Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
G>Дружище, я прекрасно понял твой тезис о субъективности восприятия дорожной обстановки (в т.ч. изложенный выше). Но опять же — никто не говорит, что прям на все 100% уменьшится аварийность. На даже просто банально уменьшая количество обгонов в 2 раза ты в 2 раза уменьшаешь вероятность въехать кому-нить в лоб. Если ты вообще не будещь за поездку обгонять, то вероятность въехать по своей вине в лоб асимптотически стремится к нулю. Теперь предполодим, что не только ты патешся снизить эту вероятность, но и все вокруг. Вот о чем я говорю, панимэ?
Если бы все было так просто.. То, что ты описываешь — это чистая теория, к сожалению. На практике есть человек, его поступки определяются мотивами. Объясни, какие такие могут быть мотивы, побуждающие человека совершать меньше обгонов? Я выше пояснил, что сохранность своей жизни — НЕ мотив, так как большинство и так уверены, что опасность для их жизни не повышенная. Так что вся эта арифметика идет лесом. Можно только убеждать человека, что опасность для его жизни все же намного выше, чем он думает. Сам понимаешь, способ очень ограниченно эффективный, да и у человека есть свойство обратно "разубеждаться" спустя время после пропаганды (такого не произойдет, если человек своим умом себя будет пропагандировать). Кстати, вот этот случай с Бачи работает как наглядная пропаганда повышения осторожности.
Еще в качестве мотивов есть штрафы. Но это весьма ограниченный по возможностям мотив. Особенно в ситуации, когда на многих трассах ограничение 90 км/ч кажется насмешкой — на одной потому, что все спокойно прут под 150, а на других потому, что все в перевалочку тряся подвеской тарахтят на 70-ти. Итого — все опять же во многом определяется дорожной обстановкой и ее субъективной оценкой.
Есть способ пойти в обход — просто физически не дать возможности выезжать на встречку. Этого можно добиться или перекрыв трассу, или поставить на ней механическое ограждение между встречными полосами. А вот тут мы натыкаемся на экономический фактор — при всем декларировании бесценности человеческой жизни, цена ее весьма конечна — закрыть трассы экономически невыгодно совершенно, а построить четырехполоску с разделителем экономически выгодно далеко не на всех дорогах.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Местные критики, как я понимаю, отнесли Бачинского ко второй группе. Так ли это, или нет, я не знаю. Знаю только, по своему опыту, что два года опыта — зачастую переломный момент, это когда проходит страх начинающего водителя, начинаешь вести себя более раскованно и рискованно на дороге, хотя по сути опыта-то и нет. Так что я вполне допускаю, что народ и прав.
Ну тут как всегда, 4 врага:
страх — когда не умеешь и по началу боишься ездить, делаешь всё чрезмерно осторожно;
ясность — когда немного научился и появляется излишняя уверенность в своих силах;
сила — когда действительно научился, уверен в себе, и излишне ослабляешь внимание;
старость — когда поялвяется желание бросить руль и нанять водителя.
Эт не я придумал, а дон Хуан Я заметил, что это вообще к любому мастерству подходит, не только к вождению.
— Старшая дочь слушает ваши радиоэфиры, смотрит ТВ-передачи?
— Слава богу, она учится в это время. Один из мотивов ухода с радио «Максимум» — я не хочу, чтобы мой ребенок слушал то, что я говорю в эфире. Ребенок — как совесть. Его не обманешь. Можно сколько угодно придумывать для себя отмазок «у меня такая форма юродства», «все, что мы делаем, — хорошо». Но когда понимаешь, что не хочешь, чтобы ребенок слушал, что ты говоришь, то все отмазки накрываются медным тазом.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Не существует таких правил, которые гарантируют тебе безопасность маневра.
G>если откинуть форс-мажоры (взрыв колеса, отказ тормозов итд) то вероятность безопасности обгона по встречке можно довести до до 99%
V>>Вот твое правило легко разносится в пух. G>неа. V>>Какое расстояние безопасно? G>это зависит от скоростей ясно дело.
Только частично.
V>>Как ты точно определишь расстояние? G>на глаз взяв с запасом. если ты не в состоянии на глаз определить расстояние с точностью до сотни метров — не садись за руль.
