Re[68]: Говорю крамолу - Священные войны

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>>>Одни люди, которые получают серую зарплату радуются, что Ходорковскому дали 9 лет.

ЗБ>>Нормально дали...в чем проблема? Если бы оправдали — было бы плохо, что преступник не сидит в тюрьме, если бы дали много — тоже плохо, тирания и все такое. А так нормально. А кто говорит про угрозу демократии, видимо, понимает демократию как возможность уходить от ответственности...оставаться безнаказанным

F>Тема другая. Ключ — серая з/п.

Умник, так именно Ходорковский и иже с ним эту самую серую зп и придумали! Нет у меня ни одного знакомого, кто бы радовался серой зп или хотел бы получать именно её. Многие готовы получать чуть меньше, но белую зп. И именно владельцы бизнеса этого не хотят. Именно такие как Ходорковский, которые сделали свой бизнес на воровстве и уходе от налогов.
Печально только одно. Что сволочей вроде Ходорковского гораздо больше. И судили его такие же гады, как он сам. По хорошему посадить следовало большинство чиновников и крупнейших бизнесменов. И не за то, что украли. А за то, что плохо управляют страной и вместо того, что бы связывать своё будущее со страной, становится её элитой — они просто тащат деньги на запад, выступая как окупанты.

F>А на тему Ходорковского почитайте интернет, как мир к этому относится

А плевать как к этому "Мир" относится. Или интеллекта не хватает сообразить, что Европа и США это не есть весь мир. А как к этому относятся за их пределами вы не в курсе? А почему это так вы не задумывались?

Здравствуйте, sercher, Вы писали:

S>Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>>Одни люди, которые получают серую зарплату радуются, что Ходорковскому дали 9 лет.
F>>Как ребенок, увидевший, что у его недруга отняли игрушку.

F>>А в своем глазу ничего не видят...

F>>Все сверху донизу пропитано... Россия по уши в консистенции коричневого цвета. Открыл себе глаза называется. Для многих конечно не открытие, наверное.

F>>Как в анекдоте — "да тут всю систему надо менять".
F>>Хочется быть патриотом, но обстоятельства складываются против этого... неужели надо плюнуть на все и сваливать за границу?

S> Вот насчёт сваливать — это от страха и от слабости. Надо бы сначала себя попытаться сделать достойным гражданином. Тогда и другие за тобой потянуться.

Не всегда так! Сорри за пример, но тем не менее ему есть место быть. Если на Вас на улице валит толпа (ну пусть даже три человека) с намерением побить, отобрать бумажник, етс. Ваши действия? Будете играть в ковбоев и идти в бой? Да это же абсурд!!! Человек будет убегать не потому, что он слаб или боится... это самый оптимальный вариант решения проблемы. Если Вы такие умные, то почему ж о Вас до сих пор не пишут в газетах, почему народ не тянется? Вы слабы или умираите со страха? Здравый ум мне подсказывает, что одному этого не сделать...
И нечего гнать на людей за их мировоззрение, потому что здесь каждый будет прав, не смотря на то, какая у него точка зрения, и это надо уважать. Пусть даже и подросток и прыщавый, но он может в сто раз опытней и умней (заметь, я не сказал тебя — я не хамлю) того, кому за 50...

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Это не русский менталилет, это, к сожалению, человеческая слабость.

Вспомните бабульку, подкладывавшую полешки в костер с Яном Гусом.

Может уже пора с Христом начать сравнивать? А то, знаешь ли, Гус — мелковато будет...

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>Да, я согласен с этим. Березовский тоже свалил от страха и слабости перед тюрьмой. Не сравниваю себя с ним или Ходорковским или еще кем-то — просто все это заставило задуматься. Помните Сталина — всех засажали, кто не боялся и не шел в ногу с партией.

Ну и? Ходорковский теперь всенародный герой, что не побоялся тюрмы?

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>И действительно проще уехать в нормальную страну, где можно спокойно жить и работать, отдыхать не боясь выходить ночью на улицу, не запирать двери на ночь, где чисто и спокойно... Только уехать к сожалению не так просто, да и не ждет там никто.

