Встряну в дискуссию, тема для меня больно интересная. Я атеист и в Бога не верю, попробую систематизировать свою позицию. Извините, что длинно.

По сути христианство никаких документированных фактов существования Бога предъявить не может и опирается только на незыблемость священных писаний, среди которых я бы выделил отдельно: Бытие, Ветхий Завет и Новый Завет.

1) Бытие — по сути описание рая до грехопадения и появления у человека свободы выбора. Скучнейшая часть писания, так как писать собственно не о чем, жили-были Адам с Евой в раю, как жили нам неведомо, но вроде бы счастливо и бед не ведали. Ожидается, что лучшие из нас туда вернутся. О рае я еще выскажусь ниже.

2) Ветхий Завет — с появлением свободы выбора повествование пошло поинтереснее — у людей появляются какие-то желания, принимаются какие-то решения, но уровень как Бога, так и человека примитивный, я бы сказал крайне эгоистичный. Бог хочет постоянных жертв и поклонений, его избранники — земель и женщин, не только своих но и чужих. И хотя избранники Бога считаются праведниками, зачастую они ведут себя как последние сволочи и Бог их в этом поддерживает.

3) Новый Завет — основан на сильной личности Иисуса Христа. Он предложил новую мораль, которая мне лично весьма симпатична. Это как новое мышление, глоток свежего воздуха. И отрицать значение Нового Завета в формировании морали даже нашего современного общества неразумно. Он предлагает быть добрее, терпимее друг к другу, щедрее, любить других.

Если просуммировать, то христианство предлагает следовать заповедям Нового Завета, искренне возлюбить Бога и буквально раствориться в этой любви. Именно это и является истинной целью верующего человека. Предсказания из того же писания указывают, что праведникам воздастся в раю, где они вечно будут с Богом.

Опять же, у меня такая благородная цель — жить в любви, вызывает только уважение. Не может христианин, истинно преследующий такую цель, вызывать негативные эмоции. И я вполне могу понять их чувства – я каждый день испытываю любовь в той или иной мере. Любовь к женщине, к детям, родственникам, друзьям, любовь к любимому делу, счастье от успехов и свершений. Даже захватывающий вид природы вряд ли способен меня оставить равнодушным к ее создателю. Небо, солнце, вода и др. это все прекрасно и к этому можно испытать чувство любви. И мне нравится жить именно в таком оптимистическом настроении. Понятно, что это лучше, чем ненавидеть весь мир, пытаться урвать себе побольше и плевать на всех. Все хотят жить в гармонии и взаимной любви с миром. Я думаю, что здесь разумные добрые люди, будь-то христиане или атеисты, по сути одинаковы.

Но вот, что касается целей, то тут я совсем не вижу общности. Будучи атеистом и современным человеком, я хочу сам определять свои цели и представлять куда я иду. Описанный в Бытие рай меня абсолютно не вдохновляет. Я верю в законы диалектики, вижу как они работают во вселенной, вижу что наш мир не совершенен и что даже жить только с любовью (или скажем совсем без греха) невозможно. Я верю, что все мы люди устроены одинаково и соответственно, зная, что я не самый плохой в мире человек, могу аппроксимировать на других, понимаю, что все мы иногда совершаем недостойные поступки, а нехорошие мысли у нас возникают каждый день и этого греха никак не избежать. Ну, это собственно и в Библии указано, что мы грешны по своей природе. И я не могу представить, как вдруг завтра все противоречия разрешатся сами собой. Как все программеры будут заниматься тем, что нравится только им, и конкурентов не будет, и тупых менеджеров, и никто не будет лучше их в чем-то (дабы даже ни на минуту зависть не промелькнула в голове). Ведь очевидно, что даже если я чуть-чуть мельком кому-то позавидую, то это уже не рай, а наша обычная грешная жизнь. Соответственно, бытие личности и личности в обществе по законам рая для меня просто не укладывается в голове. Я перестану различать добро и зло, т.е. зла не будет совсем, все мои мысли будут добрыми. Меня лишат выбора. Что будет представлять из себя моя жизнь? Скучнейшую главу писания Бытие? Стану управляемым биороботом? Одно я понимаю точно, что без права выбора я уже буду не я. И следовать такой цели нет никакого желания, так как не считаю цель великой, а полагаться на веру, что все будет ОК, не хочу, так как считаю глупым.