Ха, хотел бы я взглянуть на водителя, измеряющего расстояние в сотнях метров . Ты правильно сказал — "на глаз с запасом". Вот это и есть источник ошибки, дальше можно и не продолжать.
V>>А ты уверен, что в разных погодных условиях, при разной освещенности, ты способен измерять расстояние? G>уверен.
глупо...
V>>Ты уже пробовал, в разных? G>да
ну вот видишь — в те моменты, когда "пробовал" — ты имел повышенные шансы спуститься с небес "уверенности" на землю.
V>>Ты способен определить скорость встречного авто? G>с достаточной для обгона достоверностью.
Это тебе только так кажется, не более того.
V>>А ты уверен, что ночью в дождь ты с таким же успехом определишь скорость? G>ночью как известно скорость определить труднее поэтому я возьму поправку в большую сторону.
Какую поправку, на сколько?
V>>А если впереди дорога поворачивает — из какой скорости предполагаемой за поворотом встречной машины ты будешь исходить, из 110, из 150, из 200? А ты уверен, что способен расчитать расстояние, которое проедет встречная на скорости 200 км/ч? G>ни из какой не буду. я не идиот обгонять перед поворотом.
Мда.. может ты не в курсе, что обгон ВСЕГДА происходит перед поворотом? G>а если очень хочется то — максимальная скорость встречного определяется поворотом. если поворот на 90 градусов то никаких 200км/ч там не будет.
А угол поворота штурман диктует?
V>>Да вопросов может быть тысяча. А ты уверен, что успеешь на всех на них ответить перед совершением маневра за промежуток времени, в течении которого дорожная обстановка не изменится настолько, что твои ответы будут уже неверны? G>если мы говорим именно про обгон — уверен. тут изменится может только одно обстоятельство — появится встречная машина. а это можно (и нужно) учесть до маневра.
Понаблюдай за собой при обгоне — ты этих вопросов не задаешь себе — ты просто действуешь исходя из своего умения, опыта и мотивированности. Ессно, учитываешь все вышеперечисленное, но вовсе не как тут расписано.
V>>Допустим, ты исходишь из самых худших вариантов ответа с запасом в 150%. А ты уверен, что на протяжении трассы, по которой ты едешь, найдется хотя бы один участок дороги с такой длинной и видимостью, при том, что на этом участке еще и не будет встречных машин? G>уверен. пока что всегда находились.
Опять глупая самоуверенность — это тебе просто казалось, что участок отвечает самым жестким требованиям с 150% запасом. На самом деле ты просто совершал обгон без ДТП, в редких случаях, по совпадению, это действительно были такие участки. G>а 10 км протащится за медленной фурой — небольшая плата за жизнь. а сидеть дома и не вылезать — большая? А где эта граница между справедливой и завышенной ценой, как расчитать? Все равно все сводится к твоему субъективному восприятию реальности и балансу мотивов.
V>>Я конечно могу ошибаться, но мне кажется, что человек, поимевший опыт езды по разным трассам в разных условиях, прекрасно понимает, что дорожные ситуации настолько многообразны, что не существует свода правил, гарантирующего безопасность. G>вот как раз езда по шоссе — крайне немногообразна. и вполне можно гарантировать себе безопасность своих маневров (от встречного идиота никто конечно не застрахован)
genre, твоя категоричность формулировок меня просто поражает. "уверен", "смогу", "гарантированно". Я тебе даже больше скажу — подавляющее большинство людей точно так-же "уверен", "смогу", "гарантированно", в том числе и я, в том числе и те тысячи, что ежегодно совершают ДТП с самоубийственным исходом.
Так что можешь быть уверен, что твоя уверенность обманчива.
V>>И очень многое решает психологический настрой — за время, отпущенное на принятие решения, ты никогда не успеешь все разложить по полочкам, так что настрой тут играет большую роль.
G>мастерство водителя в том и состоит, что маневры совершаются так, чтобы не довоить до состояния 1 мс на принятие решения.
Чтобы понятнее, для тебя, персонально: "за время, отпущенное "водителю-мастеру своего дела" на принятие решения, он никогда не успеет все разложить по полочкам"
V>>Сознание возможности ошибки помогает — например никогда не думал, что во время совершения маневра у тебя откажут тормоза или ты попадешь на скользкий участок дороги, который просто не виден? А ведь все может быть...
