Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>В русском языке порядок слов в предложении может быть любым, регулируем окончаниями. Только когда составное предложение, тогда нельзя мешать слова из первой его части и второй.
S>(facepalm) Прекратите лезть в области, которые не понимаете. "Красный автомобиль врезался в синий" имеет совсем другой смысл, чем "синий автомобиль врезался в красный".

В русском языке порядок слов не имеет значения, регулируем окончаниями и служебными частями речи. Служебные частицы служат для соединения слов предложении.

У вас получается так: Красный автомобиль врезаться синий.

Без изменения порядка слов:

1. В красный автомобиль врезался синий.
2. Красный автомобиль врезался в синий.

Предлог это не полноценное слово а служебное. Вот служебные как раз и выстраивают синтаксис. А порядок слов (кроме служебных) не имеет значения.

S>>Пример с языком идеальный.
S>Только что он у вас был ошибочным.

Нет, был ваш пример, когда вы отбрасываете 99.99999% вариантов. Он ошибочен потому что после 1-2 итераций у вас останутся только тупиковые варианты. Я вам приводил объяснение с розой и мимозой.

S>>То есть сейчас вы подогнали факты под вашу теорию. Иначе теория развалится. Но фактов то у вас нет!!!
S>Факты есть не у меня, а у людей, мнению которых я доверяю. Потому что есть развитая система научного рецензирования и перекрёстной проверки.
S>А "опровержения" обычно звучат от людей, которые как раз в рассматриваемой области понимают ниже среднего.

Но вы не встречали нигде того факта, что светочувствительная клетка отличается на 20 бит. Признайтесь -- не разобрались.

S>>Я просил цифры про биологическую эволюцию. Это другое.
S>Ну вы же зачем-то хотели получить цифры для текста? А эксперимент Томпсона гораздо ближе к биологической эволюции, как мы её понимаем, чем пример с текстом.

Там нет ссылки на код. Скорее всего это тот же тип, когда ГСЧ печатает войну и мир а мы методом отбора выбираем каждую букву, сравниваем с эталоном. Но в природе нет эталона!

S>>В этом эксперименте нужно изучать исходный код, прежде чем делать выводы. А то я могу сделать так что войну и мир напишет ГЧС (сверять по 1 букве и отбрасывать то что не совпало).
S>Нет, достаточно понять принцип работы. Проблема с войной и миром как раз в том, что не выходит написать функцию оценки, которая будет сравнивать уровень приспособленности.

Не просто функция проверки нужна. Нужна функция сверки по каждой букве. Это разное.

S>Примеры с аппроксимацией функций в этом плане гораздо лучше. А эксперимент Томпсона вообще прекрасен, потому что в его задаче "правильного ответа" вообще не было — они даже не были уверены, что в принципе удастся это сделать.

Мне нужен исходный код. Где он? Пример ссылается на код, которого никто в глаза не видел.

S>Схема заработала на паразитных взаимодействиях, которые никакая компьютерная модель учитывать бы не стала. Это показывает, насколько мощный "творческий потенциал" заключен в слепом и на первый взгляд тупом алгоритме.

Вообще нужно изучать исходный код, а не делать выводы по тексту. Код они не предоставляеют.

S>>Верить всему наслово я не собираюсь -- нужна цифры, нужна проверка.
S>Цифры вам привели. Что вас не устраивает?

Я другие цифры просил -- о биологической эволюции.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Это же напрямую противоречит другому вашему утверждению, где вы говорили что малое изменение не может изменить функционал (смысл).
S>Нет, просто вы не понимаете устройство биологии. "Функционал", который вам кажется значительным, может вызываться незначительным отличием.

Этот функционал объективно значителен. Грубо говоря вместо жопы появились глаза.

С одной стороны вы сказали что в биологии такого быть не может, а теперь говорите что наоборот может.

S>А то, что вам покажется несущественной деталью, будет требовать изменений объёмом с пилотскую инструкцию Боинга.

Вы сейчас вдались в демагогию. Никаких доказательств у вас нет -- вы все придумали.

S>>Для меня вопрос очень важен, ведь он определяет мировоззрение. Я серьезно к этому отношусь.
S>Ну и что. Вам жалко потратить 3 часа своего времени на прочтение книги Маркова, а оплачивать $1000 незнакомому человеку вы вдруг согласны.
S>Себе-то хотя бы не врите. Вряд ли вы зарабатываете сильно больше $300 в час.

А что у Маркова приведены отличия в нуклеотидах между светочувствительной и обычной клеткой?

