Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос: сколько комбинаций программного кода природа смогла перебрать в случайном порядке? Получается меньше сотни байт. Откуда же взялись более 100 мб точного кода, на котором написан человек?
Ты с упрямством, достойным лучшего применения, повторяешь слова "перебрать в случайном порядке". Но эволюция — это не перебор в случайном порядке! Тебе об этом пишут чуть более, чем все комментаторы, но ты опять пытаешься свернуть разговор на перебор в случайном порядке.
Мутации — это не перебор, это небольшие изменения гена при копировании. Большие изменения приводят лишь к тому, что копирование не удается и организм погибает. Уже поэтому бессмысленно говорить о количестве переборов в случайном порядке — никакие изменения амебы не надут в результате дождевого червя. Небольшие изменения, приводящие к тому, что организм становится менее приспособлен к выживанию (точнее, к размножению), также приводят к тому, что организмы постепенно вымирают. Более того, таких изменений в тысячи раз больше, чем полезных. Но лишь полезные изменения приводят к тому, что таких организмов становится больше, чем тех кто не имеет таких изменений. Да, их немного, но природа никуда не торопится, у нее сотни миллионов лет.
Я не знаю как сейчас, но когда я учился в школе, в учебнике биологии подробно рассказывалось о возникновении зрения, однако сейчас противники эволюции с завидным упрямством приводят глаз как пример органа, который не мог появится в результате "перебора в случайном порядке". Разумеется не мог, потому что он появился в результате эволюции. Сначала у каких-то простейших водных организмов появились на спине светочувствительные клетки. Случайно, просто какие-то из нервных клеток скопировались неправильно и стали светочувствительными. Это дало этому организму огромное преимущество: если над ним проплывал хищник, становилось темно и он убегал, в результате у него увеличилась выживаемость. Затем, опять же в результате мутации, это светочувствительное пятно оказалось в углублении, благодаря этому организм получил возможность узнавать направление, откуда плывет хищник чтобы убегать в противоположную сторону. Затем углубление превратилось в полость, благодаря чему зрение стало более четким. Потом эта полость закрылась прозрачной пленкой, что позволило защищать светочувствительные клетки, и т.д. Я не биолог, поэтому не могу рассказать подробно, а там приводились примеры конкретных организмов и объяснялось постепенное изменение его строения в результате мутаций, а вовсе не в результате случайного перебора.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[7]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Вроде считается, что кулаки и аккуратная выделка каменных орудий — это как раз ради полового отбора. Почему-то в некоторые моменты это считалось особым шиком: ударно побить оппонента руками или получить особо красивое каменное лезвие.
Кем и когда это считалось?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[7]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Вроде считается, что кулаки и аккуратная выделка каменных орудий — это как раз ради полового отбора. Почему-то в некоторые моменты это считалось особым шиком: ударно побить оппонента руками или получить особо красивое каменное лезвие.
И ещё. Реакция на большие сиськи, яркие предметы, низкий тембр голоса у мужчин — это всё биологические инстинкты. Т.е. к развитию мозга отношения не имеют.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[5]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я вижу размер программного кода. И еще понимаю что все изменения в коде могли возникнуть только в результате мутаций. Очевидно что за все время существования земли даже ничтожная часть программного кода не могла быть перебрана. Более того -- мутации не могли обеспечить такой области значений для перебора.
S>Мутаций было 10^80. А длина кода простейшего вируса 10^7500!!!
Ты допускаешь примитивную ошибку. По-твоему, эволюция это тупой перебор всех возможных вариантов. Но это полнейшая глупость.
Допустим такой варинт, у человека могло бы быть не две руки, а три и на третьей могло бы быть от 2-х до 18-ти пальцев. Какова вероятность того, что это количество польцев будет 7, если мы рассматриваем вариант, когда у человека всего одна и совсем не та рука? Очевидно, что 0% и перебирать такой вариант нет смысла.
У тебя же получается, что мы взяли определённое количество определённых молекул и тупым перебором пытаемся смастерить из них человека. Эволюция так не работает.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[8]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, IT, Вы писали:
N>>Вроде считается, что кулаки и аккуратная выделка каменных орудий — это как раз ради полового отбора. Почему-то в некоторые моменты это считалось особым шиком: ударно побить оппонента руками или получить особо красивое каменное лезвие.
IT>Кем и когда это считалось?
Тётками наверное, я не понимаю этого момента. Вот побеление кожи у европейцев и способность пить молоко. Почему вдруг тёткам резко взбрело в голову, что это круто?
Обезьяны не умеют складывать руку в кулак, а у человека анатомия кисти под это заточено. Но в охоте и повседневной жизни это не особо нужно.
Самые наворочанные каменные орудия требовали неадекватно сложного труда для их функционала, ту же функцию можно было получить намного меньшим трудом — но люди их так делали и походу соревновались, кто круче.
Нужно разобрать угил.
Re[3]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Небольшое искажение в произвольном участке кода (именно в произвольном, а не в том, который нам выгоден). Чтобы исказились нужные участки кода -- посчитайте сколько попыток должно произойти. P>Кому нужные?