Разумнее исходить из знаний о мире. Я знаю, что есть закон единства и борьбы противоположностей, он никуда не денется, значит, я должен это учитывать в своем восприятии мира, что есть добро и зло, счастье и несчастье и они всегда вместе. Это значит, что от доставшейся мне порции зла или несчастья мое мировоззрения (я надеюсь) не пошатнется, я понимаю, что так может случиться. Есть закон перехода количества в качество и соответственно, я знаю, что если буду упорствовать в достижении каких-то целей, я смогу их достичь. Я знаю, что работает и закон отрицания отрицания, что мои цели через десяток лет (если доживу) могут измениться. Поэтому я и ставлю цели исходя их своих знаний о мире, а не из надежды на спасение. Жить вне этого мира я сейчас не имею возможности, я знаю, что я буду грешен (впрочем ничуть не более, чем среднестатистический христианин). Поэтому буду жить по совести, беречь семью, растить детей, дружить, реализовывать какие-то новые идеи. Чего и вам всем желаю.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>RTFM

Интересна логика человека, называющего святые для него книги такой аабревиатурой, имеющей в соверменном компьютерном мире достаточно однозначную расшифровку...

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Сказано там "Как построить такое общество". Только "строительство" должно начинаться с каждого индивида. Изменятся люди, каждый, именится и весь мир.
Это типичная утопия. Если изменятся люди, каждый одновременно — всё будет зашибись. Но люди могут меняться лишь постепенно. И чтобы они менялись, нужно чтобы был для этого стимул. Не где-то в запредельном будущем, на небесах, не в виде утопической заповеди, а здесь и сегодня. И такие стимулы есть, хотя их могло бы быть и больше. И общество со времён Христа заметно изменилось. Но до идеала ему двигаться пока дольше, чем оно уже продвинулось.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

_>>Что-то мне кажется, что УК не на пустом месте появился, а на основе все тех же заповедей.
C>Ну-ну. Покажи, где в УК есть требования соблюдать день субботний,
Это в ТК

C>всегда говорить правду,
Пока что говорить можно всё что угодно, а вот если подписал, то уж извини. Хотя я лично работал бы и дальше в этом направлении. Компактные диктофоны теперь есть.

C>всегда подчиняться родителям,
До совершеннолетия тут у родителей очень большие возможности.

C_M>>RTFM
DC>Интересна логика человека, называющего святые для него книги такой аабревиатурой, имеющей в соверменном компьютерном мире достаточно однозначную расшифровку...
Совершенно нормальная логика и поведение. Ведь он всегда может раскаяться и его простят

Dog>>У нас есть свобода выбора, мы постоянно делаем выбор в нашей жизни. Как это может не наступить ?
C_M>Давайте свободный волевой акт человека разделим на составляющие: принятие решения и реализация решения.
C_M>Под свободной волей человека понимается принятие решения и только. В эту область Бог не вмешивается.
Вот как раз об этом я и говорю. Не вмешивается или не может вмешаться ?

Что такое по вашему "принятие решения" и кто его осуществляет ?

C_M> А вот реализация принятого решения, может не наступить, если противоречит воле Бога, или может получить помощь, если согласна.
За реализацию разговора не было.

W>>> Скорее всего богу твой выбор безразличен. А повлиять богу легко — например убить тебя. Нет человека, нет проблемы.
Dog>>Где же тут влияние на выбор ? Он же не даёт мне его совершить убивая меня
W>1) Богу твой выбор безразличен.
Это вы откуда знаете ?

W>2) Выбор для тебя абсолютно реален — это не абстрактные рассуждения, а материальные биохимические процессы в твоём организме, являющиеся основой принятия решения. Бог здесь вообще не при чём — здесь работает природа.
Забавно. Природа у вас отделена от бога ? Или бог не может влиять на природу ?

Может ли бог влиять на выбор (материальные биохимические процессы в организме, являющиеся основой принятия решения) ? Да или нет ?

