Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Он наступает когда я выбираю. Ведь бог не может повлиять на мой выбор, если у меня есть свобода выбора. Если не может повлиять, значит он не всемогущ.

Бог знает твой выбор. Скорее всего богу твой выбор безразличен. А повлиять богу легко — например убить тебя. Нет человека, нет проблемы.

Dog>>Он наступает когда я выбираю. Ведь бог не может повлиять на мой выбор, если у меня есть свобода выбора. Если не может повлиять, значит он не всемогущ.
W>Бог знает твой выбор.
Если знает, то значит выбор предопределён ? Т.е. у человека фактически нет выбора, а следовательно и свободы ?

W> Скорее всего богу твой выбор безразличен. А повлиять богу легко — например убить тебя. Нет человека, нет проблемы.
Где же тут влияние на выбор ? Он же не даёт мне его совершить убивая меня

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П> Ты хочешь услышать, что зло? Зло уводит человека от Бога? Потом сказать, что научный взгляд несовместим с религиозным сознанием, и высказать положение воинственности религии к науке.
П> Человек сам уводит себя и никого винить тут не приходится, именно в этом то и все дело, единственное зло — сам человек и делает; больше никто. Факт этого отхода и есть зло. И это единственное зло имманентно к субъекту, и никоем образом не направлено допустим к Vi2, который вдруг научно сможет опровергнуть и научно обосновать ложность религиозного опыта.
П> Если не так — скажи, что за слово?

Все ж умничаешь, а ведь на пустом месте.

Конечно, это зло. Но тогда неверны построения "Добро — это все то что приводит человека к Богу. А зло — это отсутствие добра. Как тьма = остутсвие света. То есть зло в христианстве не имеет сущности, но не в язычестве."

А отсюда — зло также имеет сущность как и добро. И, следовательно, придуманы Богом, как и все сущее на этой земле (это даже с ваших позиций).

PS
И зачем ты приплел "научный взгляд" и "воинственности религии к науке"?! Накалить обстановку? Ну не понимаю.

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>Но всего не может?
Он может все. Просто это "все" не включае в себя ограничение свободы воли человека.

O>Но предание, в отличие от Писания, не претендует на божественное происхождение. Т.е. может быть неверным?
А Вы не задумывались, что Писание это письменное Предание? А еще есть устное Предание.
Кроме того и письменное так-же не претендует на божественное происхождение. Не ангел же с неба его принес. Люди писали.
А вопрос о неверности некорректен. Предание может содержать некоторые неточности привнесенные людьми от себя, но в целом — очень точно. И географически, и исторически, и логически, и целостно.

G>>>2. А что такое вообще спасение? От чего спасаемся?
C_M>>В этом топике уже написано об этом.
O>Рабы спасаются от гнева хозяина. Как-то так.
Не вижу смысла Вас переубеждать. Вы для себя все уже решили.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Он наступает когда я выбираю. Ведь бог не может повлиять на мой выбор, если у меня есть свобода выбора. Если не может повлиять, значит он не всемогущ.
W>>Бог знает твой выбор.
Dog>Если знает, то значит выбор предопределён ? Т.е. у человека фактически нет выбора, а следовательно и свободы ?

W>> Скорее всего богу твой выбор безразличен. А повлиять богу легко — например убить тебя. Нет человека, нет проблемы.
Dog>Где же тут влияние на выбор ? Он же не даёт мне его совершить убивая меня

1) Богу твой выбор безразличен. Редкие случаи, описанные в священных книгах, можно игнорировать, вне зависимости от подлинности этих книг.
2) Выбор для тебя абсолютно реален — это не абстрактные рассуждения, а материальные биохимические процессы в твоём организме, являющиеся основой принятия решения. Бог здесь вообще не при чём — здесь работает природа.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Хорошо о праве. Что вы тогда имели ввиду говоря о тех кто хочет это право отнять ?
Ничего не имел ввиду о тех кто хочет или не хочет.
Предистория:
Dog>>Почему я должен противиться его воле ?
...
C_M>... Но тот кто пытается у Вас это право отнять (Вы в том числе), тот противодействут Его воле.
Речь шла о противлении, противодействии. А именно в каком случае употребление слова "противодействие" (противление) имеет смысл. И поскольку Вы поняли главное (первое), второе стало не важно.

