Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:
A>И откуда эта тяга к поклонению перед людьми, проявившими себя в публичных профессиях?
Человек проявил себя как личность. Он действительно был хорош. Именно поэтому он стал известен большому количеству людей. A>Неужели смерть "обычного" человека менее трагична, чем смерть человека, известного большому количеству людей?
Трагична для кого? Для меня менее трагична.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
G>>Дружище, я прекрасно понял твой тезис о субъективности восприятия дорожной обстановки (в т.ч. изложенный выше). Но опять же — никто не говорит, что прям на все 100% уменьшится аварийность. На даже просто банально уменьшая количество обгонов в 2 раза ты в 2 раза уменьшаешь вероятность въехать кому-нить в лоб. Если ты вообще не будещь за поездку обгонять, то вероятность въехать по своей вине в лоб асимптотически стремится к нулю. Теперь предполодим, что не только ты патешся снизить эту вероятность, но и все вокруг. Вот о чем я говорю, панимэ?
V>Если бы все было так просто.. То, что ты описываешь — это чистая теория, к сожалению. На практике есть человек, его поступки определяются мотивами. Объясни, какие такие могут быть мотивы, побуждающие человека совершать меньше обгонов? Я выше пояснил, что сохранность своей жизни — НЕ мотив, так как большинство и так уверены, что опасность для их жизни не повышенная. Так что вся эта арифметика идет лесом. Можно только убеждать человека, что опасность для его жизни все же намного выше, чем он думает. Сам понимаешь, способ очень ограниченно эффективный, да и у человека есть свойство обратно "разубеждаться" спустя время после пропаганды (такого не произойдет, если человек своим умом себя будет пропагандировать). Кстати, вот этот случай с Бачи работает как наглядная пропаганда повышения осторожности.
Так я не понял — что именно "чистая теория"? Польза от соблюдения правил? Или от осознания опасности? Ты ж сам пишешь мол "так как большинство и так уверены, что опасность для их жизни не повышенная". То есть все-таки проблема именно в том, что человек не думает об опасности для себя и окружающих.
V>Еще в качестве мотивов есть штрафы. Но это весьма ограниченный по возможностям мотив. Особенно в ситуации, когда на многих трассах ограничение 90 км/ч кажется насмешкой - на одной потому, что все спокойно прут под 150, а на других потому, что все в перевалочку тряся подвеской тарахтят на 70-ти. Итого — все опять же во многом определяется дорожной обстановкой и ее субъективной оценкой.
Не совсем понял тезис в выделенном. Почему ты считаешь, что если вот сейчас, в данный момент ты можешь переть 150, то ограничение 90 — это насмешка? Вот например в городе ограничение — 60. При этом есть очень много многополосных проспектов, где модно и 200 втопить. И в соотвествии с твоим тезисом о глубокой субъективности оценки дорожной обстановки, ты предлагаешь разрешать ездить всем как им захочется — ведь дорожной обстановкой и ее оценкой все определяется?
V>Есть способ пойти в обход — просто физически не дать возможности выезжать на встречку. Этого можно добиться или перекрыв трассу, или поставить на ней механическое ограждение между встречными полосами. А вот тут мы натыкаемся на экономический фактор — при всем декларировании бесценности человеческой жизни, цена ее весьма конечна — закрыть трассы экономически невыгодно совершенно, а построить четырехполоску с разделителем экономически выгодно далеко не на всех дорогах.
Можно построить разделители и на двухполосном шоссе. Да, тогда конечо весь поток будет идти со скоростью самого медленного участника. Но опять же — это смотря что кому важнее: можно 10 раз сэкономить по часу на дорогу из города в город, а на 11-й угодить в больницу на полгода с переломаными ногами.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
G>Так я не понял — что именно "чистая теория"? Польза от соблюдения правил? Или от осознания опасности? Ты ж сам пишешь мол "так как большинство и так уверены, что опасность для их жизни не повышенная". То есть все-таки проблема именно в том, что человек не думает об опасности для себя и окружающих.
Не не думает, а не всегда адекватно осознает.
