимаю)
S>Ты пытаешься перейти на личности, так как по теме сказать нечего.
Ну а что ещё делать с человеком, который бравирует неграмотностью?
S>>>Если вы намекаете что природа не просто перебирала а действовала осмысленно -- тогда вопросов нет. N>>Я не намекаю, я прямо пишу абзацем выше.
S>То есть считаешь что природа сознательна и не просто слепо перебирала варианты ?
Я считаю, что тебе стоит пройти школьную программу (неукраинскую).
Нужно разобрать угил.
Re[8]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Вот смотрите. Вероятность выпадения в лото конкретно цифр 1.2.3.4.5.6 -- 1 из 10 млн. А вероятность выпадения просто любых цифр -- равна 1 из 1. ЛЧ>ну вот и вероятность мутаций — 1
Не о том. Из 1 мегабайта кода сколько байт в среднем мутирует?
?
