Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Если 1000 кирпичиков и есть только 2 варианта (есть кирпич или нет), то всего вариантов будет 2^1000=10^30. Верно? Этот чувак написал что будет 1000 вариантов и вам понравилось? ЛЧ>он написал 1000!
Ну вы то поняли что на самом деле вариантов не 1000 а 10^30?
S>>Если же мы возьмем 100 млн. кирпичиков и у каждого будет 4 варианта -- то будет около 10^60205999. ЛЧ>ну ок ЛЧ>сможешь написать такую программу?
Какую? Которая переберет 10^60205999 вариантов? А вы в курсе что во Вселенной атомов всего 10^70? И за все время эволюция смогла перебрать максимум 10^100 вариантов кода на всех планетах Вселенной?
S>>>>Выв оывдю ывату 3двыа жыатыдук ыва ыаю. S>>Ну вы же поняли мой пост, не смотря на то что в нем есть часть мусора? Мусор вы легко отфильтровали. ЛЧ>я не понял
Прямо не понял? Ведь увидел же где в сообщении мусорная вставка?
S>>В которой детали служат какой-то цели или хотя бы не противоречат ей. К примеру в коде человека есть описание желудка. Желудок имеет цель переваривать пищу, которая послужит энергией для всего организма. Исключи код желудка -- все потеряет смысл. ЛЧ>возможно
Точно.
Re[29]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну вы то поняли что на самом деле вариантов не 1000 а 10^30?
факториал 1000
это меньше, чем 10^30
но кто из вас прав мне лень считать
S>Прямо не понял? Ведь увидел же где в сообщении мусорная вставка?
нет
социализм или варварство
Re[30]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Ну вы то поняли что на самом деле вариантов не 1000 а 10^30? ЛЧ>факториал 1000 ЛЧ>это меньше, чем 10^30
Факториал 1000=4,02387260077093773543702433923e+2567. Но он тут ни причем.
Число из 1000 (125 байт) сколько вариантов кодирует? Просто 2^1000 введите на калькуляторе.
S>>Прямо не понял? Ведь увидел же где в сообщении мусорная вставка? ЛЧ>нет
У любого спроси где в том моем сообщении мусорная вставка.
Re[3]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А дальше? РНК изменялась благодаря мутациям, так? Мутации происходя в произвольной части кода РНК или же есть часть кода, которая уже мутациям не подвержена (как бы отлаженная)?
Мутации происходят везде. Понятие "отлаженный" к ДНК и РНК вообще относится очень слабо, стандартный сценарий — это добавление в существующий генетический код новой функциональности.
Причём получаются совершенно дикие комбинации — как если бы в бутылочку с детским питанием инженер-гений добавил бы секцию для хранения крысиного яда.
S>1.Сколько всего произошло мутаций до появления одноклеточного организма?
Много. И что?
S>2. Сколько мутаций произошло у одноклеточных до появления человека?
Ещё больше.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Кому-нибудь попадались конкретные цифры, а не просто говном об стену?
Молярная масса воды — 18 грамм/моль. Это значит, что в кубическом сантиметре (собственно, грамм) содержится примерно 3.3*1022 молекул. 33 триллиона миллиардов штук. В кубическом сантиметре.
Всего на Земле примерно 1458,38 миллионов кубокилометров воды. Очень просто посчитать, что это примерно 5*1049 молекул.
Характерное время события в химической реакции измеряется фемтосекундами. Фемтосекунда — это 10-15 секунд. Несложно прикинуть, что только в кубическом сантиметре воды за одну секунду матушка-природа проделывает порядка 3*1037 "экспериментов". Во всей гидросфере — 5*1064. Это только за секунду. А за один несчастный год — 1.5*1072. За всего лишь миллион лет (нормальный масштаб для геологического времени) имеем 1.5*1078 событий.
Прописью: десять в долбаной семьдесят восьмой степени событий.
Представить себе такое большое число — без шансов. Аккуратно записать на бумажку и не запутаться в количестве нулей можно, но что толку? Человеку сложно себе представить даже масштаб миллиарда (9-я степень). Например, скорость света больше скорости прогулочного шага под ручку по парку именно в этот самый миллиард раз.
Это я всё к тому, что в распоряжении матушки-природы имеется экспериментальная площадка такой чудовищно непредставимой мощности, что любые звездострадания на тему "очень маленькая вероятность..." отправляются лесом сразу и навсегда. Её точно хватит на то, чтобы породить самовоспроизводящиеся молекулы, а дальше экспериментами с наследственностью/изменчивостью в опять же непредставимом множестве разнообразных ситуаций и их сочетаний вырулить это дело на то биоразнообразие, которое мы, собственно, и наблюдаем, прогуливаясь под ручку по парку.
