Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

П>>Антагонизьм однако. Ну и кем мы пожертвуем — студентами на 2-3 года или детьми — 8-10 или насовсем?

J>председателем. Обязав его выделить машину для провоза детей в соседнюю деревню.

Вообще-то обычно это решается так: в селе есть начальная школа с одним учителем, а в среднюю школу дети часто ездят на велосипедах — в селах это обычное средство передвижения. Не фонтан, конечно, но лично я не готов пожертвовать несколькими годами своей жизни ради того, чтобы этим детям было комфортнее.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Человеку неинтересна объективная реальность. Ему интересна революционная целесообразность. Так сказать, влияние акций и колебаний их курса на проблемы мира во всем мире

П>Это, прости, ты про меня или про Gaperton'а?

Про тебя разумеется. Это ведь твоя фраза:

2) Что толку с 160-кратного роста котировок для среднестатистического жителя страны?

П>Мне-то как раз интересна обективная реальность — количество новых вышек, поставленных ЮКОСом, количество новых рабочих мест, рост реальных зарплат рабочих, развитие инфраструктуры отрасли, создание/восстановление сопутствующих производств (той же нефтехимии, например), повышение технологичности производства (скажем развитие программы глубокого бурения и повышение процента добычи нефти) и так далее и так далее... А г-н Gaperton меня все больше котировками и прогнозами кормит. Что мне толку с тех котировок? Если завтра акции ЮКОСа упадут на 50% в цене — я скорее всего это практически не почую, а вот если закроется 50% его скважин и НПЗ — думаю ощущения будут далеко не из приятных. Ну и что здесь более "объективно реально"?

На рынке акций, между всем этим

количество новых вышек, поставленных ЮКОСом, количество новых рабочих мест, рост реальных зарплат рабочих, развитие инфраструктуры отрасли, создание/восстановление сопутствующих производств (той же нефтехимии, например), повышение технологичности производства (скажем развитие программы глубокого бурения и повышение процента добычи нефти)

и ценой невозможно поставить взаимнооднозначное соответствие. Есть еще куча внешних, объективных и субъективных факторов.

а что касается этого:

Если завтра акции ЮКОСа упадут на 50% в цене — я скорее всего это практически не почую

ты опять не прав, поскольку такое падение может быть вызвано какими-то глобальными политическими или экономическими катаклизмами в стране. А уж катаклизмы ты почуешь.

ЗЫ. Ну почитай, правда, какую-нибудь "Рынок акций за 21 день", а то даже меня, с остаточными знаниями курса экономики, хватает для спора. Или определись с тем что ты хочешь доказать — что акции ничего не приносят трудовому народу и стране?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Вуз должен будет обеспечить жильем???

Не ВУЗ, а Минобразования. А кто?

П>>Антагонизьм однако. Ну и кем мы пожертвуем — студентами на 2-3 года или детьми — 8-10 или насовсем?
J>председателем. Обязав его выделить машину для провоза детей в соседнюю деревню.

Механизм "обязывания"? BTW: забудь ты про председателей — их уж и не осталось почти, все сплошь "директора" до "генеральные директора".

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Вообще-то обычно это решается так: в селе есть начальная школа с одним учителем, а в среднюю школу дети часто ездят на велосипедах — в селах это обычное средство передвижения.

Тоже вариант, конечно, но начальная школа с одним учителем — это 4 класса, а потом что? Да и зимой по сугробам (весной/осенью по грязи) несколько километров на велосипеде — это несколько экстремально, согласись? А летом у детей каникулы.

HB>Не фонтан, конечно, но лично я не готов пожертвовать несколькими годами своей жизни ради того, чтобы этим детям было комфортнее.

Это потому что дети не твои.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>Вуз должен будет обеспечить жильем???

П>Не ВУЗ, а Минобразования. А кто?

У них нет денег чтобы строить жилье дла преподавателей, а ты хочешь что бы они в каждом селе по общежитию забабахали... А ведь общежитие нужно обслуживать... А если из села люди уедут — общежите останется пустовать, пока по кирпичу не растаскают? Или людей из села тоже не пущщать?

П>>>Антагонизьм однако. Ну и кем мы пожертвуем — студентами на 2-3 года или детьми — 8-10 или насовсем?
J>>председателем. Обязав его выделить машину для провоза детей в соседнюю деревню.
П>Механизм "обязывания"? BTW: забудь ты про председателей — их уж и не осталось почти, все сплошь "директора" до "генеральные директора".