V>>Еще в качестве мотивов есть штрафы. Но это весьма ограниченный по возможностям мотив. Особенно в ситуации, когда на многих трассах ограничение 90 км/ч кажется насмешкой - на одной потому, что все спокойно прут под 150, а на других потому, что все в перевалочку тряся подвеской тарахтят на 70-ти. Итого — все опять же во многом определяется дорожной обстановкой и ее субъективной оценкой.
G>Не совсем понял тезис в выделенном. Почему ты считаешь, что если вот сейчас, в данный момент ты можешь переть 150, то ограничение 90 — это насмешка? Вот например в городе ограничение — 60. При этом есть очень много многополосных проспектов, где модно и 200 втопить. И в соотвествии с твоим тезисом о глубокой субъективности оценки дорожной обстановки, ты предлагаешь разрешать ездить всем как им захочется — ведь дорожной обстановкой и ее оценкой все определяется?
Я ничего не предлагаю — я лишь констатирую факт. Вообще все ДТП происходят из-за неправильной оценки дорожной обстановки и автоматически сопровождаются нарушением ПДД как минимум одним участником — ибо ПДД так писаны.
Тема именно про ограничение сокрости — это вообще очень отдельная тема (отдельная от прочих правил в ПДД). Не хочется открывать флейм.
Вот например длинная статья на эту тему http://www.razgovor.org/projects/article266/part2/ (не во всем согласен с автором, так что прошу не принимать ее как мой взгляд).
Выскажу коротко свое мнение — думаю глупо отрицать тот факт, что ограничение скорости (по типу дороги и знаками на участках) в общем случае не соответствует реально требуемому в конкретный момент времени для конкретного автомобиля, для конкретного водителя. И в этом это правило принципиально отличается например от правил проезда перекрестков и многих других правил. Даже от формальных правил ограничения обгона (разметка + знаки). Самое интересное, что формальное ограничение скорости вовсе не означает, что ты можешь ехать с любой скоростью ниже ограничения. В случае ДТП, если прочие формальные правила не были ни кем нарушены, формулировка "выбрал скорость, не соответствующую текущей дорожной обстановке и погодням условиям" всегда в запасе. Так что как ни крути — а формальное ограничение скорости не работает.
Еще раз обращаю внимание на то, что я ничего не предлагаю, а лишь констатирую факты, не надо додумывать за меня.
G>Но опять же — это смотря что кому важнее: можно 10 раз сэкономить по часу на дорогу из города в город, а на 11-й угодить в больницу на полгода с переломаными ногами.
Слишком как-то пропагандично. Невозможно измерить сэкономленное время и меру опасности — каждый руководствуется чем-то, но явно не такими подсчетами, так что это чистый ПеАр. Самое безопасное — просто не ехать. Самое опасное — лететь с максимально достижимой автомобилем скоростью по встречке. Все выбирают нечто между этими крайностями.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Это где же на трассе Москва-Питер везде 3 полосы? Я регулярно езжу до Твери по этой трассе. Это 180 км, и почти вся дорога там имеет 2 полосы.
Это в каком это месте до Твери двухрядка? Мил-человек, речь не о ДВУХ ПОЛОСАХ В ОДНУ СТОРОНУ! До Твери в большинстве мест идет вообще четырех-шестиполосная дорога, с разделителем. И после Твери, кстати, меньше трехрядки не припомню.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Это где же на трассе Москва-Питер везде 3 полосы? Я регулярно езжу до Твери по этой трассе. Это 180 км, и почти вся дорога там имеет 2 полосы.
LL>Это в каком это месте до Твери двухрядка? Мил-человек, речь не о ДВУХ ПОЛОСАХ В ОДНУ СТОРОНУ! До Твери в большинстве мест идет вообще четырех-шестиполосная дорога, с разделителем. И после Твери, кстати, меньше трехрядки не припомню.
