Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>>Ещё раз — общество невозможно, если оно не может выжить.
C_M>>в какой период времени?
C>Достаточно длинный.

C_M>>Получается что общества, которые завершили свое существование обществами не являлись?
C>Если они именно вымерли — то да. Но их сравнительно немного. Большинство просто эволюционировали.
Но эволюционировав, общество (его моральные ценности) изменилось, прежнее общество исчезло. Было общество садо-мазо, стало канибало.
Вернемся к вопросу:
<span class='lineQuote level1'>C_M&gt;Надо только дать определение нормальности общества.</span>

Автор: Cyberax
Дата: 10.12.08

C_M>>Я бы так не сказал. Очень даже есть. Эти города уже лет семь как нашли.
C>Где нашли?
Там где и предполагалось, на дне Мертвого моря.

C>А где христианское общество образца 325-го года?
Неудачный пример, не было в то время общества христианского. Это время все еще становления христианства.
Но при чем тут это вопрос? Я как раз не утверждаю что общество христианское неизменно.

C_M>>Вообщем возможно любое общество с любой степенью отклонения от христианской нормы. История тому подтверждение.
C>"Христианская норма" — это примерно как и "линия партии".
Отчего-же? Совсем нет.

C_M>>Так мы о них?! А я думал о нынешних
C>Обо всех. Вот пензенские затворники. Там у них отец Василий — это пророк и посланник Бога или просто сумасшедший?
Его действия противоречат догматам. Дальше сам суди.

C_M>>С теми проще. Они не убивали.
C>Ой, да ну? Почитай на досуге Коран. Да и Ветхий Завет тоже.
Не знал что Коран имеет какое-то отношение к православию.
Ветхий Завет? Напомни, кто из пророков кого убил? Запамятовал совсем.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>RTFM

DC>Интересна логика человека, называющего святые для него книги такой аабревиатурой, имеющей в соверменном компьютерном мире достаточно однозначную расшифровку...
Хм. Логика проста. Я указал на действие — читать источники. О названии книг даже не помышлял. И уж точно не о Писании, там нет разъяснений. А поучения и толкования священными никогда не назывались.
Простите что вызвал недоумение.

Hi C_M

O>>Но всего не может?
C_M>Он может все. Просто это "все" не включае в себя ограничение свободы воли человека.

Тогда я всемогущ. Просто это "все" не включает некоторые пункты. Перечислять их долго, поэтому опустим.

P.S. Ты тоже всемогущ. И все люди тоже.

Hi постник

П>>> Т.к. зло не сущее (зло — отсутствие добра, т.е инкорректное поведение)

G>>3. Как понимать фразу "зло не сущее"? То есть оно не само по себе, или оно не бог?
П> Холод — это отсутствие тепла, зло — отсутствие добра.

Холодно, тепло — понятия относительные. Для меня 10 градусов — более-менее. Для какого-нибудь папуаса — холодно, для чукчи — прекрасная теплая погода.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Сказано там "Как построить такое общество". Только "строительство" должно начинаться с каждого индивида. Изменятся люди, каждый, именится и весь мир.
M>Это типичная утопия.
Значит все таки сказано о том как строить. Просто не устраивает результат! Кажется утопичным.
Ну это как посмотреть.
Есть законы. Они довольно просты. Коротенько их можно объеденить в такой формулировке: люби Бога и делай что хочешь.
Но эта формулировка имеет силу Закона. Нарушение Закона приводит к краху. Система (человек) решившая нарушить этот закон разрушиться.
Ведь никого не удивляет, что самолет, у которого в воздухе отвалится хвостовое оперение — падает, потому что нарушается соблюдение закона аэродинамики?
Так и общество вообще и человек в частности. "истребится душа та из народа своего" если не будет следовать Закону.
Это не утопия. Это реальность.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

C_M>>>>Сказано там "Как построить такое общество". Только "строительство" должно начинаться с каждого индивида. Изменятся люди, каждый, именится и весь мир.
M>>>Это типичная утопия.
Vi2>>Но это не просто типичная утопия, это реакционная типичная утопия или же типичная реакционная утопия:
C_M>>>>Мир просто изменился настолько, что элементарные вещи духовного мира ему кажутся неадекватными. Не заповеди надо менять. Мир. Как? Об этом все Писание. Сказано там...

