Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Ну въедешь ты скажем в штаты по рабочей визе. B>>Лет через семь (в лучшем случае), ты может получишь американское гражданство, B>>которое наверняка не дает право жить без B>>ограничений даже в соседней Мексике (тут я не буду утверждать на 100%).
СВ>Гражданство — это совсем другое дело. Мы говорили о стране проживания. Проживать можно не будучи гражданином. Как человек, довольно неплохо знающий о способах въезда вы должны это знать.
Чтобы проживать, нужно иметь специальное на то разрешение.
Разрешение не дают просто так. Должна быть вполне определенная цель.
Например работа на определенную фирму, с реальными ограничениями по смене работы...
Очень мало развитых стран, в которые ты можешь въехать с целью просто жить там.
Это Канада, Австралия, НЗ. Недавно появилась такая возможность в Великобритании.
В Штаты же ты можешь въехать либо как невеста/жених, либо как беженец, либо по рабочей
визе, которая изначально не дает тебе право быть в стране дольше 6 лет.
Ну можешь еще нобелевскую премию получить. Тогда тоже тебя примут.
СВ>Вы уверены?
Да. На 3 месяца как турист ты можешь въехать.
Уже снять жилье и тем более работать без разрешения нельзя.
Европейцы так же не обладают свободой жить и работать в штатах.
Есть даже риск, что некоторым европецам даже придется визу в штаты получать,
если у них не будет паспорта с биометрическими данными.
Реалии таковы, что свободы передвижения может стать меньше.
Терроризм и фундаментализм однако...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, VmK, Вы писали:
AF> Я во многом с Вами согласен, но мне кажется, что общаться с теми кто в бронепоезде смысла нет. Если конечно Вам не нравиться когда Вас обкладывают с высокомерным видом заезженными шаблонами. Наверное Вы правы
AF> Ну не хочет человек думать. И не надо. Ему и так хорошо...
Да Андрей, с сожалением, вынужден с Вами согласиться
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Между тем, возражения такие прозвучали. Другое дело, что они не были аргументированы ни Glen Able'ом, ни мной, поддержавшим его тезис. Вам, возможно, следовало попросить аргументацию, но вы сделали по-другому: выдвинули антитезис и начали доказывать его. То, что я вам написал после этого — критика вашей аргументации. A>Хорошо. Прошу аргументировать вот это ваше утверждение.
A>Glen Able прав. Как трудовой ресурс он (вы, я) этой стране, очевидно, не нужен. Военный — разве что, очень ограниченно. A>Впрочем, можно не напрягаться, ошибочность утверждения на мой взгляд и так очевидна...
СВ>>Я пока что не забираю назад ничего из того, что написал.
A>>>А о сути ВВП поговорим чуть позже, сейчас только с этим вопросом разберёмся...
СВ>>Я предложил поговорить не о сути ВВП, а о той доле, которая попадает туда с доходов "трудовых ресурсов". А не с капитала Ходорковского, например. A>Вам в процентах? Ну надо искать в Инете, очевидно, что я сейчас на работе сделать не смогу. А что конкретно вас смущает? Слишком малая доля? Отсутствие её вообще? Или слишком высокая? Не совсем понимаю вашу мысль...
И на то, и на другое отвечу в одном абзаце. Именно так — слишком малая доля. Не знаю, где вы будете искать, ГКС, например, в онлайне свои данные не выдает, а я все никак не соберусь купить ихнюю подписку. Так что в обход официальных данных я воспользовался докладом российского представительства Всемирного банка. Его эксперты сделали заявление о том, что в связи с недооценкой масштабов трансфертного ценообразования доля "нефтегаза" занижена более, чем в 2.5 раза. Я не специалист по вопросам снижения налогов в нефтегазовой области, но в продекларированные 9% никогда не поверю. Вменяемые оценщики сходятся на суммарной доле чистого экспорта ресурсов в 40%. Вопрос: как учитывается вторичный оборот этих денег? Продавая нефть и никель, сколько вырученных денег крутит экономику России?
Граждане России до ужаса бедны. Прожиточный минимум в 74 доллара — это вам как? Кому такой ресурс нужен?
Насчет ограниченного военного использования — тут, конечно, как посмотреть.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
W>>В тему, копирайт не помню чей:
W>>-Могу я горы своротить W>>Звезду тебе достану с неба... W>>-Нет, если любишь, брось курить! W>>-Ах, невозможного не требуй...
AF> Прости МАКЛАУД! Не узнали! AF> Раз для тебя нет разницы между бросить курить и отдать жизнь, то о чём можно разговаривать?
Ты не понял сути стиха. Поясню, раз так. Чел занимался банальным звездобольством про горы и звезды, от него попросили сделать то, что ему реально по силам. Результат — виден из последней строчки. Применительно к теме — думаю понятно. Сражаться — это то, что при необходимости реально в состоянии сделать каждый.
W>>В условиях, когда родине нужна твоя помощь для защиты от врага (фраза "воевать за родину" именно это и подразумевает ИМХО), не помогать ей — значит помогать ее врагам, не так? AF> То есть вся наша разведка, все кто работал в тылу — предатели? Все кто жил в иммиграции — тоже?
Подтасовка фактов! Те, кто жил и работал в тылу не отказывались сражаться. Просто в тылу они родине были нужнее.