И где ж такая страна находится? Сам бы уехал с удовольствием... Город, знаю, такой был, городом Солнца назывался, а страна где?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>>И действительно проще уехать в нормальную страну, где можно спокойно жить и работать, отдыхать не боясь выходить ночью на улицу, не запирать двери на ночь, где чисто и спокойно... Только уехать к сожалению не так просто, да и не ждет там никто.

M>И где ж такая страна находится? Сам бы уехал с удовольствием... Город, знаю, такой был, городом Солнца назывался, а страна где?

Да суть даже не в том, чтоб уехать... "Мы ждем перемен!".

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>И где ж такая страна находится? Сам бы уехал с удовольствием... Город, знаю, такой был, городом Солнца назывался, а страна где?

Да почти куда угодно

По суммарному показателю "качество жизни" Россия на 105-м месте. Так что выбор большой.

А по поводу стран, где двери на ночь не закрывают — точно не помню, показывали в "Непутевых заметках" по ТВ какую-то страну типа Швейцарии, не помню уже точно.
Причем, что примечательно, там вокруг коттеджей заборы чисто символические из кустов полуметра высотой. И единственный 2-х метровый забор в округе принадлежит... русскому бизнесмену, купившему там коттедж

S>> Вот насчёт сваливать — это от страха и от слабости. Надо бы сначала себя попытаться сделать достойным гражданином. Тогда и другие за тобой потянуться.

R>Не всегда так! Сорри за пример, но тем не менее ему есть место быть. Если на Вас на улице валит толпа (ну пусть даже три человека) с намерением побить, отобрать бумажник, етс. Ваши действия? Будете играть в ковбоев и идти в бой? Да это же абсурд!!! Человек будет убегать не потому, что он слаб или боится... это самый оптимальный вариант решения проблемы. Если Вы такие умные, то почему ж о Вас до сих пор не пишут в газетах, почему народ не тянется? Вы слабы или умираите со страха? Здравый ум мне подсказывает, что одному этого не сделать...
R>И нечего гнать на людей за их мировоззрение, потому что здесь каждый будет прав, не смотря на то, какая у него точка зрения, и это надо уважать. Пусть даже и подросток и прыщавый, но он может в сто раз опытней и умней (заметь, я не сказал тебя — я не хамлю) того, кому за 50...

Вот про вас Лермонтов ещё 2 века назад писал:

"Да, были люди в наше время,
Могучее, лихое племя:
Богатыри — не вы."

когда нация в опасности, надо не убегать, а жить, и выживать и помогать жить другим.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>А что например, я должен делать?
DE>Достаточно того, что я честно зарабатываю деньги и плачу налоги. А уборка мусора, охрана правопорядка и прочее — это заботы соответствующих служб. Если они не работают, моей вины тут нет.

В Швеции, например, есть люди, кто по собственной инициативе ходят вечером/ночью по улице и следят за порядком (вроде как наши дружинники в прошлом).

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

GIO>>Это не русский менталилет, это, к сожалению, человеческая слабость.

Вспомните бабульку, подкладывавшую полешки в костер с Яном Гусом.

M>Может уже пора с Христом начать сравнивать? А то, знаешь ли, Гус — мелковато будет...

Пока что не Ходорковского с Гусом сравнили, а остальных — с бабулькой.

Так что в самый раз.

Здравствуйте, sercher, Вы писали:

S> Вот про вас Лермонтов ещё 2 века назад писал:

S>"Да, были люди в наше время,
S> Могучее, лихое племя:
S> Богатыри — не вы."

S> когда нация в опасности, надо не убегать, а жить, и выживать и помогать жить другим.

А кто ж тогда "богатырь"?

Не считаите ли Вы, что времена меняються и меняються люди...

Я могу процитировать Касту:

Когда-то росли здесь цветы,исполнялись мечты
Здесь жили люди
Но потом одни ушли навсегда.
Жизни других исчезли без следа,без следа,без следа
Когда-то росли здесь цветы,исполнялись мечты...

ЗЫ: не надо кидаться философскими изречениями, потому что философия — это обман, уход от реальности.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>В Швеции, например, есть люди, кто по собственной инициативе ходят вечером/ночью по улице и следят за порядком (вроде как наши дружинники в прошлом).