Re[7]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нестабильность кода не гарантирует скорейшего развития -- вместе с нестабильностью вы получаете и увеличение количества деструктивных мутаций, когда уже отлаженные механизмы перестают работать.
Не перестают. Деструктивные мутации отсеиваются отбором.
Re[4]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>А за один несчастный год — 1.5*1072. За всего лишь миллион лет (нормальный масштаб для геологического времени) имеем 1.5*1078 событий. V>Прописью: десять в долбаной семьдесят восьмой степени событий.
Ага, а за 10 млрд. лет 1.5*1082
V>Представить себе такое большое число — без шансов.
А как вам число 1030102999
Ведь именно столько мутаций должно было произойти, чтобы отобрать код челвоека. У природы было 1.5*1082 попыток. Добавим другие планеты Вселенной -- пусть около 1.5*10100 попыток было всего у нашей Вселенной.
Но для возникновения осмысленного кода такого размера и сложности как код человека -- нужно сделать 1030102999 попыток!
Вот и думайте могло это произойти случайно или нет?
V>Это я всё к тому, что в распоряжении матушки-природы имеется экспериментальная площадка такой чудовищно непредставимой мощности, что любые звездострадания на тему "очень маленькая вероятность..." отправляются лесом сразу и навсегда.
Нет, бро. Числа нужно сравнивать, а не просто играть на эмоциях.
Вот 100 байт хеша эта много? А что больше 100 байт хеша или энергия всех звезд во Вселенной? А вы в курсе, что для перебора 100 байт хеша не хватит энергии всех звезд во Вселенной?
V>Её точно хватит на то, чтобы породить самовоспроизводящиеся молекулы, а дальше экспериментами с наследственностью/изменчивостью в опять же непредставимом множестве разнообразных ситуаций и их сочетаний вырулить это дело на то биоразнообразие, которое мы, собственно, и наблюдаем, прогуливаясь под ручку по парку.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
S>>Нестабильность кода не гарантирует скорейшего развития -- вместе с нестабильностью вы получаете и увеличение количества деструктивных мутаций, когда уже отлаженные механизмы перестают работать.
ES>Не перестают. Деструктивные мутации отсеиваются отбором.
А теперь скажите, мил человек, какое количество нужно отсеять, чтобы получить отлаженный код сложной системы размером хотя бы 100 Мб? Посчитай и обломись!
Все верят, но НИКТО НЕ ПЫТАЛСЯ ПОСЧИТАТЬ!!!
ВЫ все верите в бред и никто из вас не удосужился хотя бы примерно посчитать вероятность, слепая вера!!!
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Все верят, но НИКТО НЕ ПЫТАЛСЯ ПОСЧИТАТЬ!!!
S>ВЫ все верите в бред и никто из вас не удосужился хотя бы примерно посчитать вероятность, слепая вера!!!
Ну наконец то до меня дошло, зачем тебе нужно считать.
Есть законы.
Переход из количества, в качество.
Не все процессы идут линейно. Многие идут скачками. Просто простым количеством не посчитаешь. Нужно учитывать еще и качество и условия.
Еще раз. Есть много гипотез, но никто в них не верит, так же как и в ненаучную гипотезу о боге.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[10]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>ВЫ все верите в бред и никто из вас не удосужился хотя бы примерно посчитать вероятность, слепая вера!!! S> Ну наконец то до меня дошло, зачем тебе нужно считать.
Ну хоть один.
S> Есть законы. S> Переход из количества, в качество.
Нет такого закона. Если у вас есть огромная куча дерьма -- она никогда маленьким слитком золота не станет.
S> Не все процессы идут линейно. Многие идут скачками. Просто простым количеством не посчитаешь. Нужно учитывать еще и качество и условия. S>Еще раз. Есть много гипотез, но никто в них не верит, так же как и в ненаучную гипотезу о боге.
Я взял конкретно мутации. Они случайны. Да, они не линейны, поскольку чем больше существ, тем больше мутаций происходит в совокупности. Но их общее число за на всех планетах Вселенной все равно не превышало 10^100. А для отбора кода человека нужно рассмотреть хотя бы 10^30102999 вариантов.
Один из эволюционистов объяснял так что наша Вселенная -- вего лишь маленький пузырек из бесконечного числа других Вселенных, просто другие мы не видим. По этому даже 1 из 10^30102999 мог произойти.