Да я уже написал, что ошибся. Там действительно везде по 4 полосы. Меня проглючило, и я подумал о том, что 2 полосы в одну сторону . Тем не менее, считаю данную трассу очень сложной. Сравниваю с тем, что мне приходится регулярно ездить и в Калугу. Хотя в Калугу трасса и хуже как дорогоа, но туда легче ехать, так как туда гораздо меньше трафик и почти нет фур
КЛ>здесь.
Вот интересно если бы разбился не Бачинский, а например.... Чубайс, его так же бы жалели ? Мол с кем не бывает, вы сами за рулём когда сидели ... и т.д. и т.п.
_D>Но как только человек садится за руль и начинает САМ приобретать СВОЙ опыт вождения, _D>он начинает избавляться от этих стереотипов, он старается анализировать каждое ДТП, каждую аварийную ситуацию, _D>которые видит или о которых слышит...Он начинает интересоваться той информацией, о которой не говорят в новостях. _D>И со временем приобретает способность устанавливать истинные причины ДТП и делать объективные выводы.
Дадада, а особо продвинутые гаишники могут устанавливать эти причины даже не выезжая на место проишествия
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
КЛ>>здесь. Dog>Вот интересно если бы разбился не Бачинский, а например.... Чубайс, его так же бы жалели ? Мол с кем не бывает, вы сами за рулём когда сидели ... и т.д. и т.п.
Dog>ИМХО: Урод на дороге — урод в жизни.
Пожалуй, продолжу сию глубокую мысль:
урод на работе — урод в жизни
урод на улице — урод в жизни
урод в интернете — урод в жизни
урод дома — урод в жизни
урод в школе — урод в жизни
ну и т.д.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Если не секрет, в чём это выражалось?
BH>Он действительно был хорош. Именно поэтому он стал известен большому количеству людей.
Опять-таки, не берусь судить обо всей его работе, но то, что я видел по телевизору в передачах типа "Стенка на стенку" и "Король ринга", не оставило у меня впечатлений как о "хорошей работе", а тем более "талантливой". В "Короле" он с напарником, скорее, мешали своей болтовней (не имея ни малейшего представления о боксе) грамотным комментариям Набутова, что не говорит о высоком уровне профессионализма.
А по поводу известности... Петросян вот тоже известен большому количеству людей. Он талантлив? Есть люди, которые вкладывают всего себя в свою работу, а есть, которые работают, руководствуясь исключительно спросом в профессии. Приводимый в обсуждениях отрывок интервью не говорит в пользу первого:
"...я не хочу, чтобы мой ребенок слушал то, что я говорю в эфире. Ребенок — как совесть. Его не обманешь. Можно сколько угодно придумывать для себя отмазок «у меня такая форма юродства», «все, что мы делаем, — хорошо». Но когда понимаешь, что не хочешь, чтобы ребенок слушал, что ты говоришь, то все отмазки накрываются медным тазом."
BH>Трагична для кого? Для меня менее трагична.
Тогда так и говорите: "Мне жаль, что теперь Бачинский не будет поднимать мне настроение своими шутками".
PS Никогда не мог понять этого... Умер человек. Не спорю, известный большому количеству людей. Но ЗАЧЕМ на каждом углу кричать, что "погиб великий человек — мы скорбим"?
Если хочется почтить его память, вовсе не обязательно рассказывать всем, как же дорог вам был этот человек. Показать, что соболезнуете родным и близким — вот не до соболезнований им сейчас, поверьте.
Такие темы на форумах с общим доступом ОБЯЗАТЕЛЬНО привлекают тех, кто будет отзываться о погибшем не так, как хотелось бы автору, или, что ещё хуже, начнут поливать грязью.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Пожалуй, продолжу сию глубокую мысль: _D>урод на работе — урод в жизни _D>урод на улице — урод в жизни _D>урод в интернете — урод в жизни _D>урод дома — урод в жизни _D>урод в школе — урод в жизни _D>ну и т.д.
Закончу твою мысль. Буду краток.(с)
Урод — урод по жизни.
С годами я делаюсь все менее терпимым к людям неумным и неумеющим работать свое дело очень хорошо. (с) М. Веллер
Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:
A>PS Никогда не мог понять этого... Умер человек. Не спорю, известный большому количеству людей. Но ЗАЧЕМ на каждом углу кричать, что "погиб великий человек — мы скорбим"?