Dog>У нас есть свобода выбора, мы постоянно делаем выбор в нашей жизни. Как это может не наступить ?
Давайте свободный волевой акт человека разделим на составляющие: принятие решения и реализация решения.
Под свободной волей человека понимается принятие решения и только. В эту область Бог не вмешивается. А вот реализация принятого решения, может не наступить, если противоречит воле Бога, или может получить помощь, если согласна.

M>Заповеди очень не точно формулируют. Вот про "не убий" даже не сказано, только ли человек имеетя в виду. А животные, а насекомые? Не сказано ничего о боевых действиях и необходимой самообороне. Так что лучше читай уголовный кодекс. А заповеди можно истолковать, как угодно.

Что-то мне кажется, что УК не на пустом месте появился, а на основе все тех же заповедей. Роль философии, которую несет христианская вера, в истории огромна. Сейчас есть УК, а зачем вера и религия сейчас... ну, для многих это просто community по интересам.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Он наступает когда я выбираю. Ведь бог не может повлиять на мой выбор, если у меня есть свобода выбора. Если не может повлиять, значит он не всемогущ.
W>>Бог знает твой выбор.
Dog>Если знает, то значит выбор предопределён ?
На каком основании?
Вы в зеркало часто смотритесь? Если при этом в зеркале отражаетесь только Вы, значит ли это что в зеркале отражаетесь всегда только Вы?
Ваш выбор, как Вы в зеркале, отражается в Божьем провидении. Это отражение, а не как ни предопределение.
Ваш выбор предопределен только Вашим образом мысли и жизни и больше ничем.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Конечно, это зло. Но тогда неверны построения "Добро — это все то что приводит человека к Богу. А зло — это отсутствие добра. Как тьма = остутсвие света. То есть зло в христианстве не имеет сущности, но не в язычестве."
Vi2>А отсюда — зло также имеет сущность как и добро. И, следовательно, придуманы Богом, как и все сущее на этой земле (это даже с ваших позиций).
!?!?? Поясни, не вижу взаимосвязи.
Тьма имеет сущность? Покажи источник?
Свет имеет сущность? Существует источник.

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>Что-то мне кажется, что УК не на пустом месте появился, а на основе все тех же заповедей.
Ну-ну. Покажи, где в УК есть требования соблюдать день субботний, всегда говорить правду, всегда подчиняться родителям, запрет на внебрачные связи и т.д.

Там разве что "не убий", да "не укради" имеют отношение к УК.

_>Роль философии, которую несет христианская вера, в истории огромна.
Как и роль Гитлера в истории 20-го века.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>ага, особенно если это для общества будет нормой.
C>>Это невозможно.
C_M>Что мешает? Уже было нечто подобное — Содом и Гомморы.
И что? Если они нормально существовали — то какие проблемы?

C>>Т.е. любой шизофреник, слышащий голоса в голове, может свободно убивать детей? Каким образом ты отличишь это от голоса Бога?
C_M>Главное не путать Божий дар с яичницей.
Какие критерии отличия?

Ответ: никаких.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>>ага, особенно если это для общества будет нормой.
C>>>Это невозможно.
C_M>>Что мешает? Уже было нечто подобное — Содом и Гомморы.
C>И что? Если они нормально существовали — то какие проблемы?
Ну во-первых, таки возможно.
Во-вторых, а где они? Может в этом таки кроется проблема?

C>>>Т.е. любой шизофреник, слышащий голоса в голове, может свободно убивать детей? Каким образом ты отличишь это от голоса Бога?
C_M>>Главное не путать Божий дар с яичницей.
C>Какие критерии отличия?
C>Ответ: никаких.
Отчего же? Ты же сам привел один их критериев. Психичекое здоровье, как минимум.

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Не понял. Что не ясно?