Dog>>>>Он наступает когда я выбираю. Ведь бог не может повлиять на мой выбор, если у меня есть свобода выбора. Если не может повлиять, значит он не всемогущ.
W>>>Бог знает твой выбор.
Dog>>Если знает, то значит выбор предопределён ?
C_M>На каком основании?
Читайте выделенное.

C_M>Вы в зеркало часто смотритесь? Если при этом в зеркале отражаетесь только Вы, значит ли это что в зеркале отражаетесь всегда только Вы?
Читайте выделенное.

C_M>Ваш выбор, как Вы в зеркале, отражается в Божьем провидении. Это отражение, а не как ни предопределение.
C_M>Ваш выбор предопределен только Вашим образом мысли и жизни и больше ничем.
Кажется вы запутались или это автор не верно выразил свои мысли. Я это понял как то, что бог знает мой выбор до того как я его сделал. А как он его уже видит это дело десятое. Пусть видит как хочет.

Dog>>>>

Нажива — доход, Нечестно полученная прибыль.

C_M>>>Сделаем подстановку.
Dog>>>>Почему вы считате , что не чувство дохода подтолкнудо Адама к самоотделению?
C_M>>>Напомню, у него все было. О какой прибыли речь?
Dog>>Он был бессмертен. Что может быть скушнее. Вот его доход — смерть.
C_M>А поумнее вывода не нашлось?
Это глупее чем, бог послал на землю своего сына чтобы тот умер на кресте искупив наши грехи ?

C_M>Когда человек делает утверждение, подразумевается что он знает предмет.
Есть ещё обычное утверждение от противного, которым вы безуспешно пытаетесь воспользоваться.

C_M>Вы сделали утверждение, что робот умеет любить.
C_M>Дайте Ваше определение любви. Иначе я делаю вывод, что Ваше утверждение безпочвено, а мое утверждение верно. Следовательно и тема осбуждения закрыта. Выбирайте.
Я сделал этот вывод на остновании того, что вы не предоставили никаких доказательств о том, что робот не умеет любить. Вы вообще даже не можете объяснить что такое любить. ...

Ваше голословное утверждение было первым вы и доказывайте.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

C_M>>Сказано там "Как построить такое общество". Только "строительство" должно начинаться с каждого индивида. Изменятся люди, каждый, именится и весь мир.

M>Это типичная утопия.

Но это не просто типичная утопия, это реакционная типичная утопия или же типичная реакционная утопия:

C_M>>Мир просто изменился настолько, что элементарные вещи духовного мира ему кажутся неадекватными. Не заповеди надо менять. Мир. Как? Об этом все Писание. Сказано там...

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

C_M>>>Сказано там "Как построить такое общество". Только "строительство" должно начинаться с каждого индивида. Изменятся люди, каждый, именится и весь мир.
M>>Это типичная утопия.
Vi2>Но это не просто типичная утопия, это реакционная типичная утопия или же типичная реакционная утопия:
C_M>>>Мир просто изменился настолько, что элементарные вещи духовного мира ему кажутся неадекватными. Не заповеди надо менять. Мир. Как? Об этом все Писание. Сказано там...

Ну реакционной её делают конкретные люди и организации. Собственно, Христос хаял фарисеев, книжников. А они никуда не делись. Взяли его же слова, сделали из них очередную религиозную догму. Он изгнал менял из храма. А они не далеко убежали. Вместо монет в полшекеля у них теперь "действительные" свечи.

Здравствуйте, mokkoby, Вы писали:

M>1) Бытие — по сути описание рая до грехопадения и появления у человека свободы выбора. Скучнейшая часть писания, так как писать собственно не о чем, жили-были Адам с Евой в раю, как жили нам неведомо, но вроде бы счастливо и бед не ведали. Ожидается, что лучшие из нас туда вернутся. О рае я еще выскажусь ниже.

Бытие евреев в Египте — преамбула.