Не кому а для чего -- для возникновения разумной жизни.
P>Никто не ждет пока обезьяна нажимая кнопки на клавиатуре напишет именно "Войну и Мир". Любая комбинация — произведение, и она почти не отличается от родительского набора, только очень редкие неудачные и ведут к смерти, и еще более редкие настолько удачны, что закрепляются у последующих поколений.
Ну а как практически это сделать? Вот вы садите обезъяну. Она пишет 3 буквы, получается ерунда. Дальше что?
Вы даете ей писать, пока не получится слово. Так?
Далее? Она может это слово испортить или же написать некое новое слово правильно.
Как нам сделать, чтобы обезъяна написала осмысленный текст?
P>Эта редкая удача совсем не произвольная из 10^1000000000000 возможных, а отличается родительской минимально. И следующий отбор идет уже от неё.
Это правильно. Да, такой механизм будет работать. Можно будет улучшить код незначительно, плохие варианты отомрут а хорошие продолжат жить.
С этим не спорим.
Вопрос вот в чем: какой объем кода можно написать таким методом? Попробуйте подумать как применить этот метод к написанию осмыленного текста с помощью ГСЧ и отбора.
Это будет работать, но объем кода получится около 100 байт.
Re[6]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Скачков в развитии мозга вроде было несколько. Грубо говоря, уже ушедший от обезьяньего (благодаря освоению каменных орудий) мозг позволил освоить огонь — это привело к кулинарной революции, термической обработке пищи, повысило усвоение белка, снизило требования к мощности жевательного аппарата — новые ресурсы для развития мозга.
Эволюция мозга не связана с применением огня или инструментов. Это скорее побочный эффект. Это связано с развитием социальных отношений. "Не таких" либо изгоняли, либо убивали. Т.е. отбор осуществлялся не каким-то половым способом, а наиболее жестоким и беспощадным.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Вопрос не имеет смысла в принципе ES>А так же не имеет математического решения.
А подтвердить чем сможете?
ES>Потому что эволюция это не полный перебор всех вариантов. ES>Количество мутаций приведших к появлению той или иной разновидности клетки/существа значительно меньше сложности этой клетки/вещества и зависит исключительно от окружающей среды, а не от каких-то там вероятностей.
Обоснуйте.
ES>Для многоклеточных вероятность мутации при размножении равна 1.
Здесь нужно измерять не так. Важно не то была мутация или нет, а сколько она затронула байт кода, с какой вероятностью эти изменения приведут к более разумному существу.
Мутация может идти как в плюс так и в минус. Хорошо, плохие мутации не выживают, выживают хорошие. Вопрос остается в том сколько этих хороших в процентном отношении, как быстро они происходят.
Re[4]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
S>>Какой такой механизм разрешает мутации только в непроверенных участках кода и запрещает в проверенных?
ES>Естественный отбор. ES>Бляха муха, прочитай книги Маркова хотя бы для начала.
Естественный отбор лишь помогает определить какая мутация жизнеспособна а какая нет. Но никак не влияет на сам процесс мутаций -- этот процесс полностью хаотичен.
Никто вам не даст гаранти что мутация будет положительной, скорее наоборот.
Re[6]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Вам не нравится код, так как он делает рассуждения конкретными. Сразу видно что мутации не могли обеспечить необходимой области значений для отбора. ЛЧ>мне не нравится код так как это негодная аналогия
Это не аналогия. Я говорю о генетическом коде.
ЛЧ>>>код неподвержен естественному отбору S>>Почему же? У какого существа код лучше подходит под среду -- то и выживает. ЛЧ>а при чем тут код ПО?
Генетический код и существо, которое им запрограммировано.
Re[24]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Появляется одно и проверяется, а не все возможные сразу. ES>Затем другое и проверяется. Не генерится каждый раз полный набор вариантов
Дело в том что мутация не позволяет проверить сначала одно, потом залочить и сказать что туда не лезть, так как этот участок оптимален. Каждый раз в ходе мутаций изменяется произвольный кусок кода. Мутация может пойти как в плюс, так и в минус (то есть разрушить уже работающие механизмы).
1. Сколько мутаций будет положительного действия а сколько отрицательного?
2. Какова будет скорость изменения кода при условии, что проверка того или иного варианта занимает время?
S>>Сколько таких мутаций произошло за все время? ES>Даже представить не могу.
Те кто этим впоросом занимаются -- могут вычислить на основе своей теории.
S>>Вариантов не 10000000000000000000. Нулей столько, что на несколько страниц не влезит! ВЫ плохо в числа ориентируетесь. ES>А ты в теории эволюции вообще не соображаешь.
Что из того что вы сказали я не понял?
Re[24]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, pva, Вы писали:
S>>Какой такой механизм разрешает мутации только в непроверенных участках кода и запрещает в проверенных? pva>Какая забавная подмена. От равновероятностей ты тут же скатываешься к дихотомии. А чем тебя не устраивает неравновероятный кейс?