Вот уж хз... Я этого не делаю.
A>Если хочется почтить его память, вовсе не обязательно рассказывать всем, как же дорог вам был этот человек. Показать, что соболезнуете родным и близким — вот не до соболезнований им сейчас, поверьте.
Верю . A>Такие темы на форумах с общим доступом ОБЯЗАТЕЛЬНО привлекают тех, кто будет отзываться о погибшем не так, как хотелось бы автору, или, что ещё хуже, начнут поливать грязью.
Ну изначально тема была просто новостью.
_D>Но как только человек садится за руль и начинает САМ приобретать СВОЙ опыт вождения, _D>он начинает избавляться от этих стереотипов, он старается анализировать каждое ДТП, каждую аварийную ситуацию, _D>которые видит или о которых слышит...Он начинает интересоваться той информацией, о которой не говорят в новостях. _D>И со временем приобретает способность устанавливать истинные причины ДТП и делать объективные выводы. Dog>>Дадада, а особо продвинутые гаишники могут устанавливать эти причины даже не выезжая на место проишествия _D>Повторяю вопрос:
А вы его раньше задавали ? Вот квотите вы умело.
_D>Что необходимо для установления причин ДТП?
Вы же у нас мегагуру, просветите пешеходов. Пролейте истину на это тёмное дело
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
G>>Так я не понял — что именно "чистая теория"? Польза от соблюдения правил? Или от осознания опасности? Ты ж сам пишешь мол "так как большинство и так уверены, что опасность для их жизни не повышенная". То есть все-таки проблема именно в том, что человек не думает об опасности для себя и окружающих.
V>Не не думает, а не всегда адекватно осознает.
В данном контексте (темы дорожного движения) "неавдекватно осознавать" = "не думать". Потому как наверное нужно быть абсолютно деревянным, чтобы не осознавать всю опасность того, что происходит на дороге. То, есто осознает, они и пристегиваются, и машины покупают с подушками поболе и по знакам ездят. А те кто не осознает (а точнее сказать забивает), лётают по встречкам. Ну это так, лирика
G>>Не совсем понял тезис в выделенном. Почему ты считаешь, что если вот сейчас, в данный момент ты можешь переть 150, то ограничение 90 — это насмешка? Вот например в городе ограничение — 60. При этом есть очень много многополосных проспектов, где модно и 200 втопить. И в соотвествии с твоим тезисом о глубокой субъективности оценки дорожной обстановки, ты предлагаешь разрешать ездить всем как им захочется — ведь дорожной обстановкой и ее оценкой все определяется?
V>Я ничего не предлагаю — я лишь констатирую факт. Вообще все ДТП происходят из-за неправильной оценки дорожной обстановки и автоматически сопровождаются нарушением ПДД как минимум одним участником — ибо ПДД так писаны.
Ну тут как бы никто и не спорит Но то что человек "неправильно оценил" с него вины не снимает. Не можешь правильно оценивать — не лезь за руль.
V>Выскажу коротко свое мнение — думаю глупо отрицать тот факт, что ограничение скорости (по типу дороги и знаками на участках) в общем случае не соответствует реально требуемому в конкретный момент времени для конкретного автомобиля, для конкретного водителя.
В том-то и дело, что ограничение сокрости на участке дороги не ставит перед собой целью быть актуальным для конкретного момента и для конкретного автомобиля. Это ограничение обычно ставится на годы и предполагается, что если ты в течение всех этих лет будешь ему следовать, то снизишь риск попасть в аварию по своей вине или создать аварийную ситуацию. Ну не может знак понять, что вот мол щас машин мало — давай гоняй, вот тебе ограничение "120", а вот щас много — притормози, ограничимся "70".