W>Наоборот — всё ясно. Вопрос, как эта идеальная картина соотносится с реальностью?
W>С моей точки зрения — слабо соотносится. Реальность сложнее и интереснее.
"Если ты говоришь что это свет, а это тьма, то какова же тогда тьма?"
Нынешняя "реальность" (в которой нет Бога) однобока, одномерна и безцветна. Христианство же предлагает посмотреть на реальный мир с широко открытыми глазами, увидеть все краски бытия, всю безконечность и все совершенство мира.
Жизнь не ограничвается только материальными границами. Есть жизнь и духовная, которая гораздо краше и возвышенней.
И человеку дается возможность не быть только сторонним созерцателем, а быть творцем этой действительности наравне с Богом.
Слабо соотноситься? Да нет. Человек призван к этому. Это, можно сказать, его стихия. Но не падшего, поврежденного человека, а преображенного Христом. Вопрос в том, хочет ли нынешний человек меняться?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C_M>>>>>>Робот умеет любить?
Dog>>>>>Умеет.
C_M>>>>Дайте Ваше определение любви. После продолжим обсуждать остальные непонимания.
Dog>>>Раз определения нет, то повидимому не моё и не ваше утверждение мы не сможем защитать.
C_M>>Увы. Поскольку не ясно что именно Вы вкладываете в это понятие, разговора не состоится.
Dog>У меня его нет. Я так понял вашего определения мы так и не увидим.
Dog>Очередной слив защитан.
Когда человек делает утверждение, подразумевается что он знает предмет.
Вы сделали утверждение, что робот умеет любить.
Дайте Ваше определение любви. Иначе я делаю вывод, что Ваше утверждение безпочвено, а мое утверждение верно. Следовательно и тема осбуждения закрыта. Выбирайте.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>

Нажива — доход, Нечестно полученная прибыль.

C_M>>Сделаем подстановку.
Dog>>>Почему вы считате , что не чувство дохода подтолкнудо Адама к самоотделению?
C_M>>Напомню, у него все было. О какой прибыли речь?
Dog>Он был бессмертен. Что может быть скушнее. Вот его доход — смерть.
А поумнее вывода не нашлось?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>Что мешает? Уже было нечто подобное — Содом и Гомморы.
C>>И что? Если они нормально существовали — то какие проблемы?
C_M>Ну во-первых, таки возможно.
Ещё раз — общество невозможно, если оно не может выжить.

C_M>Во-вторых, а где они? Может в этом таки кроется проблема?
Действительно, а где они? Это просто библейская легенда, без всяких реальных подтверждений. Пугалка для детей.

Например, распиаренная последними фильмами Спарта — так это вообще было такое логово содомитов, что всякие Гоморры позавидовали бы. Не сильно отставала и остальная Греция.

И ничего, нормально жили на протяжении долгого времени.

C>>>>Т.е. любой шизофреник, слышащий голоса в голове, может свободно убивать детей? Каким образом ты отличишь это от голоса Бога?
C_M>>>Главное не путать Божий дар с яичницей.
C>>Какие критерии отличия?
C>>Ответ: никаких.
C_M>Отчего же? Ты же сам привел один их критериев. Психичекое здоровье, как минимум.
Был здоров ли психически Иисус? А пророк Мохаммед? А бесчисленные "святые", которые не мылись всю жизнь, ходя во власянице?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>>Что мешает? Уже было нечто подобное — Содом и Гомморы.
C>>>И что? Если они нормально существовали — то какие проблемы?
C_M>>Ну во-первых, таки возможно.
C>Ещё раз — общество невозможно, если оно не может выжить.
в какой период времени?
Получается что общества, которые завершили свое существование обществами не являлись?

C_M>>Во-вторых, а где они? Может в этом таки кроется проблема?
C>Действительно, а где они? Это просто библейская легенда, без всяких реальных подтверждений. Пугалка для детей.
Вы уверены что нет реальных подтверждений? Я бы так не сказал. Очень даже есть. Эти города уже лет семь как нашли.
Но может с Вавилоном будет проще? Или тоже легенда?

C>Например, распиаренная последними фильмами Спарта — так это вообще было такое логово содомитов, что всякие Гоморры позавидовали бы. Не сильно отставала и остальная Греция.
C>И ничего, нормально жили на протяжении долгого времени.
И где то общество? Или если не выжило, то не существовало?
Вообщем возможно любое общество с любой степенью отклонения от христианской нормы. История тому подтверждение.

C>>>>>Т.е. любой шизофреник, слышащий голоса в голове, может свободно убивать детей? Каким образом ты отличишь это от голоса Бога?
C_M>>>>Главное не путать Божий дар с яичницей.
C>>>Какие критерии отличия?
C>>>Ответ: никаких.
C_M>>Отчего же? Ты же сам привел один их критериев. Психичекое здоровье, как минимум.
C>Был здоров ли психически Иисус? А пророк Мохаммед? А бесчисленные "святые", которые не мылись всю жизнь, ходя во власянице?
Так мы о них?! А я думал о нынешних
С теми проще. Они не убивали.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>Ещё раз — общество невозможно, если оно не может выжить.
C_M>в какой период времени?
Достаточно длинный.