Меня устраивает неравновероятный и я подтверждаю -- так можно совершенствовать код. Но! За все время так можно было отфильтровать только 100 байт кода.
S>>ПО не возможно писать без сознания. Какая может быть аналогия? pva>А мы разве проводили аналогию к программистам? Мы проводили аналогию к эволюции. В эволюции "сознание" представленно обратной связью от фильтрации. Тоесть фильтрация мутаций не только отбраковывает неподходящие в текущем билде варианты, но и адаптирует "программистов". Тоесть, в организмах закрепляются не только мутации прямо адаптированные к среде, но и те, которые позволяют адаптироваться к более широкому спектру условий, более универсальные и т.д.
С этим я не спорю. Вопрос только в скорости написния кода таким образом.
Когда вы говорите без цифр -- выглядит вроде не плохо. Идея ясна, так можно совершенствовать код.
Но когда начинаешь переводить на язык цифр -- то получается что такой способ позволит "отфильтровать" байт 100.
S>>Вы так говорите, как будто ПО само возникает методом перебора случайных вариантов. pva>Еще раз перечитайте аналогию. Во-первых, нет никакого перебора. Во-вторых, нет случайных вариантов. И наконец, в проектном цикле ПО есть ТЗ, а в природе нет фиксированной цели.
Ваша аналогия с ПО подразумевает наличие сознания. Сознание не имеет определения, оно не формализуемо, никто не знает природу сознания, по этому предлагаю не приводить аналогии с сознанием.
Приведите аналогию без участия сознания.
Re[24]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Нет, бро. Сможет существовать или нет -- не известно без проверки. Так что возникают все варианты и уже потом проверяется какие из них жизнеспособны. ЛЧ>вот тут ошибка, например
Какая?
S>>Остались жить не первые а жизнеспособные. ЛЧ>остались жить первые жизнеспособные
Сколько нужно перебрать вариантов, чтобы получить первых жизнеспособных?
S>>Сколько вариантов нужно перебрать, прежде чем появится жизнеспособный одноклеточный организм? ЛЧ>жизнеспособный одноклеточный организм появился не из бульона ЛЧ>а на основании какого-то "жизнеспособного бесклеточного организма"
1. Сколько вариантов было перебрано в бульоне, пока появился жизнеспособный бесклеточный организм?
2. Сколько мутаций претерпел жизнеспособный бесклеточный организм, пока не произвел жизнеспособный одноклеточный?
ЛЧ>смекаешь?
Это бы работало, если бы мутации затрагивали только новые участки генетического кода. Типа этот участок подобрали, его не трогаем. А новый участок начинаем перебирать и отбраковывать. Но такого механизма нет. Для этого потребовалось бы сознание, которое решило что является завершенным а что нет. В природе сознания нет и она не имеет инструмента чтобы определить некий участок завершенным -- весь существующий код все время изменялся как в положительную сторону так и в отрицательную.
S>>Сколько таких мутаций произошло за все время? ЛЧ>это число не важно
Это не просто важно -- это ключевой вопрос.
Re[6]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Одно живое существо. Понимаешь одно. То которое называется потомство. И оно одно проверялось на выживаемость.
Сколько таких проверок нужно было сделать, прежде чем обнаружить положительную мутацию?
Re[24]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
S>>Нет, бро. Сможет существовать или нет -- не известно без проверки. Так что возникают все варианты и уже потом проверяется какие из них жизнеспособны.
ES>Что? ES>То есть ты хочешь сказать, что у человека рождается не 1 ребенок, а триллион квадриллионов миллиардов [здесь 4 страницы нулей] детей и все они проходят отбор?
У 7 млрд. людей по всему миру рождается несколько млн. детей в год. И все они проходят отбор. Что не так?
ES>В какой момент это происходит? Где все эти люди?
Вы что один на планете Земля живете?
Re[4]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, IT, Вы писали:
S>>Что является источником изменений в программном коде? Мутации + смешивания в результате скрещивания. IT>Мутации — это и есть изменение. У тебя получается, что источником изменений являются изменения
Мутация -- все таки биологический термин, в wiki можно посмотреть ее причины и т.д. А то не ясно почему вообще код изменяется, мог бы все время одинаковым быть.
S>>Отбор уже проверяет жизнеспособность получившегося кода. IT>Отбор прежде всего. Все самые крутые повороты эволюции связаны именно с изменением условий отбора. А мутации будут всегда.
А если не будет мутаций -- то откуда возьмутся варианты для отбора ?
S>>Важно и вот с какой точки зрения. S>>Длина значимой части программного кода человека по меньшей мере 100 Мб. (скорее больше). Но за все время существования земли "слепой программист" в виде природы смог нагенерить и проверить кода всего на сотню байт. Вот и все!
IT>Это твои умозрительные заключения. Почему сотню байт, а сотню гигабайт?
Учтена скорость мутаций и количество всех существовавших организмов с самого начала.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Эволюция так не работает.