V>И в этом это правило принципиально отличается например от правил проезда перекрестков и многих других правил. Даже от формальных правил ограничения обгона (разметка + знаки). Самое интересное, что формальное ограничение скорости вовсе не означает, что ты можешь ехать с любой скоростью ниже ограничения. В случае ДТП, если прочие формальные правила не были ни кем нарушены, формулировка "выбрал скорость, не соответствующую текущей дорожной обстановке и погодням условиям" всегда в запасе. Так что как ни крути — а формальное ограничение скорости не работает.
Да, тут согласен. Это очень хитрая формулировка, она мне всгда нравилась Только вот иначе наверное никак не скажешь мол "Чувак, дороа ведь скользкая очень, притормози, а?"
V>Еще раз обращаю внимание на то, что я ничего не предлагаю, а лишь констатирую факты, не надо додумывать за меня.
Да не вопрос
G>>Но опять же — это смотря что кому важнее: можно 10 раз сэкономить по часу на дорогу из города в город, а на 11-й угодить в больницу на полгода с переломаными ногами. V>Слишком как-то пропагандично. Невозможно измерить сэкономленное время и меру опасности — каждый руководствуется чем-то, но явно не такими подсчетами, так что это чистый ПеАр.
Не буду говорить за всех — скажу за себя Я руководствуюсь именно этим правилом Я лучше до дому доеду с опозданием в час, чем буду в больничке валятся.
V>Самое безопасное — просто не ехать. Самое опасное — лететь с максимально достижимой автомобилем скоростью по встречке. Все выбирают нечто между этими крайностями.
Но опять же — зависимость далеко не линейная Но, это как я уже сказал выше, лирика. Правилна все-таки придуманы не для того, чтоб тебя ГАИшники трахали на каждом повороте.
S>Вот почему не было такой массовой истерии до смерти Бачинского. Почему его не называли мразью, уродом, не смешивали с дерьмом при жизни?
Ничто вдруг ниоткуда не появляется. Всему есть предел. Может всё же не такое это было супер творчество, раз сам его автор не хотел что бы его слышал собственный ребёнок ? Как это мило, вдруг все кому не нравилось это творчество стали испражняющимися уродами.
У народа появился повод что бы высказаться, жалко конечно что этим поводом является его смерть.
S>PS. Возможно, на это ответил тот же Гришковец здесь.
Перестаньте. Случилась трагедия и беда, а не злонамеренная глупость.
Я конечно люблю Гришковца, но ... таким жизненным подходом можно оправдать всё что угодно. Всегда оставаться в стороне в своём тихом уютном жизненном пространстве, не пытаясь даже понять что происходит вокруг.
Господа, важное дело. Друзья Геннадия Бачинского открывают счёт для пожертвований в пользу людей, получивших травмы в том самом ДТП, в котором погиб Гена, а также его семьи – в общем, для всех, кто пострадал от этой беды. Я буду гарантом этой акции и счёт открыт на моё имя, потому что ближайший Гене человек – Сергей Стиллавин – как известно, совсем не Стиллавин, это псевдоним, а под настоящей фамилией его никто не знает. Счёт же на нереальную фамилию открыть невозможно. Ему и принадлежит идея собрать деньги таким открытым образом.
Счёт открывается прямо сейчас и срочно, пока все помнят. Мы этим, соответственно, занимаемся сразу после того, как завершены все хлопоты, связанные с погребением нашего товарища и всем, что этому сопутствует. Ввижду некоторой срочности скажу только следующее: поскольку счёт открывается на моё имя, я гарантирую вдобавок и от себя лично, что все собранные средства непременно попадут по назначению и честно распределены между всеми нуждающимися. Как это будет сделано – мы проинформируем вас, я вот здесь это напишу, например. Для того и пишу об этом на своём блоге, чтобы все люди с добрым сердцем могли быть уверены ровно в той же степени, в которой могут верить мне, что это не фикция. Фонд настоящий.
. Тем не менее, считаю данную трассу очень сложной. Сравниваю с тем, что мне приходится регулярно ездить и в Калугу. Хотя в Калугу трасса и хуже как дорогоа, но туда легче ехать, так как туда гораздо меньше трафик и почти нет фур
Но то что человек "неправильно оценил" с него вины не снимает. Не можешь правильно оценивать — не лезь за руль. 