Во-первых, там и преступников все же поменьше наверно.

Во-вторых, там разрешено ношение оружия, вплоть до автоматического. При нормальном вооружении почему бы не договориться с соседями и полицией о поочередном патрулировании улиц. А у нас в России гражданам гонять бандитов, будучи вооруженными только газовыми баллончиками — это же смешно.

А вообще, высокий уровень преступности у нас — это лишь следствие низкого уровня жизни. Когда средняя зарплата по стране около 200$ а народ почти повсеместно спивается (в России только от отравления алкоголем и прежде всего его суррогатами, ежегодно умирают около 40 тысяч человек) — надеяться на уменьшение преступности не приходится.

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

ЗБ>Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>>Одни люди, которые получают серую зарплату радуются, что Ходорковскому дали 9 лет.

ЗБ>Нормально дали...в чем проблема? Если бы оправдали — было бы плохо, что преступник не сидит в тюрьме, если бы дали много — тоже плохо, тирания и все такое. А так нормально. А кто говорит про угрозу демократии, видимо, понимает демократию как возможность уходить от ответственности...оставаться безнаказанным

Да дело то не только в этом. В Коммерсанте на эту тему хорошо написали — "...даже те, кто считают, что Ходорковского есть за что судить, понимают, что судят то его как раз не за это...".

Здравствуйте, trial, Вы писали:

T>Да дело то не только в этом. В Коммерсанте на эту тему хорошо написали — "...даже те, кто считают, что Ходорковского есть за что судить, понимают, что судят то его как раз не за это...".

Ну и что? Это что-то меняет? Раз есть за что судить, какие еще могут быть вопросы?

R>А кто ж тогда "богатырь"?

R>Не считаите ли Вы, что времена меняються и меняються люди...

R>Я могу процитировать Касту:
R>

R>Когда-то росли здесь цветы,исполнялись мечты
R>Здесь жили люди
R>Но потом одни ушли навсегда.
R>Жизни других исчезли без следа,без следа,без следа
R>Когда-то росли здесь цветы,исполнялись мечты...

R>ЗЫ: не надо кидаться философскими изречениями, потому что философия — это обман, уход от реальности.

Просто хочется, знаете, так искренне хочеться видеть подъём нации, своего самосознания. Чтоб все вспомнили
свою богатую русскую историю, не всегда хорошую, но зато поучительную. Чтоб люди брали пример с великих людей,
а не говорили: вот я живу лучше чем тот и тот и на том скажите мне спасибо, и уважайте моё мнение.

Почему все так бояться сделать первый шаг? Если его сделает как можно больше народа, я уверен, что многие потом сделают
и второй и третий шаг...

И самое главное — не надо оправдываться! Надо мужественно смотреть правде в глаза. А если характер не тот, или кто считает, что
это его не касается, то пусть лучше промолчит.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>Хочется быть патриотом, но обстоятельства складываются против этого... неужели надо плюнуть на все и сваливать за границу?

Сэээр, вы оПИАРашены по самое немогу.
Скажите, пожалуйста, Ходорковский сам создал ЮганскНефтегаз и прочие компани по добыче нефти?
Он их получил в собственность. Вопрос, каким способом? Заплатил за них наличкой в 1993-м или как-то еще?
Я почему-то склоняюсь к мнению что "как-то" еще. И остался за это "как-то" кому-то должен.
А долги платить, как известно, не очень приятно: "берешь чужое и на время, а отдаешь свое и навсегда".

Вот долги за ним пришли...

ЗЫ. Если бы Ходор отстроил свою компанию самостоятельно "с нуля", как в свое время Рокфеллер а САСШ,
я был бы всецело на его стороне. А так, кровососы (точнее нефтесосы) занимаются каннибализмом.
Туда ему и дорога. Эта игра изначально велась не по правилам и визжать о правилах когда прищемили
хвост — как минимум смешно.

ЗЗЫ. Желательно, чтобы и остальные нефтегазовые корольки этой же дорогой последовали.

Здравствуйте, sercher, Вы писали:

S> Просто хочется, знаете, так искренне хочеться видеть подъём нации, своего самосознания. Чтоб все вспомнили
S> свою богатую русскую историю, не всегда хорошую, но зато поучительную. Чтоб люди брали пример с великих людей,
S> а не говорили: вот я живу лучше чем тот и тот и на том скажите мне спасибо, и уважайте моё мнение.