M>Ну реакционной её делают конкретные люди и организации. Собственно, Христос хаял фарисеев, книжников. А они никуда не делись. Взяли его же слова, сделали из них очередную религиозную догму. Он изгнал менял из храма. А они не далеко убежали. Вместо монет в полшекеля у них теперь "действительные" свечи.
Человек, человек. Ну хоть немного труда узнать, прежде обвинений! А?

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>>>Но всего не может?
C_M>>Он может все. Просто это "все" не включае в себя ограничение свободы воли человека.
O>Получается что он может все кроме ограничения воли человека?
А если честно, для Вас насколько существенно "может" или "хочет"? Для Вас это что-то меняет?
Для меня нет. Поэтому в данном случае считайте как "не хочет" ограничивать волю человека, но "может" ибо всемогущий.

O>>>Но предание, в отличие от Писания, не претендует на божественное происхождение. Т.е. может быть неверным?
C_M>>А Вы не задумывались, что Писание это письменное Предание? А еще есть устное Предание.
C_M>>Кроме того и письменное так-же не претендует на божественное происхождение. Не ангел же с неба его принес. Люди писали.
C_M>>А вопрос о неверности некорректен. Предание может содержать некоторые неточности привнесенные людьми от себя, но в целом — очень точно. И географически, и исторически, и логически, и целостно.
O>Речь шла о том что Писание и Предание это совершенно разные вещи. Более того в Предание входят документы авторы которых и дата создания известны. Если авторство принадлежит людям то Предание может быть неверным, поскольку людям свойственно делать ошибки.
Не помню чтобы речь шла о противопоставлении Писания Преданию или наоборот.
Повторюсь, Предание состоит из письменного Предания называемого Писанием, и устного.
Насчет доказательств подлинности, историчности, географичности и тому подобного — пожалуйста к ученым. У меня мало знаний. Я просто в это верю. Для меня важно и ценно в Предании его целостность и логичность, а так-же богодухновенность. А на данном этапе плюс ко всему еще и опытное подверждение Божественных истин.

O>Да, многие решили что называться рабом какой-то неизвестно существующей ли вообще сущности некавайно. Ничем не лучше чем считать себя эльфом к примеру. И вообще — Летающий Макаронный Монстр симпатичнее!
Почему неизвестно какой сущности? Очень даже известно. О Боге известно со времен досягаемости науки познавать мир.
А рабами зовемся, хотя и не соответствуем. Увы.
Просто воззвание "да будет воля Твоя" невозможно выполнить иначе, как самовласно подчинив свою волю Ему.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi C_M

O>>>Но всего не может?
C_M>>Он может все. Просто это "все" не включае в себя ограничение свободы воли человека.

AV>Тогда я всемогущ. Просто это "все" не включает некоторые пункты. Перечислять их долго, поэтому опустим.
Верю.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C_M>>Когда человек делает утверждение, подразумевается что он знает предмет.
Dog>Есть ещё обычное утверждение от противного, которым вы безуспешно пытаетесь воспользоваться.

C_M>>Вы сделали утверждение, что робот умеет любить.
C_M>>Дайте Ваше определение любви. Иначе я делаю вывод, что Ваше утверждение безпочвено, а мое утверждение верно. Следовательно и тема осбуждения закрыта. Выбирайте.
Dog>Я сделал этот вывод на остновании того, что вы не предоставили никаких доказательств о том, что робот не умеет любить. Вы вообще даже не можете объяснить что такое любить. ...