Признайтесь честно -- вы не знаете какая разница и просто подогнали факты, чтобы они соответствовали вашей теории. Вы заявили что достаточно 10 нуклеотидов (20 бит), но никаких фактов для такого заявления у вас нет!!!

Это нужно для того чтобы теория работала, но вот фактов у вас нет!

S>>Вы сделали заявление: 20 бит могут из обычной клетки сделать светочувствительную. Потом сказали что вам нужна штука баксов для проверки этого утверждения, и то вы не уверенные что сможете его подтвердить.
S>>Так мы видим что у вас есть всего лишь вера, но нет фактов.
S>Факт есть в виде наличия зрения у большого количества видов. При этом принципиальных проблем, которые бы препятствовали появлению зрения путём естественного отбора, нету.

Но нет факта о 20 битах, которые могут превратить обычную клетку в реагирующую на свет. Вы это придумали чтобы ваша теория стала правдоподобной. На самом деле попросту соврали!

S>"Цифры", которые приводятся необразованными людьми, никакого отношения к реальной проблематике не имеют. Я вам показал, как работает математическая модель эволюции, на примере конкретного эксперимента с конкретными цифрами. Вы по-прежнему в параллельных ветках пишете бред про 10^678.

По вашей схеме получается что 20 бит должно хватить для возникновения примитивного зрения. И вы утверждаете что так и есть. Даже за $1000 готовы предоставить доказательства.

На деле же оказалось что попросту соврали, никаких фактов у вас нет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>В русском языке порядок слов не имеет значения, регулируем окончаниями и служебными частями речи. Служебные частицы служат для соединения слов предложении.
Только что у вас всё регулировалось окончаниями, теперь внезапно появились служебные частицы. Их порядок, неожиданно, влияет на результат. Вас, я вижу, это не смущает.
Я могу продолжать приводить контрпримеры ко всем вашим попыткам натянуть сову на глобус, но повторюсь: давайте не будем лезть в грамматику русского языка.
Достаточно одной темы, в которой у вас всё плохо.
S>Нет, был ваш пример, когда вы отбрасываете 99.99999% вариантов. Он ошибочен потому что после 1-2 итераций у вас останутся только тупиковые варианты. Я вам приводил объяснение с розой и мимозой.
Ок, сколько вариантов предлагаете отбросить вы?

S>Там нет ссылки на код. Скорее всего это тот же тип, когда ГСЧ печатает войну и мир а мы методом отбора выбираем каждую букву, сравниваем с эталоном. Но в природе нет эталона!
Я вам в третий раз повторю — читайте внимательно: у Томпсона не было эталона. Не было способа сравнить ответ с готовым — только оценить качество ответа.
S>Не просто функция проверки нужна. Нужна функция сверки по каждой букве. Это разное.
Вот именно. У природы нет функции сверки — она не знает заранее, какое решение окажется наилучшим.
S>Мне нужен исходный код. Где он? Пример ссылается на код, которого никто в глаза не видел.
https://www.researchgate.net/publication/2737441_An_Evolved_Circuit_Intrinsic_in_Silicon_Entwined_With_Physics
Цитирую:

The evolutionary alrorithm was basically a conventional generational genetic algorithm.

Это раздел 3. Там подробно описана схема генерации поколений и все параметры. Вместе с функцией оценки — можете сами убедиться, что там нет никакого сравнения с эталоном.

S>Я другие цифры просил -- о биологической эволюции.
Нет, вы просили цифры про генерацию текста. С текстом вы закопались в несущественные подробности. Вот вам гораздо более нормальный пример синтетической задачи, которая наглядно показывает разницу между "полным перебором" и "естественным отбором". Вы же не верите в то, что можно получить "случайным" образом хотя бы 100 осмысленных бит. В примере было получено 1800 бит, из которых почти 400 — "осмысленные", то есть решают нетривиальную задачу.
Вообще, генетические алгоритмы работают вполне успешно в разных областях уже более 20 лет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Этот функционал объективно значителен. Грубо говоря вместо жопы появились глаза.
Ещё раз: вся эта "значительность" существует только в вашем восприятии.
S>Вы сейчас вдались в демагогию. Никаких доказательств у вас нет -- вы все придумали.
Ну вот, начинается. В естественных науках доказательств вообще не бывает. Бывает фальсифицируемость и отсутствие фальсификаций.
S>>>Для меня вопрос очень важен, ведь он определяет мировоззрение. Я серьезно к этому отношусь.
S>А что у Маркова приведены отличия в нуклеотидах между светочувствительной и обычной клеткой?
Нет, у Маркова описано, как работает эволюция, и почему природе не надо перебирать все варианты генома.
S>Это нужно для того чтобы теория работала, но вот фактов у вас нет!
Нет, для работы теории этого не нужно. Даже если окажется, что для получения светочувствительности потребуется не 20 бит, а 30, это ничего принципиально не изменит — объём перебора достаточно мал для практической реализации.