M>2) Ветхий Завет — с появлением свободы выбора повествование пошло поинтереснее — у людей появляются какие-то желания, принимаются какие-то решения, но уровень как Бога, так и человека примитивный, я бы сказал крайне эгоистичный. Бог хочет постоянных жертв и поклонений, его избранники — земель и женщин, не только своих но и чужих. И хотя избранники Бога считаются праведниками, зачастую они ведут себя как последние сволочи и Бог их в этом поддерживает.

Завоевание евреями новых земель — они топчут.

M>3) Новый Завет — основан на сильной личности Иисуса Христа. Он предложил новую мораль, которая мне лично весьма симпатична. Это как новое мышление, глоток свежего воздуха. И отрицать значение Нового Завета в формировании морали даже нашего современного общества неразумно. Он предлагает быть добрее, терпимее друг к другу, щедрее, любить других.

Порабощенное положение евреев — их топчут.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>!?!?? Поясни, не вижу взаимосвязи.
C_M>Тьма имеет сущность? Покажи источник?
C_M>Свет имеет сущность? Существует источник.

Доказательства по аналогии — это демагогия. (с)

Докажи тогда, что "добро" тождественно "свет", а "зло" — "тьма". Тогда соглашусь.

Я же показал, что и добро ("то что приводит человека к Богу"), и зло ("то что уводит человека от Бога") выглядят одинаково, и если одно имеет сущность, то и второе должно иметь сущность. Либо они оба не должны иметь сущность.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

C_M>>RTFM
DC>Интересна логика человека, называющего святые для него книги такой аабревиатурой, имеющей в соверменном компьютерном мире достаточно однозначную расшифровку...ъ
Тебе предложили почитать Камасутру. Чего тут непонятного?

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

C>>Ну-ну. Покажи, где в УК есть требования соблюдать день субботний,
M>Это в ТК
Где именно?

C>>всегда говорить правду,
M>Пока что говорить можно всё что угодно, а вот если подписал, то уж извини. Хотя я лично работал бы и дальше в этом направлении. Компактные диктофоны теперь есть.
И что? Где в УК требование всегда говорить правду?

C>>всегда подчиняться родителям,
M>До совершеннолетия тут у родителей очень большие возможности.
И что? Где в УК требование всегда подчиняться родителям?

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

Иисус осуществил важную миссию,
которая по моему заключалась в синхронизации времени для всего человечества.
У людей отпало много проблем, считай грехов.
Как следсвие, мир стал един и человечество перешло на новый этап социального развития.

А жертва нужна, чтобы люди помнили, что дар этот — не халява и им нужно дорожить,
потому как по другому люди не понимают ввиду их несовершенства (пока).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C_M>>>RTFM
DC>>Интересна логика человека, называющего святые для него книги такой аабревиатурой, имеющей в соверменном компьютерном мире достаточно однозначную расшифровку...ъ
C>Тебе предложили почитать Камасутру. Чего тут непонятного?

а) не мне
б) Fu**ing manual по отношению к святым книгам — великая набожность

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

PS

"Слово, которое было к Иеремии от Господа:
...
Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
Но если народ этот, на который Я это изрёк, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
Но если он будет делать злое перед очами Моими и не слушаться шласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.
..."

Будем с Библией спорить?

M>>>К тебе голодный придёт просить есть, ты ему просто хлеба дашь или с чёрной икрой?
M>>Дам то, что ем сам. К сожалению, черной икры в доме нет
M>И красной тоже? И никогда не было? И никогда не было ни одного деликатеса, которого бы не дал?

Хм. Если человек голоден, то я ем в первую очередь дам н красную/черную икру, а норамльную питательную пищу

M>Ну хорошо, бомжа пустишь ночевать в квартиру? Отдашь босому новые ботинки? Отдашь почку человеку, живущему на гемодиализе?


А вот это уже вопросы насчет того, насколько близко мы подошли к исполннию этой заповеди.

На первые два вопроса у меня ответ — иногда да. На последний — нет.

Такие вопросы — это попытка загнать оппонента в якобы логичскую ловушку, предлагая ему отбиваться от все более и более абсурдных вопросов, обвинений и так далее. Заповедь «возлюби ближнего, как самого себя» — это краткое изложение понятия альтруизма. Я предпочту обзество, в котором альтруизм есть, общству, в котором альтруизма нет