Dog>Ваше голословное утверждение было первым вы и доказывайте.
Я ничего не собираюсь доказывать. Я могу попытаться пояснить непонятный момент в вопросах касающихся моей веры. Не более того. Что-либо доказывать, а тем более спорить, увольте.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C_M>>Ваш выбор, как Вы в зеркале, отражается в Божьем провидении. Это отражение, а не как ни предопределение.
C_M>>Ваш выбор предопределен только Вашим образом мысли и жизни и больше ничем.
Dog>Кажется вы запутались или это автор не верно выразил свои мысли. Я это понял как то, что бог знает мой выбор до того как я его сделал.
Бог знает выбор каждого еще до того как тот его сделает. Однако это не значит что Бог неволит человека. Для человека его выбор "предопределен" лишь его образом мысли. Изменит человек свой образ мысли (под воздействием какого-либо фактора, совесть нашептала) и человек может несовершить то что задумал. Вот и все "предопределение".

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>У нас есть свобода выбора, мы постоянно делаем выбор в нашей жизни. Как это может не наступить ?
C_M>>Давайте свободный волевой акт человека разделим на составляющие: принятие решения и реализация решения.
C_M>>Под свободной волей человека понимается принятие решения и только. В эту область Бог не вмешивается.
Dog>Вот как раз об этом я и говорю. Не вмешивается или не может вмешаться ?
Если это так принципиально, то не вмешивается.

Dog>Что такое по вашему "принятие решения" и кто его осуществляет ?
Принятие решения — это принятие решения. Осуществляет его человек.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

G>>>А зачем мне показывать — ты же себя такими мелочками не утруждаешь В Писании написано и у Азимова написано. Разницы я лично не вижу
C_M>>И зря. Азимов фантаст, а Бог — реалист.
C_M>>Азимов книги пишет, а Бог мирЫ творит. Почувствуй разницу.
C>А ещё Азимов — реален, а Бог — вымышленен. Почувствуй разницу.
Бог не вымышлен. Его человеческий разум придумать не мог. Понятие невидимого Бога не человеческое.
Вот даже уже и Книга есть, а в человеческую голову эти истины не вмещаются. Как же они могли попасть в нее, если и написаны, а не вмещаются?
А вот Азимов — фантаст. И это факт.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Можно сказать, что добро — когда тянешься к свету, а зло — во тьму. Бог есть свет, точнее Источник света. Он Источник всего доброго. Следовать за Ним — есть добро. "Кто не собирает со Мной, тот расточает."
C>Т.е. резать маленьких детей — это добро? Ну-ну. Очень светлый бог.
Раз меняем тему, значит в этом вопросе все ясно. Благодарю.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Пусть тогда исправит человеческую природу — чтоб не было болезней, войн, жадности, насилия.
C_M>Да, Он может. И сделает это, только надо что-бы человек сам захотел. Пойми одну простую вещь, человек в том состоянии котором он сейчас есть, он грешен. Бог бы мог войти в человека, но такой человек бы испепелился мгновенно. Бог по любви Своей не делает этого, но предлагает человеку Свою помощь, чтобы вместе (синергия) осуществить дело спасения. Бог спасает нас не без нас. Иначе это не будет спасение, а будет казнь.

Но человека именно таким сделал Бог? И неужели всемогущий Бог не может войти в человека не испепелив его? Опять вопрос о значении термина "всемогущий" всплывает.


G>>>>1. Откуда тебе ведомо сказанное такое?
C_M>>>Из Предания.
G>>А писавшим Предание откуда сее ведомо?
C_M>Предание устное не пишут. Его хранят в памяти.

Путаетесь в показаниях — Церковное Предание


G>>>>2. А что такое вообще спасение? От чего спасаемся?
C_M>>>В этом топике уже написано об этом.
G>>Друг, реально влом читать все 500 постов — можно в двух словах, тезисно так сказать?
C_M>Спасаемся от тления, от рабства греху.

Т.е. тем кто не тлеет и не раб можно не спасаться, у них уже все хорошо?


C_M>Тление возникло по причине богопротивления, и как следствие потери связи человека с Богом.

Никому в здравом уме не придет в голову противиться Летающему Макаронному Монстру, создателю всего сущего.


C_M>В результате (потери связи) природа человека повредилась, она стало удобопреклонна ко греху (рабство греху).

Хотите сказать что существуют другие сущности которым можна преклоняться, и которые при этом не являются Богом или результатом его работы?