AF> А потом не кажется ли тебе что "сражаться", "погибнуть" и "помогать" — три ОЧЕНЬ РАЗНЫХ понятия?
Кажется. А вот ты их, похоже, часто путаешь. Отсюда и страшилки про чечню и "на убой".
AF>Те, кто не хочет погибать, вовсе не обязательно не будут при том помогать...
Снова подтасовка фактов! В исходном вопросе было не "хотите ли погибнуть", а "готовы ли сражаться". Разные вещи, сам же выше написал, а теперь переиначиваешь?
W>>Прицеплюсь к словам, ну и где здесь про вышевыделенные 4 миллиона? Я хотя бы не был таким безапелляционным и поставил "АФАИР" у своей "четверти". Кстати, где я сказал, что речь шла именно о погибших? Я говорил о людских потерях вообще, об уменьшении гражданского населения вследствие войны. Я предлагал тебе сравнить их с т.н. "естественной убылью/приростом", т.е. с аналогичными изменениями в мирное время. Как показывают цифры — я даже немного поосторожничал, тут пахнет уже не четвертью. Посчитаем: не будь войны, поляков в стране было бы 43800+4400-3600=44600 тыс.чел. Реально их осталось 23700 тысяч. Даже если прибавить сюда всех перемещенных лиц (не факт, что все они выжили) — получается 23700+7600=31300 тысяч человек. Итого из-за войны население уменьшилось на 44600-31300=13300 тыс. чел. Без учета солдат (сами дураки, воевали за плохое правительство) — на 13200 тыс. чел., то есть на 29,5%. Это не боевые потери (мы вычли солдат), это цена оккупации. Что называется, почувствуйте контраст. AF>Посмотри статистику по миграции населения Польши за последние 10 лет и возрадуйся. Судя по ней — фашисты на пороге...
Никто и не говорил, что сейчас жителям Польши легко. Говорилось только, что во время оккупации их жизнь стала хуже, чем до нее. Не надо додумывать.
AF>>>То есть: 10% поляков погибло, храбро сражаясь на войне (их то и жалко, Польша сдерживала немцев вдвое дольше, чем франция), зато 10% — смылось в европу и США, где до сих пор и живут.
W>>Большинство — уже не живут. И их дети вряд ли вернутся в Польшу. AF> Что, однако, вовсе не означает, что они стали бы счастливее, если бы они родились в польше.
И какая от этого разница тем полякам, кто остался? Говорилось-то о жизни в стране, а не вне ее.
W>>Призовут — пойду. AF> Это очень забавное утверждение. Во-первых потому, что его очень сложно проверить (да и не хотелось бы), а во вторых потому, что если дождаться того, когда будут призывать — все пойдут, так как алтернативой будет расстрел...
Веселый ты дяденька, однако! То поляков 4 миллиона, то теперь расстрел. FYIO: у нас мораторий на смертную казнь, да и не расстреливали за откос никогда. Максимум, что ты получишь — N лет "турма сидеть". И потом: если для тебя "пойду, потому, что расстреляют" и "пойду, потому, что так надо" — одно и то же, то зачем ты вообще этот вопрос задал? Провоцируешь?
AF>>>Может голосование устроим — кто хочет стать крайним за всеобщее раздолбайство? W>>Валяй. Только не забудь, что "всеобщее" — это и твое тоже. AF> Я с этим полностью согласен.
А свои дела надо исправлять самому, не так?
AF> Я то как раз на барикады Вас не зову. Более того — понимаю и принимаю, почему мы туда не лезем...
Полностью согласен. Но тогда глупо жаловаться.
W>>Ну да, а если я тебя в переулке арматуиной по башке отоварю, то тебя в тюрьму посадят за то, что каску не носил. ИМХО ты путаешь понятие "вины" с обычной причинно-следственной связью. Это не совсем одно и то же.
AF> Я их прекрасно различаю. Просто когда причинно-следственная связь — нажал кнопку — полилиось кофе — это только ПСС, а когда продал оружие по дешёвке — сделал бабки — умерло куча народа — тут помимо ПСС есть уже и вина и состав преступления. И с этой точки зрения вина не только на нацистах, которые напали, но и на всех тех, кто спокойно позволял им разгуляться, а то и подкармливал...
А что, вышепоскипанные чехи должны были вторгнуться в Германию и устроить Гитлеру маленький такой переворот? Не говоря уж об их способности на такое — кто бы они были после этого?
AF>>> Не стали лишь потому — что угнетали их. Вот сейчас их водой не разольёшь... W>>Французов и фашистов?!! Сомневаюсь... AF> Посмотри на каски современной немецкой армии...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Ну въедешь ты скажем в штаты по рабочей визе. B>>>Лет через семь (в лучшем случае), ты может получишь американское гражданство, B>>>которое наверняка не дает право жить без B>>>ограничений даже в соседней Мексике (тут я не буду утверждать на 100%).
СВ>>Гражданство — это совсем другое дело. Мы говорили о стране проживания. Проживать можно не будучи гражданином. Как человек, довольно неплохо знающий о способах въезда вы должны это знать.