S> Почему все так бояться сделать первый шаг? Если его сделает как можно больше народа, я уверен, что многие потом сделают
S> и второй и третий шаг...

А как его сделать вместе? Население России ОЧЕНЬ большое (хотя я сам из Украины) и далеко (ХОТЯ БЫ!!!!) не каждый 5 такого мнения, как скажем, мы с Вами. Если б можно было управлять такой огромной массой..., результат был бы печален. На свете ведь есть и анархизм, и терраризм и другие течения. Выходи дискриминация. Вообщем не все так просто...

S> И самое главное — не надо оправдываться! Надо мужественно смотреть правде в глаза. А если характер не тот, или кто считает, что
S> это его не касается, то пусть лучше промолчит.

Про промолчит я несогласен. Я думаю, нужно всегда выслушать мнение каждого. Если нет, то выходит опять таже ситуация, которая у нас сложилась: я прав, а ты неправ. Это все безосновательно! Нужно все таки прислушиваться к другим, все будет ок.

S>

Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D>>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>>>

Принеси песочку, родной.

P>>>Не выдавайте свой обширный ФГМ за цитату.

D>> Прикольно. А если человек опечатался? Это уже к ФГМ приравнивается???

Умора, блин.

М>Опечатка по Фрейду.

Типа "казнить нельзя помиловать"

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>>Как в анекдоте — "да тут всю систему надо менять".
F>>Хочется быть патриотом, но обстоятельства складываются против этого... неужели надо плюнуть на все и сваливать за границу?

P>Плюнуть в колодец и свалить в Баден-Баден на белом коне.

- Ничего не выйдет! Чтобы украсть тебя, мне нужно сначала украсть коня!

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>А вообще, проблемы начались ИМХО ещё после революции, когда одна половина интеллигенции уехала за границу, а вторая была уничтожена Сталиным. Вот и получили страну Рабочих и Крестьян, блин...

А если копнуть глубже — то во всём виноват хан Батый, млин...

Не люблю нытья.

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Может вы расскажете о своей немерянной крутизне, которая дает вам право судить других ? Пока ро этому посту складывается впечатление о прыщавом закомпдексованном подростке, который нашел немодерируемый форум и хамит....
Вы путаете право судить с правом иметь и свободно высказывать свое собственное мнение. Вы также имеете право не соглашаться с чужим мнением и высказывать свое, а вот затыкать другому человеку рот вы права не имеете. Кстати, мне, в свою очередь, любопытно, что за крутизна дает вам, "другим", право не являться объектом суждений?

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D> Прикольно. А если человек опечатался? Это уже к ФГМ приравнивается???

Умора, блин.
Странная опечатка для человека из NY

.
Скорее осознанный выбор.

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

Ох уж этот русский менталитет. Чуть что, так сразу начинаются стоны и жалобы на народ.
А в своем глазу ничего не видят...

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 0>>

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

GIO>>Это не русский менталилет, это, к сожалению, человеческая слабость.

Вспомните бабульку, подкладывавшую полешки в костер с Яном Гусом.
M>Может уже пора с Христом начать сравнивать? А то, знаешь ли, Гус — мелковато будет...
Если Гус == Гусинский, то вполне корректно. Из одной обоймы братки

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>Да, я согласен с этим. Березовский тоже свалил от страха и слабости перед тюрьмой.
что значит "слабость перед тюрьмой"? какое-то глупое словосочетание.. а как это в противополодную сторону звучит.
самое правильное рещение
березовский — он же не идиот
просто неохота несколько лет в тюрьме терять
вам даже пару лет неохота в армии терять, а тут 5+ лет и тюрьма

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

D>> Прикольно. А если человек опечатался? Это уже к ФГМ приравнивается???

Умора, блин.
A>Странная опечатка для человека из NY

.
A>Скорее осознанный выбор.