G>тормоза просто так не отказывают. лед и дождь надо учитывать итд. G>конечно существуют обстоятельства на которые мы не в состоянии повлиять, но свести действие факторов на которые мы повлиять можем к минимуму вполне возможно.
Вот видишь — лед и дождь нужно учитывать. И т.д. нужно учитывать, и т.п. нужно учитывать. И каждая совокупность факторов — уникальна. И каждое принятое решение может оказаться неверным. У разных людей, в разном состоянии, с разной степенью вероятности, _отличной от нуля_.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Я конечно могу ошибаться, но мне кажется, что человек, поимевший опыт езды по разным трассам в разных условиях, прекрасно понимает, что дорожные ситуации настолько многообразны, что не существует свода правил, гарантирующего безопасность.
O>Абсолютно согласен. От ошибки никто не застрахован, все их совершают. O>Только ты забыл добавить, что можно ездить "с запасом", т.е. когда ты стараешься оставить себе время на исправление ошибки. Это и есть безопасная езда. Она не гарантирует того, что ты ошибешься, и по твоей вине пострадаешь сам или пострадают другие. Ничто не может дать гарантию на дороге. Но вероятность попасть в такую ситуацию резко падает.
О существенном падении вероятности речь не шла — если бы шла, я бы не спорил. Меня задела формулировка "делай так, и тогда тебе пофик на нюансы", при этом как-то умалчивается о том, что при "делании так" существует еще большая толпа нюансов.
O>А можно ездить "на грани". Это когда у тебя уже нет времени скорректировать свою ошибку или отреагировать на ошибки других. Такие водители считают себя зачастую "опытными" и часто это действительно сходит им с рук. До определенного момента, когда они допускают мелкую ошибку, которая при другом поведении на дороге закончилась бы ничем, а при отсутствии пространства для маневра приводит к трагедии.
O>Местные критики, как я понимаю, отнесли Бачинского ко второй группе. Так ли это, или нет, я не знаю. Знаю только, по своему опыту, что два года опыта — зачастую переломный момент, это когда проходит страх начинающего водителя, начинаешь вести себя более раскованно и рискованно на дороге, хотя по сути опыта-то и нет. Так что я вполне допускаю, что народ и прав.
У меня лично тоже сложилось впечатление, что Бачи стал жертвой эффекта второгодки.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>старость — когда поялвяется желание бросить руль и нанять водителя.
хм.. нанять водителя — это наоборот как-то стремно
V>Это тебе только так кажется, не более того.
спорить с такими формулировками у меня нет ни малейшего желания.
V>Опять глупая самоуверенность — это тебе просто казалось, что участок отвечает самым жестким требованиям с 150% запасом. На самом деле ты просто совершал обгон без ДТП, в редких случаях, по совпадению, это действительно были такие участки.
в этих редких случаях ни разу за последние годы я не завершал обгон в ситуации "ой, блин, пора уворачиватся". все мои обгоны выполняются исключительно с комфортным запасом времени и расстояния и единственная опасность которая мне угрожает в этих ситуациях — отказ рулевого. замечу, что при этом, я не трачу на дорогу намного больше времени чем остальные.
впрочем, думаю, что опять услышу "тебе только кажется".
G>>а 10 км протащится за медленной фурой — небольшая плата за жизнь. V> а сидеть дома и не вылезать — большая? А где эта граница между справедливой и завышенной ценой, как расчитать? Все равно все сводится к твоему субъективному восприятию реальности и балансу мотивов.
естественно. мой баланс — ни одной опасной ситуации на трассе по моей вине за последние годы.
V>genre, твоя категоричность формулировок меня просто поражает. "уверен", "смогу", "гарантированно". Я тебе даже больше скажу — подавляющее большинство людей точно так-же "уверен", "смогу", "гарантированно", в том числе и я, в том числе и те тысячи, что ежегодно совершают ДТП с самоубийственным исходом. V>Так что можешь быть уверен, что твоя уверенность обманчива.
моя уверенность основана не на чувствах, а на логике.
любой водитель с более-менее приличным опытом с достаточной точностью знает в какой точке он закончит обгон. я просто не начинаю обгонять если я не уверен, что эта часть дороги будет свободна. а большинство едет на авось — "авось из-за поворота не вылетит кто", "авось из-за подъема не вылетит кто", "авось встречный скорость скинет" итд.
