Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Мутация -- это небольшое искажение в любой части программного кода. Скорость мутаций не так велика. И лишь они являются источником нового кода.
Вот именно небольшое искажение, никакого перебора 10^7500!!! или сколько там ты насчитал комбинаций, не было и не могло быть, и не нужно.
Re[19]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
S>>Вы слушали? Где он говорит о числах? A>В самом начале.
Послушал. Говорит что по одной из гипотез наша Вселенная является всего лишь одним из множества "пузырей"
И тогда число попыток не 10^22 а 10^100000000000000....
И, говорит, что в таком случае зарождение жизни будет выглядеть для этой планеты как череда невероятных совпадений.
Откуда он взял что наша Вселенная один из многих "пузырей"? Какие этому подтверждения? Чем это лучше гипотезы что у Вселенной есть сознание?
S>>Просто все любят болтать. Но наука становится наукой только с появлением конкретных чисел, пусть и с допущениями.
A>Не только. Просто арихметика — единственное, что ты освоил.
Вы пока не привели чего-либо, что мне сложно понять.
Превозноситься, пытаясь унизить без всяких оснований -- это да, вам нравится.
A>Ну чё ты как маленький? Число скрещиваний вычисляется элементарно по числу особей и числу поколений. A>Число мутаций вычисляется аналогично. Меряешь число мутаций одной особи да и всё. A>Но только что ты с этим делать будешь? Ты же математику не освоил.
Как же не освоил? Чел. из вашего видео говорит о том же -- необходимое количество попыток порядка 10^100000000000000... А природа смогла сделать только около 10^20 попыток.
Re[10]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, sr_dev, Вы писали:
S>>Но даже для подбора кода простейшего вируса требуется 5.622e+7525 комбинаций. _>Если не полным перебором это делать, то меньше.
Чтобы делать не полным перебором -- нужно иметь разум.
_>Путь из а в б полным перебором вы не ищете, а дейкстрой в цикле на один шаг сдвигаетесь.
Если разум есть -- да. Но разве природа разумна?
_>Ответ на ваш вопрос — сколько вариантов на данный момент фактически перебрала природа — столько сколько всего было живых организмов за всё время, начиная от коацерватов к примеру. Каждый организм в чем то немного отличается, полезные изменения передает дальше. _>Я 10^80 привел как верхнюю оценку, потому что их не могло быть больше атомов во вселенной. Можно отдельную дискуссию открыть — почему )
Чел. в видео выше пытается исходить из того что наша Вселенная -- всего лишь один из множества "пузырей". Просто других пузырей мы не видим. И тогда попыток было не 10^22 (такова его оценка) а сколько угодно. Но эта гипотеза ни на чем не основана, ничем не лучше гипотезы о том что у природы есть сознание.
Re[20]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Бро, именно это мы и сделали. Вроде цифры большие, а получается всего ничего -- около 10^50. Ну с учетом других планет -- хорошо, пусть будет даже 10^100 вариантов смогла перебрать природа. ЛЧ>ну вот этого числа (поверю тебе на слово) и хватило для создания РНК ЛЧ>потом слепой перебор уже был не нужен
Во-первых, не хватило бы. Смотрели выдео от эволюциониста выше? Он объясняет тем что наша Вселенная -- всего лишь одна из многих. И осознает что попыток нужно не 10^22 а 10^10000000000000....
Вот так.
По этому и не любят цифры приводить. Получается нужно верить либо в то что Вселенная сознательна, либо в то что она одна из бесконечного множества.
S>>Это все равно что пытаться написать Windows со всеми картинками, драйверами и пр., вместив его в 100 байт кода. Ну никак. Анриал. ЛЧ>ну не все равно же
Посмотрите видео, обломись.
Re[12]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Длина значимой части программного кода человека по меньшей мере 100 Мб. (скорее больше). Но за все время существования земли "слепой программист" в виде природы смог нагенерить и проверить кода всего на сотню байт. Вот и все! ЛЧ>это неважно
Как это не важно
Еще как важно.
У вас есть слепой программист, который не имеет мозгов и сознания. Это природа. Он пишет со скоростью 100 байт в 5 млрд. лет. Быстрее не получается -- мозгов нет, действует перебором.
Вопрос: за какое время он напишет Windows?
Re[5]: Появление жизни, эволюция человека в числах
у тебя кривые аналогии, которые и дают кривую картину. Давай я тебе предложу еще одну:
на горизонтальной плоскости лежит металлический шар, трения нет. Где-то включают магнит. Что будет делать шар? Катиться в любую сторону или с ускорением катиться к магниту?
Вот примерно то же и с эволючией. Среда — это тот самый магнит, который тянет отбор в какую-то сторону. Только в эволюции этот магнит не точечный, а распределенный и эволюция катится (условно говоря) в сторону большей концентрации. Мутации — это "препятствия", которые могут частично менять направление движения шара. Также есть природные факторы, которые меняют локальные концентрации (упал метеорит, глобальное похолодание, истощение ресурсов и т.д.)