Если так, то обширный ФГМ имеет место быть

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 458>>

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

ЗБ>Мне нравится сильная власть....честно говоря, я считаю, что верховным правителем должен быть человек, крепко держащий в рукам бразды власти...и если он не может справится даже с занюханным олигархом, то он не достоин власти — как он будет отстаивать интересы России перед другими странами?

Вы не знаете как президентами становятся? Власть = Деньги так же как и Деньги = Власть. Просто деньги могут быть разные, вот и вся разница. Крупный бизнес всегда и везде диктует власти, в той или иной мере. Однако и у гос-ва есть рычаги влияния на бизнес. Это равные силы — они могут только договариваться.

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

F>>А на тему Ходорковского почитайте интернет, как мир к этому относится

ЗБ>Может, мир лесом пойдет? А мы в России как-нибудь сами разберемся?

Например, так написали в Польше
Немного о заголовках:
Передовица:

ВРАГ ПУТИНА — В ЛАГЕРЬ
В России есть двое новых политзаключённых.
Московский суд приговорил Михаила Ходорковского и Платона Лебедева к 9 годам лагеря.

Комментарий сбоку:

Читайте советские приговоры

При этом обязательно обратите внимание на большую статью с фотографией внизу.
Для тех, кто не в курсе местных дел: человек на фотографии — это польский кинопродюсер, который предложил крупному издательству "купить" (с ним в качестве посредника) закон о СМИ. Его приговорили к 2 годам тюрьмы, но выпустили через 43 дня из-за какого-то несоблюдения судебной процедуры.
Достаточно показательное соседство. Лично меня заставляет ещё раз вспомнить о поговорке про "соринку в чужом глазу"

Это к вопросу о "непредвзятости" Западных СМИ.

Здравствуйте, Pavel Plotnikov, Вы писали:

PP>Не люблю когда фразой "Русский менталитет. Я в шоке". Подводят всех русских под одну гребенку.

так это же он так в среднем

типа средней зарплаты.
вот сказал бы он : "в росии средняя зарплата 5000р. (например)". ты бы не сал говорить : "так нельзя, все разные, я, напрмер, 20000 р. получаю"

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

ЗБ>Может, мир лесом пойдет? А мы в России как-нибудь сами разберемся?

мир может сойтись лесом, выпереть росию из G8, не пустить россию в совет европы и прекратить инвестиции.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>мир может сойтись лесом, выпереть росию из G8, не пустить россию в совет европы и прекратить инвестиции.

Если бы могли, давно бы сделали. Да лапы коротки. В любом случае, это не повод для того, чтобы позволять всяким шавкам вмешиваться во внутренние дела России.

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>ЗЫ. Если бы Ходор отстроил свою компанию самостоятельно "с нуля", как в свое время Рокфеллер а САСШ,
О, опять Рокфеллер!

Да будет вам известно, молодой человек, Рокфеллер в свое время скупил за бесценок 95% нефтяной проиышленности в США. До банкротства он их довел в основном посредством сговора с железнодорожниками, которые дали Рокфеллеру льготный тариф, что позволило ему демпинговать.

В ту пору железные дороги находились в руках трех человек, которые, выражаясь деликатно, не обременяли себя соображениями совести. И поскольку эта троица могла посоперничать с Рокфеллером по части цинизма, стороны очень быстро заключили между собой секретное соглашение. Соглашение, которое можно назвать актом экономического разбоя: в нем не только предусматривалось, что стоимость транспортировки барреля нефти для "Стандард Ойл" будет снижена при одновременном удвоении, а то и утроении тарифов для конкурентов, но и то, что часть денег, полученных от такого увеличения цен, будет вложена в предприятие Джона Рокфеллера. Иными словами, бесповоротно приговоренные к разорению конкуренты приносили бы тем больше денег "Стандард Ойл", чем дольше и активнее пытались бы выбраться из приготовленной им западни.

Когда конкуренты попробовали трепыхаться, и построить альтернативный трубопровод (Пенсильвания), Рокфеллер нанял банды, которые нападали на строителей и взрывали трубопровод 4 раза. Когда альтернатывный трубопровод достроили, Рокфеллер снизил цены на пользование своим трубопроводом практически до нуля, пока конкуренты не обанкротились, и выкупил этот трубопровод. Рокфеллер также использовал бандитов для шантажа тех владельцев предприятий, кто не хотел уступать ему свои заводы за бесценок, и давал взятки правительственным чиновникам.