C_M>Получается что общества, которые завершили свое существование обществами не являлись?
Если они именно вымерли — то да. Но их сравнительно немного. Большинство просто эволюционировали.

C>>Действительно, а где они? Это просто библейская легенда, без всяких реальных подтверждений. Пугалка для детей.
C_M>Вы уверены что нет реальных подтверждений?
Да.

C_M>Я бы так не сказал. Очень даже есть. Эти города уже лет семь как нашли.
Где нашли?

C_M>Но может с Вавилоном будет проще? Или тоже легенда?
Вавилон — это реальный город.

C>>И ничего, нормально жили на протяжении долгого времени.
C_M>И где то общество? Или если не выжило, то не существовало?
А где христианское общество образца 325-го года?

C_M>Вообщем возможно любое общество с любой степенью отклонения от христианской нормы. История тому подтверждение.
"Христианская норма" — это примерно как и "линия партии".

C>>>>Ответ: никаких.
C_M>>>Отчего же? Ты же сам привел один их критериев. Психичекое здоровье, как минимум.
C>>Был здоров ли психически Иисус? А пророк Мохаммед? А бесчисленные "святые", которые не мылись всю жизнь, ходя во власянице?
C_M>Так мы о них?! А я думал о нынешних
Обо всех. Вот пензенские затворники. Там у них отец Василий — это пророк и посланник Бога или просто сумасшедший?

C_M>С теми проще. Они не убивали.
Ой, да ну? Почитай на досуге Коран. Да и Ветхий Завет тоже.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

П>> Если не так — скажи, что за слово?

Vi2>Все ж умничаешь, а ведь на пустом месте.
Да вовсе нет.

Vi2>Конечно, это зло.
Отводит человека не зло,человека отводит сам человек, в этом волевой поступок человека, и вот этот поступок злом и называется.

Vi2>Но тогда неверны построения "Добро — это все то что приводит человека к Богу. А зло — это отсутствие добра. Как Vi2>тьма = остутсвие света. То есть зло в христианстве не имеет сущности, но не в язычестве."
Даже если вдруг, мы можем сказать что-то об этом, и даже если зло что-то там отводит, это вовсе не говорит о том, что оно самосущно. Бага тоже откланяет от корректного поведения, но бага есть только потому, что есть верное решение ..

Vi2>А отсюда — зло также имеет сущность как и добро. И, следовательно, придуманы Богом, как и все сущее на этой земле (это даже с ваших позиций).
Vi2 странная логика. Ошибка — это самосущная вещь ? Нет. Ошибка -это отклонение от верного решения, а не сущность, со злом так же ...

Vi2>PS
Vi2>И зачем ты приплел "научный взгляд" и "воинственности религии к науке"?! Накалить обстановку? Ну не понимаю.
А не надо искать зло в человеке, тогда такие идеи приходить в голову не буут. Я действительно ничего и не пытался накалять.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

O>>Но всего не может?
C_M>Он может все. Просто это "все" не включае в себя ограничение свободы воли человека.

Получается что он может все кроме ограничения воли человека?


O>>Но предание, в отличие от Писания, не претендует на божественное происхождение. Т.е. может быть неверным?
C_M>А Вы не задумывались, что Писание это письменное Предание? А еще есть устное Предание.
C_M>Кроме того и письменное так-же не претендует на божественное происхождение. Не ангел же с неба его принес. Люди писали.
C_M>А вопрос о неверности некорректен. Предание может содержать некоторые неточности привнесенные людьми от себя, но в целом — очень точно. И географически, и исторически, и логически, и целостно.

Речь шла о том что Писание и Предание это совершенно разные вещи. Более того в Предание входят документы авторы которых и дата создания известны. Если авторство принадлежит людям то Предание может быть неверным, поскольку людям свойственно делать ошибки.


G>>>>2. А что такое вообще спасение? От чего спасаемся?
C_M>>>В этом топике уже написано об этом.
O>>Рабы спасаются от гнева хозяина. Как-то так.
C_M>Не вижу смысла Вас переубеждать. Вы для себя все уже решили.

Да, многие решили что называться рабом какой-то неизвестно существующей ли вообще сущности некавайно. Ничем не лучше чем считать себя эльфом к примеру. И вообще — Летающий Макаронный Монстр симпатичнее!