B>Чтобы проживать, нужно иметь специальное на то разрешение. B>Разрешение не дают просто так. Должна быть вполне определенная цель. B>Например работа на определенную фирму, с реальными ограничениями по смене работы... B>Очень мало развитых стран, в которые ты можешь въехать с целью просто жить там. B>Это Канада, Австралия, НЗ. Недавно появилась такая возможность в Великобритании. B>В Штаты же ты можешь въехать либо как невеста/жених, либо как беженец, либо по рабочей B>визе, которая изначально не дает тебе право быть в стране дольше 6 лет. B>Ну можешь еще нобелевскую премию получить. Тогда тоже тебя примут.
Извините, bkat, не хочу с вами ругаться, но вы опять наврали.
Есть виза I для представителей прессы, по которой мой заочно знакомый живет в США уже несколько лет как self-employed resident. Есть виза R для религиозных деятелей. Есть виза L-1, для получения которой вы можете открыть филиал своей компании в США (для этого не так много денег надо, примерно месячный доход одного нормально зарабатывающего американца). Прожив по L-1 более года, насколько мне известно, вы можете подавать на гражданство (тут не уверен, просьба прокомментировать тех, кто знает точно). Члены вашей семьи могут въехать при этом по визе L-2.
Для того, чтобы всем этим воспользоваться, не надо быть денежным мешком. Надо говорить по-английски, быть вменяемым человеком и иметь желание въехать.
СВ>>Вы уверены?
B>Да. На 3 месяца как турист ты можешь въехать. B>Уже снять жилье и тем более работать без разрешения нельзя. B>Европейцы так же не обладают свободой жить и работать в штатах. B>Есть даже риск, что некоторым европецам даже придется визу в штаты получать, B>если у них не будет паспорта с биометрическими данными. B>Реалии таковы, что свободы передвижения может стать меньше. B>Терроризм и фундаментализм однако...
Для начала — что значит "работать без разрешения нельзя"? Советую не обхихикать, как сделал бы какой-нибудь Джокер, а серьезно подумать.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Извините, bkat, не хочу с вами ругаться, но вы опять наврали.
Я не наврал, я просто не стал все перичислять
СВ>>>Вы уверены?
B>>Да. На 3 месяца как турист ты можешь въехать. B>>Уже снять жилье и тем более работать без разрешения нельзя. B>>Европейцы так же не обладают свободой жить и работать в штатах. B>>Есть даже риск, что некоторым европецам даже придется визу в штаты получать, B>>если у них не будет паспорта с биометрическими данными. B>>Реалии таковы, что свободы передвижения может стать меньше. B>>Терроризм и фундаментализм однако...
СВ>Для начала — что значит "работать без разрешения нельзя"? Советую не обхихикать, как сделал бы какой-нибудь Джокер, а серьезно подумать.
Элементарно...
Если речь идет о наемном труде на фирму,
то нужно разрешение властей (бумажка такая), которая разрешает нанять иностранца.
Чтобы получить такую бумажку, нужно попасть в квоты, убедеть власти,
что местных таких же крутых нету и вообще соответствовать многим допольнительным критериям.
В каждой стране правила отличаются в ту или иную сторону.
Но квоты и защита местного рынка труда — это есть практически везде.
Вариант, когда фирма тебя хочет и ты уже даже подписал контракт,
а местные власти говорят "НЕТ" — очень даже возможен.
Что до желающих открыть свой бизнес в другой стране,
то тут правил тоже довольно много.
В целом нужно показать, что бизнес твой реален,
не связан с грязными деньгами и главное, что ты дашь работу местным аборигенам.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
W>>>В тему, копирайт не помню чей:
W>>>-Могу я горы своротить W>>>Звезду тебе достану с неба... W>>>-Нет, если любишь, брось курить! W>>>-Ах, невозможного не требуй...
AF>> Прости МАКЛАУД! Не узнали! AF>> Раз для тебя нет разницы между бросить курить и отдать жизнь, то о чём можно разговаривать?
W>Ты не понял сути стиха. Поясню, раз так. Чел занимался банальным звездобольством про горы и звезды, от него попросили сделать то, что ему реально по силам. Результат — виден из последней строчки. Применительно к теме — думаю понятно. Сражаться — это то, что при необходимости реально в состоянии сделать каждый.
Уверен? А по моему тут этот стих не уместен. "Сражаться в состоянии каждый." Попробуй. А вот потом выскомерно сравнивай одно и другое...
W>>>В условиях, когда родине нужна твоя помощь для защиты от врага (фраза "воевать за родину" именно это и подразумевает ИМХО), не помогать ей — значит помогать ее врагам, не так? AF>> То есть вся наша разведка, все кто работал в тылу — предатели? Все кто жил в иммиграции — тоже?
W>Подтасовка фактов! Те, кто жил и работал в тылу не отказывались сражаться. Просто в тылу они родине были нужнее.
Вот это как раз и есть подтасовка фактов. Откуда ты знаешь — октазывались они или нет? То что человек не отказывался потому, что его не спрашивали, вовсе не означает, что он хотел сражаться. Да и потом — сама система была построена так, что просто не было выбора — он НКВД до заград отрядов и штраф-батальонов. Да и потом — было за что.
AF>> А потом не кажется ли тебе что "сражаться", "погибнуть" и "помогать" — три ОЧЕНЬ РАЗНЫХ понятия?
W>Кажется. А вот ты их, похоже, часто путаешь. Отсюда и страшилки про чечню и "на убой".
Страшилки? Сколько у наших солдат миноискателей? Сколько средств обнаружения замаскированой элетроники (такой как схемы управления фугасами)? Как обнаруживаются мины, перед поездом на ЖД? Поинтересуйся. Вот тогда ты поймёшь — почему там — идёт война на убой.