Re[11]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну хоть один.
до него дошло, а до тебя — не дошло
S>Я взял конкретно мутации. Они случайны. Да, они не линейны, поскольку чем больше существ, тем больше мутаций происходит в совокупности. Но их общее число за на всех планетах Вселенной все равно не превышало 10^100. А для отбора кода человека нужно рассмотреть хотя бы 10^30102999 вариантов.
например, до тебя не дошло что, не нужно
социализм или варварство
Re[12]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Я взял конкретно мутации. Они случайны. Да, они не линейны, поскольку чем больше существ, тем больше мутаций происходит в совокупности. Но их общее число за на всех планетах Вселенной все равно не превышало 10^100. А для отбора кода человека нужно рассмотреть хотя бы 10^30102999 вариантов. ЛЧ>например, до тебя не дошло что, не нужно
А сколько нужно? Обоснуйте.
Re[5]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>1.Сколько всего произошло мутаций до появления одноклеточного организма? C>>Много. И что? S>Много это сколько? 10^10000 или больше?
Нет, сильно меньше. Можно прикинуть, но смысла нет никакого.
После появления репликаторов начинает работать эволюция, которая несоизмеримо эффективнее случайного выбора.
Sapienti sat!
Re[3]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А как вам число 1030102999
Откуда такие цены? Опять рассуждаем в стиле обезьян, заряженных писать "Войну и мир"?
Относительно теории вероятностей есть одна фишка, которую знают даже далеко не все из тех, кто сам тервер знает очень хорошо. Фишка в том, что нужно очень осторожно считать вероятности задним числом. Перетасуйте хорошенько колоду и запишите получившуюся последовательность. Теперь посчитайте вероятность выпадения того, что получилось. Порадуйтесь, что сотворили чудо, которое больше никто никогда и нигде не повторит до конца времён. Случилось событие, вероятность которого астрономически мала. Тем не менее, вот она, раскладка, прямо перед вами во всём своём ехидстве. Заодно прикиньте, сколько нужно обезьян и колод карт для того, чтобы за миллиард лет повторить ваш результат.
Если конкретно замаячит перспектива исчезновения рода человеческого, то по вашим формулам вполне можно оценить вероятность того, что где-то во Вселенной природа сможет повторить точно таких же человечков. Да, вероятность примерно равна нулю, ну и что с того?
S>Вот и думайте могло это произойти случайно или нет?
Чистую случайность в принципе можно было бы поюзать для оценки вероятности возникновения первого репликатора. А дальше всё, работает немножко другая логика. Кроме случайности имеем явочным порядком отсев нежизнеспособных вариантов. По сути, целенаправленность.
Да, чисто случайно это произойти не могло. И не произошло. Но это вовсе не значит, что для объяснения нам обязательно нужно притаскивать за уши всемогущего волшебника, чтобы он нам наколдовал всё великолепие. Вариант с волшебником — полный порожняк. Он нафиг не нужен, особенно с учётом того, что даже тех наивных представлений об эволюции, которые имеются у биологической науки, уже достаточно для того, чтобы получить такое рабочее объяснение, с которым можно продуктивно работать.
Что касается вероятности возникновения первого репликатора, то вообще-то самореплицирующиеся структуры в неживой природе — совсем не редкость. Можно вспомнить хотя бы рост кристаллов. Да, понятно, что между ростом снежинки и появлением РНК-репликатора дистанция огромного размера, но как раз тут можно вспомнить про мощь экспериментальной площадки матушки-природы. Кстати, вполне может оказаться, что эти самые РНК были отнюдь не первыми живчиками. Может быть, они стали результатом эволюции какой-нибудь ещё химической фигни, которую господа учёные даже не знают, где искать.
На всякий случай повторюсь: поаккуратнее с подсчётами вероятностей задним числом.
Чтобы два раза не вставать, поделюсь ещё одним правилом, полезным любителям теории вероятностей: никогда не применять тервер к уникальным событиям. Только к повторяющимся. Статистика на базе выборки одного из одного — это хороший формальный повод уволить специалиста-статистика без выходного пособия. Вот если доберёмся хотя бы до сотни других обитаемых планет, то можно будет попытаться оценить средний период появления чего-то похожего на жизнь в зависимости от условий на планете. А пока выборка один из одного, понятие "вероятность" можно до поры задвинуть в долгий ящик.
Re[6]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>Много это сколько? 10^10000 или больше? C>Нет, сильно меньше. Можно прикинуть, но смысла нет никакого.
Почему нет смысла? Попробуйте прикинуть, очень интересно.