более того. я всегда учитываю даже тот фактор, что водитель обгоняемой машины настолько идиот, что начнет ускорятся, чтобы не дать себя обогнать.
G>>мастерство водителя в том и состоит, что маневры совершаются так, чтобы не довоить до состояния 1 мс на принятие решения. V>Чтобы понятнее, для тебя, персонально: "за время, отпущенное "водителю-мастеру своего дела" на принятие решения, он никогда не успеет все разложить по полочкам"
не понял.
V>Вот видишь — лед и дождь нужно учитывать. И т.д. нужно учитывать, и т.п. нужно учитывать. И каждая совокупность факторов — уникальна. И каждое принятое решение может оказаться неверным. У разных людей, в разном состоянии, с разной степенью вероятности, _отличной от нуля_.
даже не знаю, что тебе на это сказать. если ты не в состоянии учесть десяток факторов, может за руль не стоит садится?
из других твоих постов я кажется понял, что ты хочешь сказать.
что правила нет, потому что все им и так пользуются, но ошибаются в своих оценках расстояния или состояния дороги или других факторов.
так?
если да, то ты не совсем прав. подавляющее большинство людей выпирающихся на встречку ошибаются не потому, не могут прикинуть скорость сближения.
а потому что закладываются на поведение других водителей и вероятности их появления.
один считает "а, че, типа, я тут обгоняю, пусть скорость скинет и примет вправо"
другой "10 лет тут езжу, на встречу из поворота не выезжали ни разу"
третий "да у меня двигло 500 лошадок, проскочу"
итд.
"Sshur" <38363@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2798752@news.rsdn.ru... > > Сколько же на свете таких подонков, как автор той статьи . Пытаются
поднять свой рейтинг на волне, что поднялась после смерти Бачинского. >
Но тут обнаружилось еще одно очень интересное интервью с Бачинским, где ему
задали вот такой вопрос:
"— Старшая дочь слушает ваши радиоэфиры, смотрит ТВ-передачи?
— Слава богу, она учится в это время. Один из мотивов ухода с радио
«Максимум» — я не хочу, чтобы мой ребенок слушал то, что я говорю в эфире.
Ребенок — как совесть. Его не обманешь. Можно сколько угодно придумывать для
себя отмазок «у меня такая форма юродства», «все, что мы делаем, — хорошо».
Но когда понимаешь, что не хочешь, чтобы ребенок слушал, что ты говоришь, то
все отмазки накрываются медным тазом."
= = = = = = = = =
какой то автор виноват? или все же Бачинский просто бабки зарабатывал,
потому что у толпы (быдла) дерьмо (словесное дерьмо) пользуется спросом. в
тоже время, он не хотел что бы его ребенок слушал его "шутки", передачи.
— — — — — — — —
Уровень у вас ребята, часто ниже плинтуса. То комедиклаб смотрите, то дом-2.
неужели ваша душа не воспринимает более приятных, пристойных, возвышенных, и
требующих мыслить, передач.
Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
AM>Уровень у вас ребята, часто ниже плинтуса. То комедиклаб смотрите, то дом-2. AM>неужели ваша душа не воспринимает более приятных, пристойных, возвышенных, и AM>требующих мыслить, передач.
И это было... Panem et Circenses! Вот так и уходят в никуда великие империи. Попкорн/чипсы, пиво и площадный юмор... А ты говоришь — думать...
С годами я делаюсь все менее терпимым к людям неумным и неумеющим работать свое дело очень хорошо. (с) М. Веллер
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
G>из других твоих постов я кажется понял, что ты хочешь сказать.
G>что правила нет, потому что все им и так пользуются, но ошибаются в своих оценках расстояния или состояния дороги или других факторов.
G>так?
Не, давай отделим причины ошибки и наличие правил. Правил нет просто потому, что все эти правила опираются на субъективные моменты, плавающие от водителя к водителю в широких пределах — именно это я хотел показать кучей вопросов — ибо ответы на них у каждого будут свои, и запросто найдется какое-то ненулевое количество, которые ошибутся.
А вот ошибается каждый по своему — все эти ошибки и их причины уникальны.
Я и не хотел сказать, что ВСЕ ошибки обусловлены неверной оценкой скорости и расстояния, но если это выглядело так — то вот, поправляюсь.