AF>>Те, кто не хочет погибать, вовсе не обязательно не будут при том помогать...
W>Снова подтасовка фактов! В исходном вопросе было не "хотите ли погибнуть", а "готовы ли сражаться". Разные вещи, сам же выше написал, а теперь переиначиваешь?
А тебе не кажется, что если всем гарантировать их личную безопасность — то вопрос таки бессмысленен? Готовность сражаться имеет смысл только тогда, когда есть реальный риск для жизни.
Если ставить вопрос о личных гарантиях персональной безопасности — то получится не "сражаться за родину", а "янки в ираке", если не хуже...
W>>>Призовут — пойду. AF>> Это очень забавное утверждение. Во-первых потому, что его очень сложно проверить (да и не хотелось бы), а во вторых потому, что если дождаться того, когда будут призывать — все пойдут, так как алтернативой будет расстрел...
W>Веселый ты дяденька, однако! То поляков 4 миллиона, то теперь расстрел. FYIO: у нас мораторий на смертную казнь, да и не расстреливали за откос никогда. Максимум, что ты получишь — N лет "турма сидеть". И потом: если для тебя "пойду, потому, что расстреляют" и "пойду, потому, что так надо" — одно и то же, то зачем ты вообще этот вопрос задал? Провоцируешь?
Ага, а ты думаешь, что если до тотальной мобилизации дойдёт — будут спрашивать и соблюдать права человека? Ну так почитай про то, как призыв шёл в странах процветающей демократии — во время ВОВ.
AF>>>>Может голосование устроим — кто хочет стать крайним за всеобщее раздолбайство? W>>>Валяй. Только не забудь, что "всеобщее" — это и твое тоже. AF>> Я с этим полностью согласен.
W>А свои дела надо исправлять самому, не так?
Ну так приступим — ты свои, я свои...
W>>>Ну да, а если я тебя в переулке арматуиной по башке отоварю, то тебя в тюрьму посадят за то, что каску не носил. ИМХО ты путаешь понятие "вины" с обычной причинно-следственной связью. Это не совсем одно и то же.
AF>> Я их прекрасно различаю. Просто когда причинно-следственная связь — нажал кнопку — полилиось кофе — это только ПСС, а когда продал оружие по дешёвке — сделал бабки — умерло куча народа — тут помимо ПСС есть уже и вина и состав преступления. И с этой точки зрения вина не только на нацистах, которые напали, но и на всех тех, кто спокойно позволял им разгуляться, а то и подкармливал...
W>А что, вышепоскипанные чехи должны были вторгнуться в Германию и устроить Гитлеру маленький такой переворот? Не говоря уж об их способности на такое — кто бы они были после этого?
Нет конечно, однако те же чехи прекрасно сотрудничали с немцами, надеясь, что их всё минует, мол они то в первой мировой в стороночке были. А англосакскы с французами — так вообще пытались Гитлера сразу на СССР напустить...
AF>>>> Не стали лишь потому — что угнетали их. Вот сейчас их водой не разольёшь... W>>>Французов и фашистов?!! Сомневаюсь... AF>> Посмотри на каски современной немецкой армии...
W>Неужели тоже из железа?! Я знал, я знал!
Насчёт железа — сомневаюсь, сплав они скорее всего изменили — зато форму касок вернули — как она была во второй мировой. Причём вернули как СИМВОЛ. Интересно, символ чего?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Извините, bkat, не хочу с вами ругаться, но вы опять наврали. B>Я не наврал, я просто не стал все перичислять
Однако, нобелевку вы упомянули (в обороте "Ну можешь еще..."), а вот более реальные способы — нет.
СВ>>Для начала — что значит "работать без разрешения нельзя"? Советую не обхихикать, как сделал бы какой-нибудь Джокер, а серьезно подумать.
B>Элементарно... B>Если речь идет о наемном труде на фирму, B>то нужно разрешение властей (бумажка такая), которая разрешает нанять иностранца. B>Чтобы получить такую бумажку, нужно попасть в квоты, убедеть власти, B>что местных таких же крутых нету и вообще соответствовать многим допольнительным критериям. B>В каждой стране правила отличаются в ту или иную сторону. B>Но квоты и защита местного рынка труда — это есть практически везде. B>Вариант, когда фирма тебя хочет и ты уже даже подписал контракт, B>а местные власти говорят "НЕТ" — очень даже возможен.
Вот-вот, о наемном труде. Это не означает "работать без разрешения нельзя".
B>Что до желающих открыть свой бизнес в другой стране, B>то тут правил тоже довольно много. B>В целом нужно показать, что бизнес твой реален, B>не связан с грязными деньгами и главное, что ты дашь работу местным аборигенам.
Насчет "главного" — очень сильно сомневаюсь. Тут, если честно, я очень плохо осведомлен, дайте, пожалуйста, ссылку на ваш источник.
B>P.S. Причем тут хихикание и Джокер?
Уверен (чисто умозрительно), что этот персонаж поставил бы мне оценку " " и отвалил в тину. Думать бы не стал. Поскольку я у него вроде бы как в твите, не думаю, что дал кому-то повод на меня обижаться.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>>Извините, bkat, не хочу с вами ругаться, но вы опять наврали. B>>Я не наврал, я просто не стал все перичислять
СВ>Однако, нобелевку вы упомянули (в обороте "Ну можешь еще..."), а вот более реальные способы — нет.