Тоесть эволюция это не тупой перебор, а направленный перебор, Не осмысленно направленный, а направленный в сторону максимальной адаптации к условиям среды.
Так что твой вопрос про перебор бессмысленный.
newbie
Re[22]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Знала ли природа "куда ей идти"? P>Так у нее не единственная точка назначения,
Не единственная, но вариантов жизнеспособного кода очень мало. Все равно, по меньшей мере, 100 Мб точного кода нужно было подобрать (скорее больше).
P>а так да, "знала", для путешественника сигнал, что направление неправильно это или солнце с другой стороны начало светить или сигнал от навигатора, или прохожий указал на ошибку, у природы — смерть отдельных особей и вымирание видов, семейств...
Бро -- это не есть знала. Это приходила и убеждалась что не то место. Даже с учетом того что "ходила" одновременно многими попутчиками -- получается максимум 10^100 вариантов перебрала.
Вариантов решения 2:
1. Либо природа разумна, сознательна.
2. Либо наша Вселенная -- одна из бесконечного множества и попыток было почти бесконечное количество.
Какая гипотеза вам больше нравится и почему?
Re[22]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Знала ли природа "куда ей идти"? ЛЧ>на каждой итерации выживали приспособленные — это можно назвать "знанием куда идти"?
Нет, бро. Это называется метод проб и ошибок. Чтобы выжить -- нужно сначала появиться -- а это времени много занимает.
Я из этого и исходил -- сколько вариантов природа могла воспроизвести вообще, чтобы посмотреть какие из них жизнеспособны.
Re[11]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, sr_dev, Вы писали:
S>>>Но даже для подбора кода простейшего вируса требуется 5.622e+7525 комбинаций. _>>Если не полным перебором это делать, то меньше.
S>Чтобы делать не полным перебором -- нужно иметь разум.
Ну а чтобы река текла веками по одной траектории и планеты крутились не мешая друг другу, разум не нужен?
Река кстати течет по траектории минимизирующей работу силы тяжести, интеграл берёт
Это просто закон природы, "устойчивые изменения передаются дальше по времени, неустойчивые теряются", или "эволюция". Это видно не только в живой природе кстати. Пространство перебора становится меньше чем 2^25 килобит или сколько там было.
опа опа мы воюем с нато
любит хавать этот кал
путинская вата
Re[13]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Еще как важно.
не важно S>У вас есть слепой программист, который не имеет мозгов и сознания. Это природа. Он пишет со скоростью 100 байт в 5 млрд. лет. Быстрее не получается -- мозгов нет, действует перебором.
ерунда какая-то S>Вопрос: за какое время он напишет Windows?
ну не пишет он виндовс
социализм или варварство
Re[8]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Мутация -- это небольшое искажение в любой части программного кода. Скорость мутаций не так велика. И лишь они являются источником нового кода. P>Вот именно небольшое искажение, никакого перебора 10^7500!!! или сколько там ты насчитал комбинаций, не было и не могло быть, и не нужно.
Небольшое искажение в произвольном участке кода (именно в произвольном, а не в том, который нам выгоден). Чтобы исказились нужные участки кода -- посчитайте сколько попыток должно произойти.
Вообще чего спорить -- эволюционист в видео уже все обосновал -- действительно нужно 10^1000000000000 попыток, а природа могла нагенерить только 10^20.
Re[6]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Вот примерно то же и с эволючией. Среда — это тот самый магнит, который тянет отбор в какую-то сторону.
Я рассматриваю эволюцию в ракурсе изменения программного кода существа.
Откуда вообще берутся изменения? Только мутации. Других источников нет.
Эволюция лишь отбирает какие мутации выживают а какие нет. Так?
pva>Тоесть эволюция это не тупой перебор, а направленный перебор, Не осмысленно направленный, а направленный в сторону максимальной адаптации к условиям среды.
Эволюция не делает перебор -- перебор вариантов кода делают мутации. Эволюция лишь оставляет в живых те мутации, которые способны к выживанию.
pva>Так что твой вопрос про перебор бессмысленный.
Очень не бессмысленный. Эволюционист из видео выше ясно дал понять -- природа могла обеспечить только 10^22 попыток, а нужно около 10^100000000000. Он верит что Вселенных бесконечное множество и попытки производились в каждой из них, а с т.з. тех, у кого получилось -- все выглядит как череда счастливых случайностей.
Re[12]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, sr_dev, Вы писали:
_>Река кстати течет по траектории минимизирующей работу силы тяжести, интеграл берёт
Это записно в свойствах элементарных частиц/взаимодействий.
_>Это просто закон природы, "устойчивые изменения передаются дальше по времени, неустойчивые теряются", или "эволюция".
Фишка в том что природа не знает какие устойчивые а какие нет -- нужно проверять. И то что в зачаточном состоянии только мешает, в развитом состоянии помогает (к примеру хобот у слона).
А на проверку -- требуется время. Более того -- вариантов настолько много, что мутации не могли обеспечить такого числа.