Против хозяина "Стандард Ойл", вызывавшего просто невероятную ненависть, возбуждались судебные процессы по обвинению в использовании принуждения и угроз и в противозаконной коммерческой деятельности.

Это только некоторые аспекты его биографии. Ходорковский ангел в белом и кристально чист перед законом по сравнению с Рокфеллером, и пользы для общества и страны принес значительно больше (Рокфеллер же в основном вредил).

DEA>я был бы всецело на его стороне.
Это вас совсем не красит.

Рокфеллером в те годы детей пугали, а вас, будь вы тогда на его стороне, могли и линчевать ненароком, ага. И были бы

совершенно правы, по своему конечно.

DEA>А так, кровососы (точнее нефтесосы) занимаются каннибализмом.
DEA>Туда ему и дорога. Эта игра изначально велась не по правилам и визжать о правилах когда прищемили
DEA>хвост — как минимум смешно.

DEA>ЗЗЫ. Желательно, чтобы и остальные нефтегазовые корольки этой же дорогой последовали.
Ознакомьтесь с историей США, период начального накопления капитала. Тогда идеалистически-светлые идеи на тему "взять и поделить" если и не уйдут, то хотя бы утратят радужное сияние.

Вот сейчас меня будут бить ногами и ставить минусы, но скажу.

Вот есть, значит, товарищи, которые слюной плюются в сторону всяких ходорковских, обвиняют их в том, что, мол страну разворовали, что от них все страдаем.

По личным наблюдениям так говорят те, ккто в смутные 90-е годы не смог оказаться на их месте.

Давайте посмотрим на всяких там ходорковских. В условиях, когда это можно было, они пришли, забрали и сделали на этом деньги. Так поступали _все_. Разве что масштабы были немного разные. Ходорковский подмял по себя нефть. Дядя Вася из соседнего подъезда организовал небольшую сеть продовольственных магазинов. А еще кто-то построил свечной заводик, а развил его в крупнейшее парфюмерное предприятие, например.

Налоги не платят ни те, ни другие, ни третьи. Почему? А потому что нафиг надо? _Реальной_ пользы от налогов правительство не обещает. Обещают светлое будущее, да, но конкретных шагов по приближению оного не предпринимается.

А нынешняя "травля" Ходорковского — это или сведение личных счетов или реакция озлобленной своры неудачников, которым хотелось откусить тот же кусок пирога, но не удалось.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "^ebnem Ferah — Saatim Зalmadani.By.KuNtEpEr">> ...

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

ЗБ>Здравствуйте, trial, Вы писали:

T>>Да дело то не только в этом. В Коммерсанте на эту тему хорошо написали — "...даже те, кто считают, что Ходорковского есть за что судить, понимают, что судят то его как раз не за это...".

ЗБ>Ну и что? Это что-то меняет? Раз есть за что судить, какие еще могут быть вопросы?

Меняет ли...Ну, конечно меняет. Может не с правовой точки зрения, а с политической, но меняет. И меняет сильно.
Одно дело, когда судят вора, который похитил огромное количество госсобственности и судят за эти преступления. Другое дело, когда судят, пусть вора, но который дошёл до такого состояния (величия?), что решил сходить в политику, и судят именно за это. Или судят вора, наворованное имущество которого понравилось другому, более влиятельному вору.

Меняет даже не по отношению к Ходорковскому (хотя и ему начинают сочуствовать, как жертве политических репрессий, а в стране пережившей Сталина по другому быть и не может), а по отношению к судьям — налоговикам, судебной системе, предиденту....Потому что, раз они все не обращали внимания на Ходорковского до тех пор, пока он не стал им самим конкурентом, а как только стал — его сразу убрали, то значит, что всем им (судьям) на нас всех плевать, по большому счёту. Они как решали свои задачи, так и продолжают решать только их.

Другой вариант — передел собственности. Что с ЮКОСом (ну пока не всем) стало? Правильно: он перешёл в другие руки, кто-то стал миллионером, а Ходорковский стал зеком. Внимание вопрос: кому будут сочуствовать в такой ситуации? Я думаю, что даже отвечать не надо.