А ты разве не знаешь что при покупке предприятия потенциальным покупателям могут выставлятся условия по обязательному поддержанию инфраструктуры???

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

HB>>Не фонтан, конечно, но лично я не готов пожертвовать несколькими годами своей жизни ради того, чтобы этим детям было комфортнее.

П>Это потому что дети не твои.

Само-собой разумеется.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Про тебя разумеется. Это ведь твоя фраза:
J>

J>2) Что толку с 160-кратного роста котировок для среднестатистического жителя страны?

И? Ты готов ответить на этот вопрос? Что именно для тебя выросло хотя бы не в 160, а в 16 раз вследствие роста акций ЮКОСа?

J>На рынке акций, между всем этим
J>

J>количество новых вышек, поставленных ЮКОСом, количество новых рабочих мест, рост реальных зарплат рабочих, развитие инфраструктуры отрасли, создание/восстановление сопутствующих производств (той же нефтехимии, например), повышение технологичности производства (скажем развитие программы глубокого бурения и повышение процента добычи нефти)

J>и ценой невозможно поставить взаимнооднозначное соответствие. Есть еще куча внешних, объективных и субъективных факторов.

Никогда не утверждал обратного — однозначного соответсвия конечно нет. Но вот прямая зависимость тем не менее обычно наблюдается. Обычно. Как правило. А в случае ЮКОСа?

J>ты опять не прав, поскольку такое падение может быть вызвано какими-то глобальными политическими или экономическими катаклизмами в стране. А уж катаклизмы ты почуешь.

Заметь, я почую не падение акций, а вызваший их катаклизм.

J>ЗЫ. Ну почитай, правда, какую-нибудь "Рынок акций за 21 день", а то даже меня, с остаточными знаниями курса экономики, хватает для спора. Или определись с тем что ты хочешь доказать — что акции ничего не приносят трудовому народу и стране?

Я пока ничего не хочу доказать. Я задал простой в сущности вопрос: что сделано ЮКОСом за 10 лет существования, какие дополнительные материальные блага? И каковы объемы сделанного? В ответ получил оскорбления и отмазки в виде ссылок на определения в словаре (которые я никогда не оспаривал). Оппонентам нечего ответить, они не понимают о чем я спрашиваю, или их не устраивают их же собственные ответы?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

П>Уважаемый, вы в очередной раз проигнорировали вопросы, которые я вам задал и прицепились к вводной фразе. Цитаты с гугля я тоже дергать умею, не надо меня этому учить. Ответьте на вопросы, которые я задаю, кажется, уже в четвертый раз:
П>1) Что было сделано полезного МХ для обеспечения такого резкого роста курса? В каком-таком показателе компания стала в 160 раз лучше? Или по какому показателю она в ближайшее время должна была стать в 160 раз лучше, если уж вам так нравится относить все "на перспективу"?

Оставайтесь при своем мнении, мне все равно. Фундаментальный анализ — это вам не форум засорять. Тратить несколько дней на анализ финансовой отчетности Юкоса и чтение новостных лент за последние 7 лет я ради вас не буду.

П>2) Что толку с 160-кратного роста котировок для среднестатистического жителя страны?

Я ничего вам больше объяснять не буду — рассказывать вам сотни страниц учебников у меня сил и желания нет. Если ваша цель — разобраться, а не "засчитать слив", то вам было бы не зазорно прочесть хотя бы один учебник-введение по предмету, чтобы вопросов таких не задавать.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>У них нет денег чтобы строить жилье дла преподавателей, а ты хочешь что бы они в каждом селе по общежитию забабахали...

Алло, кто говорил про общежитие? И кто говорил про стройку?

J>А ты разве не знаешь что при покупке предприятия потенциальным покупателям могут выставлятся условия по обязательному поддержанию инфраструктуры???

Предприятия уже куплены, выставлять условия поздно ИМХО. Об этом надо было думать в радужное начало 90-х.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>У них нет денег чтобы строить жилье дла преподавателей, а ты хочешь что бы они в каждом селе по общежитию забабахали...
П>Алло, кто говорил про общежитие? И кто говорил про стройку?

А что по селам будут ездить агенты минобразования и покупать дома?

J>>А ты разве не знаешь что при покупке предприятия потенциальным покупателям могут выставлятся условия по обязательному поддержанию инфраструктуры???