_>Это видно не только в живой природе кстати. Пространство перебора становится меньше чем 2^25 килобит или сколько там было.
5.622e+7525 комбинаций минимум нужно, исходя из кода.
Есть только один способ сократить варианты перебора -- сознательно понять что те или иные ветки развивать не стоит. В зачаточном состоянии "хобот" может мешать, а в развитом помогать слону. По этому то что мешает сначала нельзя сразу отбраковывать.
Re[14]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
pva>>Вот примерно то же и с эволючией. Среда — это тот самый магнит, который тянет отбор в какую-то сторону. S>Я рассматриваю эволюцию в ракурсе изменения программного кода существа.
Да не оперирует эволюция существом. Весь спектр существ борется за выживаемость в определенных условиях. Мутации обеспечивают изменчивость, которая фильтруется средой.
Тоесть, для абстрактного коня в вакуме есть огромная разница получить третий глаз сегодня (и умереть в лаборатории) и получить третий глаз сто тыщ лет назад и обеспечить круговой обзор и выживаемость.
pva>>Тоесть эволюция это не тупой перебор, а направленный перебор, Не осмысленно направленный, а направленный в сторону максимальной адаптации к условиям среды. S>Эволюция не делает перебор -- перебор вариантов кода делают мутации. Эволюция лишь оставляет в живых те мутации, которые способны к выживанию.
Эволюция это и есть вариабельность + фильтр условиями среды. Мутации — это механизм обеспечения вариабельности.
pva>>Так что твой вопрос про перебор бессмысленный. S>Очень не бессмысленный. Эволюционист из видео выше ясно дал понять -- природа могла обеспечить только 10^22 попыток, а нужно около 10^100000000000.
Я не знаю чо он там говорил и в каком контексте. Возможно, это просто вырванный из контекста кусок.
newbie
Re[3]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Образование снежинки из водяного пара при отрицательной температуре записано в свойствах молекул воды. Вероятность равна 1.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Да не оперирует эволюция существом.
Какую мысль пытаетесь донести этой фразой?
Естественный отбор разве не приментильно к существам и их изменениям, полученным в результате мутаций?
pva>Весь спектр существ борется за выживаемость в определенных условиях.
И?
pva>Мутации обеспечивают изменчивость, которая фильтруется средой.
А я разве не это вам пытаюсь донести?
Фишка в том, что мутации происходят не в нужных нам частях кода. Они могут произойти и в проверенных, уже "отлаженных" участках кода с такой же вероятностью, как и в новых (не проверенных участках кода).
S>>Эволюция не делает перебор -- перебор вариантов кода делают мутации. Эволюция лишь оставляет в живых те мутации, которые способны к выживанию. pva>Эволюция это и есть вариабельность + фильтр условиями среды. Мутации — это механизм обеспечения вариабельности.
Такой механизм способен обеспечить генерацию и проверку около 100 байт кода за все время, в этом проблема.
pva>>>Так что твой вопрос про перебор бессмысленный. S>>Очень не бессмысленный. Эволюционист из видео выше ясно дал понять -- природа могла обеспечить только 10^22 попыток, а нужно около 10^100000000000. pva>Я не знаю чо он там говорил и в каком контексте. Возможно, это просто вырванный из контекста кусок.
Ну так посмотрите -- в самом начале привоит числа.
Почему их не любят приводить? Да потому что возникновение и совершенствование жизни за рамками вероятности.
Нужно одно из двух:
1. Либо признать что природа сознательна.
2. Либо принать что Вселенная наша -- одна из бесконечного множеста.
Какая идея вам больше нравится и почему?
Re[18]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>За сколько секунд она пишется? за 10, +10 на компиляцию. 20 секунд и ПО готово.
Бро, программа пишется сознательно или же сама отбирается из случайных вариантов?
Если вы считаете что и природа сознательно создавала живое -- то у меня вопросов нет. Да, это вполне реально.
ES>А теперь посчитай сколько возможно вариантов битов в программе размером 4 Кб ?
Сказать сколько?
2^4096=1.04× 10^1233
ES>Число сочетаний из 32768 по 2 будет 5364450.
Это вы что считали? Вообще вариантов будет 1.044×10^1233
Видимо в этом ваша проблема -- вы ошиблись в высислениях, не представляете насколько невероятно создание методом перебора.
ES>Хватит ли тебе 20 секунд что бы перебрать 5364450 вариантов и выбрать тот который выводит на экран "hello, world" ?
Нет, не хватит и это не возможно с помощью перебора.
ES>В общем хватит молоть чушь.
Бро, ты же привел действия сознательного существа и показал что оно способно сознательно делать те вещи, которые случайным образом никак произойти не могут.
А касательно эволюции считаешь что все могло произойти без наличия сознательного движения, простым перебором
Или ты забываешь что человек сознателен а природа (считается) нет? Или забываешь что никто не знает природу сознания, сознание не формализуемо и у него нет определения?