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>>Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D>>>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>>>>

Принеси песочку, родной.

P>>>>Не выдавайте свой обширный ФГМ за цитату.

D>>> Прикольно. А если человек опечатался? Это уже к ФГМ приравнивается???

Умора, блин.

М>>Опечатка по Фрейду.

B>Типа "казнить нельзя помиловать"

нет, типа зять тёще: "Когда ж ты сдохнешь старая стерва, ой, в смысле с днём рождения вас мама".

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Давайте посмотрим на всяких там ходорковских. В условиях, когда это можно было, они пришли, забрали и сделали на этом деньги. Так поступали _все_.
Не все. Я знаю людей, которые отказались от подобных схем. Ещё тогда говорили, что это незаконно.
Незаконной была и "прихватизация", т.к. вся собственность у нас была общенародной. Следовательно единственный законный путь — это потребовать отказную от каждого гражданина СССР достигшего совершеннолетия. Конечно, практически сделать это нереально, но любой другой путь — противозаконен !

DE>А по поводу стран, где двери на ночь не закрывают — точно не помню, показывали в "Непутевых заметках" по ТВ какую-то страну типа Швейцарии, не помню уже точно.
DE>Причем, что примечательно, там вокруг коттеджей заборы чисто символические из кустов полуметра высотой. И единственный 2-х метровый забор в округе принадлежит... русскому бизнесмену, купившему там коттедж

Еще в Bowling for Columbine Мур про Канаду показывал

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Soundtrack — Comptine D'Un Autre Ete — L'Apres Midi">> ...

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>>ЗЫ. Если бы Ходор отстроил свою компанию самостоятельно "с нуля", как в свое время Рокфеллер а САСШ,
G>О, опять Рокфеллер!

Да будет вам известно, молодой человек, Рокфеллер в свое время скупил за бесценок 95% нефтяной проиышленности в США.

Спасибо. Я не знал что настолько молодо выгляжу.

Что же касается Рокфеллера, то я впервые это имя впервые встретил в 83-м в "Новейшей истории" за 9-й класс.
Как пример самой настоящей капиталистической акулы. А нездалого до этого читал Драйзеровского "Финансиста".
Так что училка была несколько ошарашена моими выводами по данному вопросу...

Но, тем не менее, Рокфеллеру его империю никто не передал (за неизвестные заслуги)
на блюдечке с голубой каемочкой. Он ее посторил в борьбе с такими же акулами как он сам.
Ходор же может похвастать только тем что победил в борьбе за бесхозный кусок.
Впрочем, не победил. Проиграл.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Тот самый чтоли?

M>Вот сейчас меня будут бить ногами и ставить минусы, но скажу.

Будем мил человек, будем...

M>Вот есть, значит, товарищи, которые слюной плюются в сторону всяких ходорковских, обвиняют их в том, что, мол страну разворовали, что от них все страдаем.

M>По личным наблюдениям так говорят те, ккто в смутные 90-е годы не смог оказаться на их месте.

Или не захотел, хотя этого не может быть — все же люди сволочи, я правильно понял?

M>Давайте посмотрим на всяких там ходорковских. В условиях, когда это можно было, они пришли, забрали и сделали на этом деньги. Так поступали _все_. Разве что масштабы были немного разные. Ходорковский подмял по себя нефть. Дядя Вася из соседнего подъезда организовал небольшую сеть продовольственных магазинов. А еще кто-то построил свечной заводик, а развил его в крупнейшее парфюмерное предприятие, например.

Сравнения какие то некорректные — дядя Вася организовал сеть магазинов, а не используя связи купил готовую за бесценок.

M>Налоги не платят ни те, ни другие, ни третьи. Почему? А потому что нафиг надо? _Реальной_ пользы от налогов правительство не обещает. Обещают светлое будущее, да, но конкретных шагов по приближению оного не предпринимается.

Я понимаю когда это говорит дядя Вася, который сам организовал сеть магазинов, но когда человек пришёл на всё готовое, развитием не занимается, деньги выводит в оффшор и налогов не платит, да ещё лоббирет законы которые позволяют ему эти налоги не платить законно, то это полный трандец, 9 лет расстрела с пожизненным изнасилованием однозначно!