П>Предприятия уже куплены, выставлять условия поздно ИМХО. Об этом надо было думать в радужное начало 90-х.

Ага, налоги заставить платить не поздно, а содержать инфраструктуру — поздно? И как это в Москве умудряются заставить предприятия территорию благоустраивать. Вроде сейчас не 90-е...

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>А на скрипке блин вам Ходорковкий играть не должен? Бизнесмен не изобретатель, он не должен ничего "создавать". Профессионализм бизнесмена проверяется только его умением делать деньги. И все. В этом его работа, а не в изобретательстве.
A>Добро, но при такой постановке вопроса чем бизнесмен отличается от бандита ? У последнего тоже цель и умение делать деньги.
Тем, что один из них ведет бизнес легально, и ни от кого не прячется.

A>Кстати медоды достижения цели очень похожие. Ну и потом ... так или иначе подспудно речь идёт об отношении к делу МХ. Если учесть, что созидательная часть отсутствует (покупку активов и перетасовку руководства я таковой не считаю) и бизнес МХ не был социально ориентированным
"Созидательная часть" и "социальная ориентация" бизнеса состоит только в том, что бизнес создает рабочие маста и платит налоги. Цель бизнеса — зарабатывать деньги, и даже если бизнес не платит налогов (в чем состоит одна половинка его социальной ориентации) — он социально полезен тем, что дает людям рабочие места и платит им зарплату. Далее, богатые люди социально полезны самим фактом своего проживания в стране, так как они живут на широкую ногу, и таким образом каждый такой человек дает занятость в сфере услуг сотням и тысячам людей просто самим фактом своего проживания.

Впрочем, если вам хочется, можете вспомнить про социальные и благотворительные программы фонда МХ. Только не надо говорить, что он "мало потратился". Много или мало — а отдавал свои, и делал это добровольно, и делиться с вами вообще не обязан.

A> (народ скорее пострадал из-за увольнений и сокращения зарплат, чем приобрёл что-то)
Вы знаете, я даже не буду просить вас это обосновать — это вы, очевидно, сильно неподумавши сказали. Все было ровно наоборот, причем Юкос платил зарплаты выше, чем Лукойл. А то, о чем вы пишете, случилось после того, как банда Путина раззорила ЮКОС. Ironically, как говорят наши американские друзья.

A> — почему я должен сочувствовать этому человеку ?

Вы не должны ему сочувствовать, никто вас не заставляет этого делать. Оставайтесь при своем мнении. Я в этой ветке возражаю в основном против целого потока совершенно диких фантазий на околоэкономическую тему.

Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:

АПВ>Здравствуйте, Undying, Вы писали:


U>>Любопытная информация http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=3394&Menu=&Part=37

АПВ>Не, ну я знал, что Ходорковкий пьет кровь христианских младенцев, но что он, гад, делает это систематически, да еще спецлагеря под это дело создал ...
+1

Уписаться. Вот как у нас нынче выполняется заказуха. Яркая иллюстрация к известному факту: заставь дурака богу молиться — он себе лоб расшибет до затылка. А ведь наверняка находятся и другие, которые в это верят — как раньше верили в blood conspiracy. Господи, избавь наконец землю русскую о идиотов...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А что по селам будут ездить агенты минобразования и покупать дома?

Почему нет? Для этого даже агенты не нужны — достаточно поручить подбор дома директору школы, в которой не хватает учителей. Нашел дом — вот тебе учитель по распределению, не нашел — нет тебе учителя. Собственность оформлять на школу, чтоб дома, освободившиеся от уехавших учителей, можно было передавать вновь прибывшим.

J>Ага, налоги заставить платить не поздно, а содержать инфраструктуру — поздно? И как это в Москве умудряются заставить предприятия территорию благоустраивать. Вроде сейчас не 90-е...

Территория — территорией, а школа — совершенно отдельное юр. лицо, с отдельным хозяином и отдельной отчетностью. Ты, фактически предлагаешь передать часть собственности одного хозяина — другому. Не проще ли таки ввести дополнительный налог? Я уж не говорю о том, что машину можно и "для галочки" пустить — кто там будет каждый день проверять-то.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

[...]
A>> (народ скорее пострадал из-за увольнений и сокращения зарплат, чем приобрёл что-то)
G> Вы знаете, я даже не буду просить вас это обосновать — это вы, очевидно, сильно неподумавши сказали. Все было ровно наоборот, причем Юкос платил зарплаты выше, чем Лукойл. А то, о чем вы пишете, случилось после того, как банда Путина раззорила ЮКОС. Ironically, как говорят наши американские друзья.
Мне сложно спорить на эту тему, т.к. нет у меня официальной юкосовской отчётности. Есть только пресса, из старых публикаций 5 минут поиска выдали например это.