C>После появления репликаторов начинает работать эволюция, которая несоизмеримо эффективнее случайного выбора.
Смотри. Про случайный выбор ты привел 30 байт, верно? Т.е. максимум генетический код размером с байт 30 можно было получить чисто случайно.
При появлении естественного отбора все происходит быстрее, с этим согласен. Но ведь требуется написать код размером 100 Мб. А теперь посчитай сколько мутаций должно произойти для создания такого кода?
Re[4]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>А как вам число 1030102999
V>Откуда такие цены? Опять рассуждаем в стиле обезьян, заряженных писать "Войну и мир"?
Не нужна никакая война и мир, нужен любой случайный текст, имеющий смысл. Кстати, размер всех томов "Война и мир" намного меньше размера кода человека.
V>Относительно теории вероятностей есть одна фишка, которую знают даже далеко не все из тех, кто сам тервер знает очень хорошо. Фишка в том, что нужно очень осторожно считать вероятности задним числом.
V>Заодно прикиньте, сколько нужно обезьян и колод карт для того, чтобы за миллиард лет повторить ваш результат.
Фишка в том, что одна эта комбинация ничем принципиально не отличается от других. Если бы код человека ничем принципиально не отличался от любой случайной комбинации нуклеотидов -- то ваше обоснование было бы к месту.
Однако код человека осмысленен, он описывает работу сложной системы. Его можно изучать. А любая случайная комбинация -- лишена всякого смысла.
V>Если конкретно замаячит перспектива исчезновения рода человеческого, то по вашим формулам вполне можно оценить вероятность того, что где-то во Вселенной природа сможет повторить точно таких же человечков. Да, вероятность примерно равна нулю, ну и что с того?
Не требуется таких же -- речь о возникновении любого осмысленного текста случайным образом.
V>Чистую случайность в принципе можно было бы поюзать для оценки вероятности возникновения первого репликатора. А дальше всё, работает немножко другая логика. Кроме случайности имеем явочным порядком отсев нежизнеспособных вариантов. По сути, целенаправленность.
В примере тоже есть отбор -- это разумная проверка осмысленности текста. Но даже в таком случае количество необходимых преобразований неизмеримо больше того, что могло произойти во Вселенной за 10 млрд. лет.
V>чтобы получить такое рабочее объяснение, с которым можно продуктивно работать.
И где же можно посмотреть на рассчеты?
V>Что касается вероятности возникновения первого репликатора
Вопрос вот в чем: сколько должно было произойти мутаций, чтобы методом естественного отбора из 30 байт кода получилось более 100 Мб осмысленного кода?
V>Чтобы два раза не вставать, поделюсь ещё одним правилом, полезным любителям теории вероятностей: никогда не применять тервер к уникальным событиям. Только к повторяющимся.
Вот вам повторяющееся -- возникновение осмысленного текста методом отбора.
Re[5]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не нужна никакая война и мир, нужен любой случайный текст, имеющий смысл. Кстати, размер всех томов "Война и мир" намного меньше размера кода человека. S>... S>Однако код человека осмысленен, он описывает работу сложной системы. Его можно изучать. А любая случайная комбинация -- лишена всякого смысла.
Ээээ... Что за смысл такой? Давайте-ка разберёмся. Посчитать смысл свойством текста — хоть и на редкость распространённая, но всё же ошибка. Текст — комбинация символов. Тёмных/светлых участков на бумаге, областей намагниченности на жёстком диске, или, если абстрагироваться от физики, то ноликов и единичек. В самих по себе ноликах и единичках внутри никакого смысла нет и быть не может (тут есть рядом ветка "Философия информации", и там по ссылке во 2-й главе подробно про то, что в сигнале, а текст это сигнал, никакой информации не бывает). Смысл появляется в контексте системы, использующей текст.
Наши братья биологи сейчас считают ДНК альфой и омегой жизни. Есть даже весьма красивая концепция эгоистичного гена, согласно которой всё наблюдаемое нами безобразие — это эпичная борьба генов за существование. Эта точка зрения, конечно, имеет право быть, но, ИМХО, это весьма односторонний взгляд, не раскрывающий всей полноты интересного.