C_M>Христос — Спаситель, пришел в мир, чтобы дать всем и каждому "методику" (откровение) и "инструменты" (таинства) позволяющие понять и приблизиться к Богу.

Как на практике ихзмерить насколько правильно пользуешся этими инструментами и методиками?


C_M>Это так, на пальцах.

И бубне.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>Ваш выбор, как Вы в зеркале, отражается в Божьем провидении. Это отражение, а не как ни предопределение.
C_M>>>Ваш выбор предопределен только Вашим образом мысли и жизни и больше ничем.
Dog>>Кажется вы запутались или это автор не верно выразил свои мысли. Я это понял как то, что бог знает мой выбор до того как я его сделал.
C_M>Бог знает выбор каждого еще до того как тот его сделает. Однако это не значит что Бог неволит человека. Для человека его выбор "предопределен" лишь его образом мысли. Изменит человек свой образ мысли (под воздействием какого-либо фактора, совесть нашептала) и человек может несовершить то что задумал. Вот и все "предопределение".

Но если человек изменит свой выбор, или подумает но не сделает, то это тоже известно Богу заранее. Более того — это ему известно еще до того как человек родился, до того даже как родились его родители, прародителеи, да и сами Адам с Евой. Богу известно было о судьбе каждого человека, и о его выборе в течинии все его жижзни еще до того как он сотворил мир. Также ему известно как все закончится и кто попадят на курорт небесный, а кто в шахту.

Вопрос — зачем было творить весь этот мир и ждать столько времени если все поведение мира и людей так же как и окончательный результат в деталях известны еще до его создания. Скучно ему там?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>Можно сказать, что добро — когда тянешься к свету, а зло — во тьму. Бог есть свет, точнее Источник света. Он Источник всего доброго. Следовать за Ним — есть добро. "Кто не собирает со Мной, тот расточает."
C>>Т.е. резать маленьких детей — это добро? Ну-ну. Очень светлый бог.
C_M>Раз меняем тему, значит в этом вопросе все ясно. Благодарю.
Я не меняю тему. Просто спрашиваю.

Так убивать маленьких детей — это добро и свет?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>RTFM
DC>>Интересна логика человека, называющего святые для него книги такой аабревиатурой, имеющей в соверменном компьютерном мире достаточно однозначную расшифровку...
C_M>Хм. Логика проста. Я указал на действие — читать источники. О названии книг даже не помышлял. И уж точно не о Писании, там нет разъяснений. А поучения и толкования священными никогда не назывались.
C_M>Простите что вызвал недоумение.

Если что, то данная аббревиатура в наше время расшифровывается как read the fu&king manual. Вот мне и интересно, что это за такие долбаные поучения и толкования...

Hi C_M

C_M>>>Например, сущносто ли зло?
W>>Нет. Например, зло может становиться добром, а добро — злом.
C_M>В Вашем мирвоззрении, но не в христианстве.

Один пример. Во время войны в санчастях всегда идет сортировка раненых. Тех кого спасти нельзя даже не пытаются оперировать. Это зло?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Так вот, став верующими, мы избавились от греха, но не избавились от его последствий.

Только став верующим, можешь стать перед грехом и его проявлением, т.к. неверующему в этом понятии нет смысла.

M>То есть, если ты напился, потерял сознание и упал в сугроб, то нечего удивляться, что на следующее утро тебе оттяпали полноги и две руки впридачу, так как ты их обморозил. И т.п.

Странные у тебя представления о последствиях греха. Полноги и прочее — это бренное тело, которое и так пропадет. Что ж о нем печалиться-то?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Человек, имея свободу воли, может сам выбирать т.е. совершает акт неподвластный богу. Если это так, то или бог не всемогущ или у человека нет свободы воли.
M>>Почему же? Он спокойно может человеку позволить пойти против его воли — на то он и всемогущ, чтобы позволить себе маленькую слабость
Dog>Позволить понятно может, если не может помешать ... Но вопрос в том может ли помешать?

Что в человеке имеет свободу воли — тело или дух? И что с этой свободой происходит после разделения тела и духа? Вот в том состоянии может ли быть свобода воли и может ли помешать бог перейти душе из ада в рай и обратно?