Президент НК "ЮКОС" Михаил Ходорковский, чьи эмиссары последнее время пытаются активно скупать акции ОАО "Оренбургнефть", убежден, что "более эффективно работающие компании купят отстающих". Отвечая на вопрос корреспондента журнала "Эксперт" о "секретах" снижения себестоимости добычи нефти ЮКОСом, он прямо сказал, что для этого нами "была несколько снижена зарплата, сильно сокращено число работающих" ("Эксперт", №3, 24 января 2000 г. — С.24).

Выпуск датирован 2000 годом, тогда МХ ещё не трогали вообще. Можно конечно говорить "жёлтая пресса", возможно ... Просто другой информации нет, а мысль о сокращении Ходорковским после покупки активов персонала и заработной платы я неоднократно встречал.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>Про тебя разумеется. Это ведь твоя фраза:
J>>

J>>2) Что толку с 160-кратного роста котировок для среднестатистического жителя страны?

П>И? Ты готов ответить на этот вопрос? Что именно для тебя выросло хотя бы не в 160, а в 16 раз вследствие роста акций ЮКОСа?

Пенис, блин, вырос. Какая мне разница? Если бы у меня были акции, то количество бы денег выросло, а раз нет, то какая мне разница. Не обязано что-либо расти вследствие роста акций ЮКОСа

П>Никогда не утверждал обратного — однозначного соответсвия конечно нет. Но вот прямая зависимость тем не менее обычно наблюдается. Обычно. Как правило. А в случае ЮКОСа?

А за этим к Gaperton'у, если он захочет сделать анализ. Я фактическими материалами не располагаю

П>Я пока ничего не хочу доказать. Я задал простой в сущности вопрос: что сделано ЮКОСом за 10 лет существования, какие дополнительные материальные блага? И каковы объемы сделанного? В ответ получил оскорбления и отмазки в виде ссылок на определения в словаре (которые я никогда не оспаривал). Оппонентам нечего ответить, они не понимают о чем я спрашиваю, или их не устраивают их же собственные ответы?

Понятия не имею и не хочу иметь что сделано Юкосом.

Ты написал

1) Что было сделано полезного МХ для обеспечения такого резкого роста курса? В каком-таком показателе компания стала в 160 раз лучше? Или по какому показателю она в ближайшее время должна была стать в 160 раз лучше, если уж вам так нравится относить все "на перспективу"?
2) Что толку с 160-кратного роста котировок для среднестатистического жителя страны?

ответы на эти вопросы имеют слабое отношения к курсу акцию Юкоса.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Почему нет? Для этого даже агенты не нужны — достаточно поручить подбор дома директору школы, в которой не хватает учителей. Нашел дом — вот тебе учитель по распределению, не нашел — нет тебе учителя. Собственность оформлять на школу, чтоб дома, освободившиеся от уехавших учителей, можно было передавать вновь прибывшим.

Ок. Этот пункт прояснили. Заметь что ты сам перенес уровень ответсвенности с безликого минестерства которое где-то в Москве обитает, на местный уровень и конкретного директора школы.

П>Территория — территорией, а школа — совершенно отдельное юр. лицо, с отдельным хозяином и отдельной отчетностью. Ты, фактически предлагаешь передать часть собственности одного хозяина — другому.

Это почему? Требование оплачивать часть расходов по содержанию имущества не влечет передачу имущества в собственность. Налоги еще надо перечислить обратно из налогового бюджета, а тут банальный целевой платеж в фонд содержания данной школы. И годовой отчет по расходам фонда в бухгалтерию колхоза.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

A>[...]
A>>> (народ скорее пострадал из-за увольнений и сокращения зарплат, чем приобрёл что-то)
G>> Вы знаете, я даже не буду просить вас это обосновать — это вы, очевидно, сильно неподумавши сказали. Все было ровно наоборот, причем Юкос платил зарплаты выше, чем Лукойл. А то, о чем вы пишете, случилось после того, как банда Путина раззорила ЮКОС. Ironically, как говорят наши американские друзья.
A>Мне сложно спорить на эту тему, т.к. нет у меня официальной юкосовской отчётности. Есть только пресса, из старых публикаций 5 минут поиска выдали например это.