Если провести аналогию с литературой, то в этом случае мы можем обратить внимание на тексты худ. произведений. Некоторые из них удачны, и, появившись, обретают популярность, копируются во множестве экземпляров, оказывают весомое влияние на другие тексты, потом устаревают и потихоньку уступают место новым шедеврам. Другие, неудачные, быстро уходят в небытие никем не замеченные. Тексты произведений — это как ДНК в экосистеме литературы. Но сама литература — это не только тексты. Чёрт возьми, это ещё и читатели. С их жизнью, в которой сюжеты и образы произведений играют важную роль. Плюс писательство как род деятельности. Плюс издательский и книготорговый бизнес. Плюс синематограф. Плюс куча чего ещё. Огромная разноплановая система, все нюансы которой трудно даже вспомнить и перечислить так, чтобы никого не забыть и не обидеть. И вот в контексте этой системы нолики и единички художественных произведений обретают свой смысл.
Молекула ДНК в контексте живых систем удобна тем, что она во-первых устойчива, а во-вторых легко копируется. Её удобно использовать для хранения данных о последовательностях аминокислот в белках, этих очень полезных в нашей углеродной жизни деталях микромашин. Только ли для хранения этих схем используется ДНК — не знаю. Сомневаюсь. Штука удобная и многофункциональная. Но не суть. Всего лишь хочу обратить внимание на то, что смысл этих текстов точно не в самих текстах, а в системах, в которых эти тексты используются. Биологи пока что не очень научились подходить к этому вопросу системно и видеть не только эволюцию деталей, но и эволюцию систем. Ничего, научатся, никуда не денутся.
Re[6]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Смысл появляется в контексте системы, использующей текст.
Смысл определяет сознание. Иначе никак.
Природа сознания не известна (предположительно возникает на базе нейронных сетей, но не факт), формального определения у него нет.
Мы точно можем сказать что смысл имеют лишь ничножное количество текстов из всех возможных. Я предпологаю что для всех языков мира это значение очень близко. Т.е. если мы на любом языке будем генерить набор из 5 смысловых единиц (слов), то лишь ничтожная часть из полученных текстов будет передавать какую-нибудь мысль.
Предпологаю что это некая константа, типа закона Ципфа.
V>Тексты произведений — это как ДНК в экосистеме литературы.
Абсолютно верно. Причем я взял широко -- осмысленные тексты. Уже не беру качество. Ясно что осмысленных текстов на любом, повторяю НА ЛЮБОМ языке ничтожное количество, если вравнивать с количеством всех возможных текстов.
V>Чёрт возьми, это ещё и читатели. С их жизнью, в которой сюжеты и образы произведений играют важную роль. Плюс писательство как род деятельности. Плюс издательский и книготорговый бизнес. Плюс синематограф. Плюс куча чего ещё. Огромная разноплановая система, все нюансы которой трудно даже вспомнить и перечислить так, чтобы никого не забыть и не обидеть. И вот в контексте этой системы нолики и единички художественных произведений обретают свой смысл.
Причем тут бизнес? Важно только наличие сознания. Все! Сознание может определять смысл.
V>Всего лишь хочу обратить внимание на то, что смысл этих текстов точно не в самих текстах, а в системах, в которых эти тексты используются.
Тут смотрите. Язык генетического кода — один для всех существ. Сказать что бесконечно много нельзя, ведь для возникновения нового языка нужен новый интерпретатор, а его возникновения уже само по себе маловероятно.
Итак, имеем 1 язык.
Для этого языка есть тексты со смыслом и есть тексты без смысла. Как и для любого языка текстов со смыслом ничтожно мало, думаю что это значение можно вычислить эмпирически.
Вопрос в том, сколько нужно было проверить вариантов мутаций, чтобы получить текст со смыслом в 100 Мб?
Re[7]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Много это сколько? 10^10000 или больше? C>>Нет, сильно меньше. Можно прикинуть, но смысла нет никакого. S>Почему нет смысла? Попробуйте прикинуть, очень интересно.
Скорость мутаций — примерно линейная. Так и называется — "молекулярные часы". Но она достаточно разная для прокариотов и эукариотов, так что по-хорошему считать долго.
Но для самого простого консервативного варианта — достаточно порядка 10^16 мутаций, чтобы дойти от предполагаемого общего предка до человека. Причём большая часть из них придётся на одноклеточные.
C>>После появления репликаторов начинает работать эволюция, которая несоизмеримо эффективнее случайного выбора. S>Смотри. Про случайный выбор ты привел 30 байт, верно? Т.е. максимум генетический код размером с байт 30 можно было получить чисто случайно.
Примерно.
S>При появлении естественного отбора все происходит быстрее, с этим согласен. Но ведь требуется написать код размером 100 Мб. А теперь посчитай сколько мутаций должно произойти для создания такого кода?
Можно в пару десятков мутаций уложиться. Кратное увеличение путём дубликации — это достаточно частная мутация.