G>если да, то ты не совсем прав. подавляющее большинство людей выпирающихся на встречку ошибаются не потому, не могут прикинуть скорость сближения. G>а потому что закладываются на поведение других водителей и вероятности их появления. G>один считает "а, че, типа, я тут обгоняю, пусть скорость скинет и примет вправо" G>другой "10 лет тут езжу, на встречу из поворота не выезжали ни разу" G>третий "да у меня двигло 500 лошадок, проскочу" G>итд.
Тут согласен полностью. Об этом я говорил где-то здесь, ссылаясь на психологический настрой — т.е. то что ты перечислил — это перечень послаблений, которые себе дают водители. А дают они послабления себе потому, что психологически в тот момент так настроены.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Это тебе только так кажется, не более того. G>спорить с такими формулировками у меня нет ни малейшего желания.
ОК, все поскипал. Я понял, что был неправильно понят и поэтому разговор пошел не в то русло, перейдя на личности . Все что писал — это были риторические замечания и вопросы, не относящиеся конкретно к тебе. В частности, под "Это тебе только так кажется, не более того" подразумевалось, что найдется ненулевое количество водителей, которым _действительно_ кажется.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Не существует таких правил, которые гарантируют тебе безопасность маневра.
G>если откинуть форс-мажоры (взрыв колеса, отказ тормозов итд) то вероятность безопасности обгона по встречке можно довести до до 99%
99% — хреновая вероятность
На 100 обгонов 1 неудачный..
Лучше хотя бы 99.99%
V>ОК, все поскипал. Я понял, что был неправильно понят и поэтому разговор пошел не в то русло, перейдя на личности . Все что писал — это были риторические замечания и вопросы, не относящиеся конкретно к тебе. В частности, под "Это тебе только так кажется, не более того" подразумевалось, что найдется ненулевое количество водителей, которым _действительно_ кажется.
да, это так. поэтому я всегда и всем советую на свою оценку накидывать еще чуть для уверенности.
V>Не, давай отделим причины ошибки и наличие правил. Правил нет просто потому, что все эти правила опираются на субъективные моменты, плавающие от водителя к водителю в широких пределах — именно это я хотел показать кучей вопросов — ибо ответы на них у каждого будут свои, и запросто найдется какое-то ненулевое количество, которые ошибутся.
в общем и целом я согласен — люди действительно ошибаются. но судя по моему опыту — именно ошибок в оценке расстояния, скорости и прочего очень мало в сравнении с "авось проскочу". и обычно все такие ошибки связаны либо с неопытностью либо с усталостью(а ошибки при усталости, кстати, тоже следствие неопытности).
Здравствуйте, MShura, Вы писали:
MS>Почитайте мнения некоторых (не последних в обществе) людей о нововведениях в ПДД MS>http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=841820
Извини брателло но вот после такого:
Никас Сафронов, художник:
-- После Нового года нарвался: у водителя не был пристегнут ремень. К счастью, я в тот момент разговаривал с одним большим чином ГАИ, и он меня спас. Через пару дней меня снова остановили, и снова за ремень. Пришлось опять звонить высокопоставленному другу. Но вообще я нарушаю редко.
и
Ралиф Сафин, член Совета федерации:
-- А кто без греха? Когда опаздываю на работу, иногда прошу водителя превысить скорость или выехать на разделительную полосу, чтобы объехать пробку. У нас все нарушения из-за пробок. Меня спасает удостоверение сенатора, но бывает, моему водителю приходится платить по квитанции.
мое мнение о "не последних в обществе" людях резко просело
По поводу Бачинского
Вернулся сегодня из Тверской области. Был в Калязине, Кесовой горе, Твери.
Встретился с ГАИшниками, врачами и всеми тремя пострадавшими в этом ДТП, о
которых почему-то все забыли.
Сел за компьютер, набрал в ЯндексНовости слово "Бачинский" и поразился,
сколько за эти 3 дня в СМИ написано ерунды на эту тему. Такое ощущение, что
некоторые журналисты вообще не звонили в Тверскую область, а некоторые
звонили, но разговаривали ровно 30 секунд. http://smitrich.livejournal.com/519254.html
Я заметил, что это вообще к любому мастерству подходит, не только к вождению.
. Ты правильно сказал — "на глаз с запасом". Вот это и есть источник ошибки, дальше можно и не продолжать.