Этого вполне достаточно.

A>

A>Президент НК "ЮКОС" Михаил Ходорковский, чьи эмиссары последнее время пытаются активно скупать акции ОАО "Оренбургнефть", убежден, что "более эффективно работающие компании купят отстающих". Отвечая на вопрос корреспондента журнала "Эксперт" о "секретах" снижения себестоимости добычи нефти ЮКОСом, он прямо сказал, что для этого нами "была несколько снижена зарплата, сильно сокращено число работающих" ("Эксперт", №3, 24 января 2000 г. — С.24).

A>Выпуск датирован 2000 годом, тогда МХ ещё не трогали вообще. Можно конечно говорить "жёлтая пресса", возможно ... Просто другой информации нет, а мысль о сокращении Ходорковским после покупки активов персонала и заработной платы я неоднократно встречал.

Звериный оскал капитализма в действии . Ну что тут можно сказать — бизнес есть бизнес. Если удалось сократить штат и при этом поднять эффективность работы компании — это говорит о том, что предыдущая схема управления была не оптимальна. Ходорковский молодец — он талантливый бизнесмен.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Пенис, блин, вырос. Какая мне разница?

О! Именно. Жаль, что я так долго добивался такого простого ответа.

J>Понятия не имею и не хочу иметь что сделано Юкосом.
J>Ты написал

J>

J>1) Что было сделано полезного МХ для обеспечения такого резкого роста курса? В каком-таком показателе компания стала в 160 раз лучше? Или по какому показателю она в ближайшее время должна была стать в 160 раз лучше, если уж вам так нравится относить все "на перспективу"?
J>2) Что толку с 160-кратного роста котировок для среднестатистического жителя страны?

J>ответы на эти вопросы имеют слабое отношения к курсу акцию Юкоса.

Напротив, самое прямое. Посмотри на тему топика. Обсуждается какой-то таинственный "русский менталитет", которому-де не жалко МХ, невинно посаженного в тюрягу. Учитывая, что сам МХ особо не проявлял жалости и сочуствия к среднестатистическому россиянину (см ссылку на "Эксперт", №3, 24 января 2000 г. в соседнем сообщении) — надо думать жалеть его должны не за какие-то высокие моральные качества. Стало быть из-за какой-то принесенной им выгоды. Котировки акций, как мы выяснили выше — среднестатистическому росииянину пофиг, эти деньги подли в карман МХ и других совладельцев ЮКОСа. А раз так — хотелось бы узнать, что же все-таки было сделано им такого, чтоб народ всерьез взволновала его судьба? Вот этот-то списочек я и хочу получить. А если не сделано почти ничего — то стоит ли удивляться, что большинству населения страны глубоко похрен, сядет МХ или не сядет?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ок. Этот пункт прояснили. Заметь что ты сам перенес уровень ответсвенности с безликого минестерства которое где-то в Москве обитает, на местный уровень и конкретного директора школы.

Да, но директора школы, а не совхоза. То есть заинтересованного лица.

J>Это почему? Требование оплачивать часть расходов по содержанию имущества не влечет передачу имущества в собственность.

Да, виноват, неверно выразился. Имелось в виду — обязанности по обслуживанию этой собственности. Не думаю, что директора полунищих совхозов будут в восторге.

J>Налоги еще надо перечислить обратно из налогового бюджета, а тут банальный целевой платеж в фонд содержания данной школы. И годовой отчет по расходам фонда в бухгалтерию колхоза.

А если денег у совхоза нет, т.е. он близок к банкротству? В случае налога — деньги все равно придут, а в этом случае?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>Это почему? Требование оплачивать часть расходов по содержанию имущества не влечет передачу имущества в собственность.
П>Да, виноват, неверно выразился. Имелось в виду — обязанности по обслуживанию этой собственности. Не думаю, что директора полунищих совхозов будут в восторге.

Студентов тебе не жалко, а директоров жалко...

J>>Налоги еще надо перечислить обратно из налогового бюджета, а тут банальный целевой платеж в фонд содержания данной школы. И годовой отчет по расходам фонда в бухгалтерию колхоза.
П>А если денег у совхоза нет, т.е. он близок к банкротству? В случае налога — деньги все равно придут, а в этом случае?

Налог на кого? Типа как раньше был налог не бездетность, теперь налог на обучение детей на селе?