Ну если ты кандитат наук и у тебя есть весомые публикации, известные американским коллегам,
то тоже можешь рассчитывать на специального вида GC.
СВ>Вот-вот, о наемном труде. Это не означает "работать без разрешения нельзя".
Безнес без разрешения вести тоже нельзя.
Тоже нужна бумажка.
B>>Что до желающих открыть свой бизнес в другой стране, B>>то тут правил тоже довольно много. B>>В целом нужно показать, что бизнес твой реален, B>>не связан с грязными деньгами и главное, что ты дашь работу местным аборигенам.
СВ>Насчет "главного" — очень сильно сомневаюсь. Тут, если честно, я очень плохо осведомлен, дайте, пожалуйста, ссылку на ваш источник.
Зависит от страны. У меня сейчас нет времени искать официальные ссылки,
но требования могут быть очень конкретными.
Скажем при открытии бизнеса в Австралии нужно, нанять
не менее 4 местных аборигенов (за число 4 не отвечаю ).
Не утверждаю, что во всех странах есть подобные требования, но очень во многих.
Здравствуйте, absh, Вы писали:
A>>>Ну хорошо. Можно что-то называть Родиной, хотя я свою семью, родных-близких, называть Родиной не буду. Семьей — да, но не Родиной. W>>Одно — часть другого ИМХО. Нельзя любить целое и не любить часть. A>Давай так: я не хочу оперировать абстрактными понятиями, в связи с чем попробую написать более конкретно.
Тогда ИМХО ты выбрал не ту тему. Родина — это и есть такое абстрактное (точнее субъективное) понятие, что это такое — каждый решает для себя сам.
A>Если жизнь заставит, я возьму в руки оружие и буду защищать свою семью, родственников, друзей, знакомых. Если необходимо будет встать под ружьё по причине ввязывания в войну государства, в котором я сейчас живу, я откошу. Откошу из-за моего непонимания/неприятия тех политических причин, из-за которых сейчас может возникнуть военный конфликт. Я не верю тем людям, которые оперируя какими-то абстрактными понятиями "Родина" и т.д. скажут мне, что нам необходима война.
Почему ты так уверен, что речь идет именно про случай с непониманием причин? Зачем нужны какие-то люди? Свою голову have или не have? Ситуация, при которой Путин или кто-то еще скажет "А ну, народ, айда китайцев мочить!" — не есть защита родины, пойми, это всего лишь [не]выполнение приказа. Защита родины подразумевает осознание тобой (лично) угрозы тому, что ты (лично) считаешь своей родиной. В том числе и вышеотквоченным друзьям, родственникам, знакомым.
A>Раз уж здесь этот случай так обсасывается, то выйти и поставить (построить/принять участие) детскую площадку или ворота футбольные во дворе — не вижу ничего плохого. Если мой ребёнок будет выходить и играть здесь с другими детьми, весело и счастливо улыбающимися, это да, это вполне нормально. Однако, не вижу оснований полагать, что есть достаточно много людей, которые берут отпуск, едут в совершенно незнакомый город, заходят в первый попавшийся двор и строят футбольное поле ради своей "Родины"... A>И хочется всё же "крупных примеров". Что имеется ввиду?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
W>>Ты не понял сути стиха. Поясню, раз так. Чел занимался банальным звездобольством про горы и звезды, от него попросили сделать то, что ему реально по силам. Результат — виден из последней строчки. Применительно к теме — думаю понятно. Сражаться — это то, что при необходимости реально в состоянии сделать каждый. AF> Уверен? А по моему тут этот стих не уместен. "Сражаться в состоянии каждый." Попробуй. А вот потом выскомерно сравнивай одно и другое...
См. ниже. Где (1)
W>>Подтасовка фактов! Те, кто жил и работал в тылу не отказывались сражаться. Просто в тылу они родине были нужнее. AF>Вот это как раз и есть подтасовка фактов. Откуда ты знаешь — октазывались они или нет?
А ты? Ты ж их как пример привел.
AF>То что человек не отказывался потому, что его не спрашивали, вовсе не означает, что он хотел сражаться.
Были тысячи случаев, когда военкоматы отказывали в добровольной отправке на фронт ввиду ценности человека в тылу. Люди туда именно сами хотели. Странно, что ты этого не знаешь.
AF>Да и потом — сама система была построена так, что просто не было выбора — он НКВД до заград отрядов и штраф-батальонов.
Однако ж находились и те, кто дезертировал. И те, кто подался в полицаи.
AF>Да и потом — было за что.
За что? За "систему с НКВД, заград-отрядами и штраф-батальонами"? Не думаю. Если б тогда рассуждали по принципу "плохое правительство — не пойду воевать", мы бы тут не сидели.
AF>>> А потом не кажется ли тебе что "сражаться", "погибнуть" и "помогать" — три ОЧЕНЬ РАЗНЫХ понятия? W>>Кажется. А вот ты их, похоже, часто путаешь. Отсюда и страшилки про чечню и "на убой". AF>Страшилки? Сколько у наших солдат миноискателей? Сколько средств обнаружения замаскированой элетроники (такой как схемы управления фугасами)? Как обнаруживаются мины, перед поездом на ЖД? Поинтересуйся. Вот тогда ты поймёшь — почему там — идёт война на убой.