S>По вашей схеме получается что 20 бит должно хватить для возникновения примитивного зрения. И вы утверждаете что так и есть. Даже за $1000 готовы предоставить доказательства.
S>На деле же оказалось что попросту соврали, никаких фактов у вас нет.
Если бы у меня было готовое доказательство, то я бы предоставил его вам и бесплатно.
А так мне придётся отвлекать от работы занятых людей, и тратить своё и их время на то, чтобы доказать неучу состоятельность науки, которая у образованных людей сомнений не вызывает.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну и что. Нет никакой проблемы.
S>Я думаю, что большинство характерных особенностей организма "изобретались" вовсе не однажды.

Да нет, ничего. Просто тогда можно было сказать, что вот перебор идёт до сих пор.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>По вашей схеме получается что 20 бит должно хватить для возникновения примитивного зрения. И вы утверждаете что так и есть. Даже за $1000 готовы предоставить доказательства.
S>>На деле же оказалось что попросту соврали, никаких фактов у вас нет.
S>Если бы у меня было готовое доказательство, то я бы предоставил его вам и бесплатно.
S>А так мне придётся отвлекать от работы занятых людей, и тратить своё и их время на то, чтобы доказать неучу состоятельность науки, которая у образованных людей сомнений не вызывает.

Я спросил у вас:

S>А каков минимальный код для преобразования не светочувствительной клетки в светочувствительную? Достаточно ли 20 бит?

Вы сделали утверждение:

Достаточно. Несветочувствительных организмов практически не существует. Даже дождевые черви воспринимают свет.

Оказывается что вы просто ляпнули, никаких доказательств у вас нет. Вы попросу соврали, чтобы ваша позиция выглядела правдоподобной.

Заметьте -- поете вы красиво. Но как только дело касается конкретных цифр -- сразу сели в лужу.

Дальнейшее общение имеет смысл только если вы предоставите доказательтсво своему утверждению. Пока вы просто балабол.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Оказывается что вы просто ляпнули, никаких доказательств у вас нет. Вы попросу соврали, чтобы ваша позиция выглядела правдоподобной.
Я не соврал. Я просто физик по образованию, и понимаю, что реализовать клетку, не реагирующую на свет совсем — это большая работа. Так устроена физика.
Тонкие системы очень чувствительны к физическим воздействиям — к примеру, для измерения температуры совершенно необязательно городить дорогостоящий термодатчик. Обычный копеечный операционный усилитель в гражданском исполнении имеет такой температурный дрейф коэффициента усиления, что сделать из него термометр проще, чем скомпенсировать этот дрейф.
Биологические системы — точно такие же. Вопрос не в том, как сделать клетку светочувствительной, а как сделать так, чтобы свет добрался до нервной ткани.

S>Заметьте -- поете вы красиво. Но как только дело касается конкретных цифр -- сразу сели в лужу.
Заметьте, я вам привёл пример синтетической задачи, решаемой при помощи "естественного отбора". Вместе с цифрами и фактами. Вы тут ужом вьётесь, чтобы её проигнорировать.
Боюсь, что если я вам сюда принесу прямо генетический код, отличающий "зрячего" организма от "слепого", вы опять найдёте повод закрыться в своём уютном мирке, где "для получения осмысленного генетического кода нужно отбросить 10^623450 вариантов".
S>Дальнейшее общение имеет смысл только если вы предоставите доказательтсво своему утверждению. Пока вы просто балабол.
Переход на личности засчитан. Как и ожидалось, предложение заплатить денег было обычным позёрством.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>Тонкие системы очень чувствительны к физическим воздействиям — к примеру, для измерения температуры совершенно необязательно городить дорогостоящий термодатчик. Обычный копеечный операционный усилитель в гражданском исполнении имеет такой температурный дрейф коэффициента усиления, что сделать из него термометр проще, чем скомпенсировать этот дрейф.
S>Биологические системы — точно такие же. Вопрос не в том, как сделать клетку светочувствительной, а как сделать так, чтобы свет добрался до нервной ткани.

Светочувствительность клеток фактически одно из первых качеств выработанное в результате земной эволюции, химический фундамент, как это не странно звучит, был заложен еще до появления первой клетки и светочувствительность была встроена в клеточные мембраны мицелл вполне естественно, мицеллы "жили" до первой клетки вполне себе прекрасно без какой-либо генетической передачи информации. Shmj откровенно задрал уже своим дремучим невежеством и агрессивным дилетантством, светочувствительность это добиологическая эволюция.