Тебе очень хочется поставить знак равенства между "готов сражаться" и "хочу погибнуть", это понятно. Тем не менее (несмотря на все вышеперечисленное) большинство все же возвращаются из Чечни живыми. Это не вяжется с войной на убой. Первая чеченская — согласен, но мало у кого повернется язык назвать ее "сражением за родину". Впрочем и эту войну я бы так назвал только отчасти. Именно поэтому я и пишу "страшилки" — речь в вопросе идет далеко не о Чечне.
AF>>>Те, кто не хочет погибать, вовсе не обязательно не будут при том помогать... W>>Снова подтасовка фактов! В исходном вопросе было не "хотите ли погибнуть", а "готовы ли сражаться". Разные вещи, сам же выше написал, а теперь переиначиваешь? AF> А тебе не кажется, что если всем гарантировать их личную безопасность — то вопрос таки бессмысленен? Готовность сражаться имеет смысл только тогда, когда есть реальный риск для жизни.
Похоже ты все-таки не понимаешь. Смотри, я специально выделил ключесые слова. Быть готовым сражаться, уметь сражаться и хотеть умереть — связанные, но не равнозначные понятия. Совершенно не равнозначные. (1)
AF> Ага, а ты думаешь, что если до тотальной мобилизации дойдёт — будут спрашивать и соблюдать права человека? Ну так почитай про то, как призыв шёл в странах процветающей демократии — во время ВОВ.
А, ну вот мы уже и до тотальной мобилизации дошли. Так скоро и страшную ядреную бомбу вспомним. И Пикассо с голубкой.
W>>А что, вышепоскипанные чехи должны были вторгнуться в Германию и устроить Гитлеру маленький такой переворот? Не говоря уж об их способности на такое — кто бы они были после этого? AF> Нет конечно, однако те же чехи прекрасно сотрудничали с немцами, надеясь, что их всё минует, мол они то в первой мировой в стороночке были. А англосакскы с французами — так вообще пытались Гитлера сразу на СССР напустить...
Вполне логичная (хотя и недальновидная, как выянилось) позиция. Тоже защита своей страны в каком-то смысле, не лезть на рожон. Во всяком случае вины (в буквальном смысле слова) я тут не вижу. И поводов для дезертирства — тоже.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
S>>Пусть Сибирь будет наша. И пускай Абрамович качает нефть сколько хочет. Жалко только, что основная масса людей живет за чертой бедности. Вот это уже плохо.
AF> То есть ты предлагаешь отдать сибирь Абромовичу? А за что такая честь? Чем Абрамович лучше других окупантов?
Не забывай, что у нас не Америка. Ресурсы принадлежат государству, которое выдает лицензии разным компаниям на добычу. Выгнать Абрамовича — пара пустяков. А вот если придут американцы, то уже не выгонишь.
AF> В итоге твоя идея сводится к тому, что бы отправить людей, живущих за чертой бедности умирать за то, что бы Абрамович со сотоварищами инвестировали выкаченные из сибири деньги в экономику врага, который и убивает тех самых людей, которые защищают родовое гнездо Абрамовичей? Хорошая защита родины получается...
Вот придут талибы в Россию, а ты скажешь: "Зачем я пойду защищать Абрамовича?"
S>>Если Америка и иже с ней очень много потеряли в результате этой войны, то мы — ничего. AF>Не считая огромных денег вложенных в ирак и каких либо возможностей продолжать с ираком экономическое сотрудничество...
Эпопея с Ираком еще не закончилась.
S>>Грузии мы не нужны. Она, как и Прибалтика с Украиной, продалась Западу. Она нам нужна? Средняя Азия — то же самое. AF>Это совсем пёрл. Такими темпами лет через десять будет: "Новгородской области мы не нужны, они как и Новосибирск под предводительством _MarlboroMan_'а продались западу, а нам в Москве и так хорошо"... Проспали и не смогли удержать — будет точнее...
Новгородская область — русская земля. А зачем нам нужна Прибалтика? Потратить столько сил на ее удержание, и главное — зачем?
S>>РЛС на Кубе — обидно, но что делать. Да и неизвестно, насколько нужна эта РЛС. Окупает ли она себя. AF>Следуя этой логике можно смело сокращать весь ядерный потенциал. А вдруг никто не нападёт, а мы тут зря деньги тратим?
Так ведь на сокращение тоже деньги нужны, даже большие, чем на его содержание. Я дерный потенциал себя окупает тем, что мы до сих пор живем в мире.
S>>Помощь в войне в Афганистане — а чего тут плохого? Как правильно сказал Путин, мы не заинтересованы, чтобы Америка проиграла. AF>А чего хорошего? Ты вспомни откуда взялись талибы и кто устроил афганистан? Кто вложил миллиарды, что бы не дать СССР навести там порядок (правда нами же и порушеный... )?
Вот теперь пускай американцы разгребают то, что там натворили.
AF>И разве не очевидно — что америка как была так и осталось врагом?
Не спорю. Только я ее считаю скорей соперником.
AF>И вся эта тема вообще с высокой вероятностью о защите именно от запада — ЕС и америки? Потому и был ирак, что янки не получили по морде в афгане. И во многом благодаря нашей помощи. Так что мы избегали войны в ираке после того, как сами же подтолкнули к её развязыванию...
Здорово! Молодец, Путин! Пускай Америка ввяжется во все войны на свете.
AF>Внешняя политика в сегодняшней ситуации, это как накрывать богатый стол для гостей, когда твоя семья загибается с голода...
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
AF>>То что человек не отказывался потому, что его не спрашивали, вовсе не означает, что он хотел сражаться.
W>Были тысячи случаев, когда военкоматы отказывали в добровольной отправке на фронт ввиду ценности человека в тылу. Люди туда именно сами хотели. Странно, что ты этого не знаешь.
Да, были. Но были и миллионы тех, кто прекрасно работал в тылу, хотя и был годен к службе и вовсе не был сверх ценен.
AF>>Да и потом — сама система была построена так, что просто не было выбора — он НКВД до заград отрядов и штраф-батальонов.
W>Однако ж находились и те, кто дезертировал. И те, кто подался в полицаи.
Тоже верно.
AF>>Да и потом — было за что.
W>За что? За "систему с НКВД, заград-отрядами и штраф-батальонами"? Не думаю. Если б тогда рассуждали по принципу "плохое правительство — не пойду воевать", мы бы тут не сидели.
Нет не за НКВД воевали. Воевали за идею, ради которой жили. В том числе за идею — что страна должна быть великой. И любого, кто встал бы против этой идеи — на месте бы распяли, будь то хоть сам сталин. Но и люди — особенно сам Сталин этому соответствовали и их поступки.
А сейчас? В ночь с 31-го на 1-е трепимся о величии России, а вечером 1-го РЛС на кубе сдаем?
AF>>>> А потом не кажется ли тебе что "сражаться", "погибнуть" и "помогать" — три ОЧЕНЬ РАЗНЫХ понятия? W>>>Кажется. А вот ты их, похоже, часто путаешь. Отсюда и страшилки про чечню и "на убой". AF>>Страшилки? Сколько у наших солдат миноискателей? Сколько средств обнаружения замаскированой элетроники (такой как схемы управления фугасами)? Как обнаруживаются мины, перед поездом на ЖД? Поинтересуйся. Вот тогда ты поймёшь — почему там — идёт война на убой.
W>Тебе очень хочется поставить знак равенства между "готов сражаться" и "хочу погибнуть", это понятно. Тем не менее (несмотря на все вышеперечисленное) большинство все же возвращаются из Чечни живыми. Это не вяжется с войной на убой. Первая чеченская — согласен, но мало у кого повернется язык назвать ее "сражением за родину". Впрочем и эту войну я бы так назвал только отчасти. Именно поэтому я и пишу "страшилки" — речь в вопросе идет далеко не о Чечне.
Не перевирай , уж если на то пошло, то "готов сражаться даже если могу погибнуть", а не твой патриотичный вариант — готов сражаться если не погибну...
AF>>>>Те, кто не хочет погибать, вовсе не обязательно не будут при том помогать... W>>>Снова подтасовка фактов! В исходном вопросе было не "хотите ли погибнуть", а "готовы ли сражаться". Разные вещи, сам же выше написал, а теперь переиначиваешь? AF>> А тебе не кажется, что если всем гарантировать их личную безопасность — то вопрос таки бессмысленен? Готовность сражаться имеет смысл только тогда, когда есть реальный риск для жизни.
W>Похоже ты все-таки не понимаешь. Смотри, я специально выделил ключесые слова. Быть готовым сражаться, уметь сражаться и хотеть умереть — связанные, но не равнозначные понятия. Совершенно не равнозначные. (1)
Хотеть умереть — бред. И не стоит мне его приписывать... Остальное — см. выше...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Вот это как раз и есть подтасовка фактов. Откуда ты знаешь — октазывались они или нет? То что человек не отказывался потому, что его не спрашивали, вовсе не означает, что он хотел сражаться. Да и потом — сама система была построена так, что просто не было выбора — он НКВД до заград отрядов и штраф-батальонов. Да и потом — было за что.
Знаешь, есть такой параметр, как стойкость армии. Он определяется как отношение убитых к пленным. Так по этому параметру советская армия во ВМВ была неимоверно стойкой.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
K>>Как-то непонятна мне эта логика — я Д'Артаньян, а остальные заведомо г..., так что ли? Вы это в этом топике не первый раз повторяете, но я так и не понял, кто имеется в виду? Что за безадресные наезды?
AF>С чего вдруг? Ежели бы был д'артаньян — делел бы карьеру на Короля или Решелье, а не трепался бы в форуме. Просто мне не очень понятно, почему одни трактрищики считают, что они имеют право толкать других в д'артаньяны когда сами туда не лезут... ...
Тогда, коллега Бонасье, зачем столько слов, треска и практически одинаковых постов?
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
B>>Что до желающих открыть свой бизнес в другой стране, B>>то тут правил тоже довольно много. B>>В целом нужно показать, что бизнес твой реален, B>>не связан с грязными деньгами и главное, что ты дашь работу местным аборигенам.
СВ>Насчет "главного" — очень сильно сомневаюсь. Тут, если честно, я очень плохо осведомлен, дайте, пожалуйста, ссылку на ваш источник.
Вот здесь можно прочитать про австралийские правила.
Разбираться во всех тонкостях я пожалуй не буду, потому как для меня это не актуально,
но фраза
employ at least 2 Australian citizen or permanent resident employees who are not family members;
там присутствует.