В условиях ранней жизни надо было как-то было бороться с жестким ультрафиолетовым воздействием света. Вся жизнь располагалась в мелких часто высыхающих лужах, не было той толщи воды, которая бы поглощало всю эту радиацию. Предбиологическая химическая эволюция светочуствительных систем очень интересная штука, от неё нам достался циклопорферин в неизменном виде который уже несколько миллиардов лет сидит везде, в хлорофилле, в гемоглобине, в пигментах, в витамине В12, в цитохроме всех клеточных мембран любой клетки(!) и бог знает где еще.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Просто браво. Сколько же у вас терпения, чтобы так много отвечать и при этом аргументированно.
На моей памяти сравнимо отвечал только Alex Reyst, но он, к сожалению, давно ушел с форума.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Количество возможных комбинаций в коде простейшего вируса составляет 5.622e+7525 вариантов, а природа за все время смогла перебрать только 10^80 вариантов. Как так?


А как компьютеры играют в шахматы? Там комбинаций тоже немеряно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Меня интересуют цифры сколько всего было вариантов кода перебрано. С пояснением/обоснованием, естественно.

Сколько жило на Земле разных существ, столько и вариантов было перебрано.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

A>>Потомок имеет почти такую-же с небольшими изменениями.
N>Потомок получает ДНК от нескольких предков, у каждого из которых они прошли определённый отбор. Т.е. эволюция идёт во всём объёме вида одновременно.
Это не определение параллельности. То что наследуются куча параметров от массы предков не говорит ещё что процесс наследования параллельный.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Я вам могу найти книгу где сказано сколько в процессоре транзисторов. Причем сказано для разных поколений процессоров.

А вы можете посчитать сколько всего процессоры выполнили операций?
Мне кажется эта задача, не сложнее подсчета количества мутаций

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ваша ошибка в том, что природа не может проверять по одной букве. Для этого потребовался бы эталон.

Эталон не нужен, нужна только оценочная функция. И такая функция в природе есть.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если взять множество всех возможных вариантов программного кода -- то не просто человек а разумная жизнь из них составляет 1 из 5.622e+7525

А почему не 1e+7400 из 5.622e+7525 ?
Вы остальные варианты уже проверили?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Большинство мутаций человека приводят к выкидышу.

Большинство мутаций приводят к тому, что половая клетка становится нежизнеспособной. До стадии эмбриона доходит мизерный процент.

S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?

S>Кому-нибудь попадались конкретные цифры, а не просто говном об стену?

в бесконечности пространства и времени это произойдет с вероятностью единица
флюктуации в хаосе могут быть какими угодно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Бро, смотри. Машина не сможет написать осмысленный текст (без использования базы, созданной сознательными существами) -- она действует методом перебора. Верно?

Маугли тоже не может написать осмысленный текст (без использования базы созданной сознательными существами "Обучения"). Он машина?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Эталон не нужен, нужна только оценочная функция. И такая функция в природе есть.

Проблема вот в чем. Эта функция может оценить уже завершенный механизм. К примеру, ценность хрусталика без сетчатки равна нулю. И такой механизм будет выглядеть отрицательным. Или ценность хрусталика не в фокусе линзы -- отрицательная.

А вот когда есть сетчатка, есть хрусталик и он находится в фокусе а еще лучше имеет переменную фокусировку -- только тогда такой механизм обретает ценность.

В случае с войной и миром, которую печатают мартышки -- ценность даже одной буквы определяется согласно эталону, хотя при добавлении одной лишь буквы смысловая функция не изменяется (нужно добавить как минимум поло слова или даже фразу).

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Проблема вот в чем. Эта функция может оценить уже завершенный механизм.

Ничего подобного. Эта функция может оценить что угодно.

S> К примеру, ценность хрусталика без сетчатки равна нулю.

Тебе уже подробно объяснили, что нет, не равна нулю. Почему ты это игнорируешь?

S> Или ценность хрусталика не в фокусе линзы -- отрицательная.

Опять неверно. Во-первых есть такая штука как гиперфокальность. Во-вторых фокус это не бинарное понятие.

S>В случае с войной и миром, которую печатают мартышки -- ценность даже одной буквы определяется согласно эталону, хотя при добавлении одной лишь буквы смысловая функция не изменяется

А вот в природе меняется даже при добавлении одной буквы. Поэтому твоя сверхпримитивная модель для описания эволюции негодна абсолютно.