Возможно есть схемы, когда этого не требуется...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>>То что человек не отказывался потому, что его не спрашивали, вовсе не означает, что он хотел сражаться. W>>Были тысячи случаев, когда военкоматы отказывали в добровольной отправке на фронт ввиду ценности человека в тылу. Люди туда именно сами хотели. Странно, что ты этого не знаешь. AF>Да, были. Но были и миллионы тех, кто прекрасно работал в тылу, хотя и был годен к службе и вовсе не был сверх ценен.
Не иначе дезертировали, сволочи?! И куда только Берия смотрел, а?! Ты разницу между "не пошли" и "не призвали" правда не понимаешь?
AF>>>Да и потом — сама система была построена так, что просто не было выбора — он НКВД до заград отрядов и штраф-батальонов. W>>Однако ж находились и те, кто дезертировал. И те, кто подался в полицаи. AF>Тоже верно.
ОТОЖ! А потом рассказывали, дескать, я туда подался потому что я весь такой идейный борец против комуняцкого режима. Мне Сталин, гад, не понравился, вот я и дезертировал!
AF>>>Да и потом — было за что. W>>За что? За "систему с НКВД, заград-отрядами и штраф-батальонами"? Не думаю. Если б тогда рассуждали по принципу "плохое правительство — не пойду воевать", мы бы тут не сидели. AF> Нет не за НКВД воевали. Воевали за идею, ради которой жили. В том числе за идею — что страна должна быть великой.
О! Молодца, начинаешь понимать. Так вот для них эта идея — и была почти синонимом родины. Они и до сих пор многие когда твердят про то, как родину продали, разумеют под этом те самые идеалы, а не территорию и не состав Политбюро. Проведи эксперимент — многие даже должность Калинина не помнят, помнят только, что "всесоюзный староста".
AF>И любого, кто встал бы против этой идеи — на месте бы распяли, будь то хоть сам сталин. Но и люди — особенно сам Сталин этому соответствовали и их поступки.
Да уж, конечно, соответствовали, само собой. После двадцати с лишним лет душегубства вдруг раз — и стали соответствовать гуманистическим идеалам коммунизма. Брось. Людям было просто не до того, соответствует экс-грабитель Сосо Джугашвили каким-то идеалам или нет. Защищались сами идеалы, причем далеко не только коммунистические ИМХО.
AF> А сейчас? В ночь с 31-го на 1-е трепимся о величии России, а вечером 1-го РЛС на кубе сдаем?
А что с ней делать? Ты ж туда служить не едешь!
W>>Тебе очень хочется поставить знак равенства между "готов сражаться" и "хочу погибнуть", это понятно. Тем не менее (несмотря на все вышеперечисленное) большинство все же возвращаются из Чечни живыми. Это не вяжется с войной на убой. Первая чеченская — согласен, но мало у кого повернется язык назвать ее "сражением за родину". Впрочем и эту войну я бы так назвал только отчасти. Именно поэтому я и пишу "страшилки" — речь в вопросе идет далеко не о Чечне.
AF>Не перевирай , уж если на то пошло, то "готов сражаться даже если могу погибнуть", а не твой патриотичный вариант — готов сражаться если не погибну...
У меня никогда не было такого варианта, процитируй, если сможешь. Готовность сражаться всегда подразумевает возможность и готовность (но не желание!) быть убитым. Это и ежу ясно. Выдумки про "безопасные сражения" — это уже твое, см абзацем ниже.
AF>>>>>Те, кто не хочет погибать, вовсе не обязательно не будут при том помогать... W>>>>Снова подтасовка фактов! В исходном вопросе было не "хотите ли погибнуть", а "готовы ли сражаться". Разные вещи, сам же выше написал, а теперь переиначиваешь? AF>>> А тебе не кажется, что если всем гарантировать их личную безопасность — то вопрос таки бессмысленен? Готовность сражаться имеет смысл только тогда, когда есть реальный риск для жизни.
W>>Похоже ты все-таки не понимаешь. Смотри, я специально выделил ключесые слова. Быть готовым сражаться, уметь сражаться и хотеть умереть — связанные, но не равнозначные понятия. Совершенно не равнозначные. (1)
AF>Хотеть умереть — бред. И не стоит мне его приписывать... Остальное — см. выше...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
K>>Как-то непонятна мне эта логика — я Д'Артаньян, а остальные заведомо г..., так что ли?
A>на самом деле если вчитаться в роман и немного ознакомиться с историей...
Здравствуйте, German_Ivanov, Вы писали:
G_I>Один мой приятель обладал такойсвободой в самый расцвет застоя. Он "челноком" работал.Шмотки со всего мира через Польшу возил. Так что было бы желание.
А вот тут подробнее, плиз. Как это ему удавалось во времена, когда даже в Болгарию выехать было непросто?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
W>>Откуда инфа? Сам там был? АФАИК наполеоновское войско довольно активно сражалось. Да и кликуху "жандарм Европы" царям зазря не дают, видать было за что. AF>Историческая справка: за то, что навёл порядок в европе и наказал "хулигана". Отрицательный оттенок слову жандарм придали уже большевики...
Но тогда глупо жаловаться. 
Не думаю. Если б тогда рассуждали по принципу "плохое правительство — не пойду воевать", мы бы тут не сидели.
)? 