M>А нынешняя "травля" Ходорковского — это или сведение личных счетов или реакция озлобленной своры неудачников, которым хотелось откусить тот же кусок пирога, но не удалось.

Как у вас всё понимающих всё просто и понятно — черное и белое, господа и чернь, элита и быдло.
Вобщем не о чем с вами разговаривать товарисчь, всё равно не поймёте.

M>>Давайте посмотрим на всяких там ходорковских. В условиях, когда это можно было, они пришли, забрали и сделали на этом деньги. Так поступали _все_.
A>Не все. Я знаю людей, которые отказались от подобных схем.

Ну и где те люди?

A>Ещё тогда говорили, что это незаконно.
A>Незаконной была и "прихватизация", т.к. вся собственность у нас была общенародной.

Что мы реально забываем, это то, что при всей незаконнсти действий олигархов(да и не олигархов тоже) — они не допустили развала многих секторов производства.

Что стало бы с общенародной нефтью, аллюминием, пищевой промышленностью и проч. и проч., если бы не появился кто-нибудь, кто их удержал бы на месте? Государство было неспособно их удержать.

ЗЫ. Вот мы все — Ходорковский — то, Ходорковский — се. И гложет меня чуство, что кого-то мы все-таки забываем. Не помню, на А и Б у них фамилии были, один из них еще спортом занимался — а кто, не помню

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Soundtrack — Guilty">> ...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

[skip]
M>А нынешняя "травля" Ходорковского — это или сведение личных счетов или реакция озлобленной своры неудачников, которым хотелось откусить тот же кусок пирога, но не удалось.
Если лично про меня, то я прекрасно вижу, что противники Ходорковского ничуть не лучше. Но защищать я его не вижу ни малейшего смысла. Кроме того, мне нравится, что хотя бы кто-то (например, он) получил по заслугам.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ну и где те люди?
Живут, хотя конечно скромнее чем могли бы

.

A>>Ещё тогда говорили, что это незаконно.
A>>Незаконной была и "прихватизация", т.к. вся собственность у нас была общенародной.
M>Что мы реально забываем, это то, что при всей незаконнсти действий олигархов(да и не олигархов тоже) — они не допустили развала многих секторов производства.
Уу... А сколько развалилось/было доведено до банкротства, а ? Беда в том, что деньги можно делать не только на созидании, но и на разрушении. Будучи аспирантом я подрабатывал охранником на молокозаводе. И воочию наблюдал как это делается: например сдавать помещения под склад может оказаться более выгодным сиюминутным делом, чем производить масло и творог. И хозяйчики планомерно сворачивали производство, попутно месяцами задерживая зарплату рабочим. Но сами ездили на иномарках, и регулярно выезжали заграницу на курорты.

M>Что стало бы с общенародной нефтью, аллюминием, пищевой промышленностью и проч. и проч., если бы не появился кто-нибудь, кто их удержал бы на месте? Государство было неспособно их удержать.
Неправда. Было куча рентабельных предприятий, которые были прихватизированы за 3% от себестоимости. Вдобавок откуда взялась идея, что частный собственник по определению эффективнее государства ? По-моему это очень зависит от конкретных персоналий.

М>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
М>Тот самый чтоли?

В смысле тот самый?

M>>Вот сейчас меня будут бить ногами и ставить минусы, но скажу.
М>Будем мил человек, будем...

M>>Вот есть, значит, товарищи, которые слюной плюются в сторону всяких ходорковских, обвиняют их в том, что, мол страну разворовали, что от них все страдаем.
M>>По личным наблюдениям так говорят те, ккто в смутные 90-е годы не смог оказаться на их месте.
М>Или не захотел, хотя этого не может быть — все же люди сволочи, я правильно понял?

Ну, не все люди — сволочи. Но незахотевших, имхо, было не так уж и много. А вот несмогших — много

----------

M>>Налоги не платят ни те, ни другие, ни третьи. Почему? А потому что нафиг надо? _Реальной_ пользы от налогов правительство не обещает. Обещают светлое будущее, да, но конкретных шагов по приближению оного не предпринимается.

М>Я понимаю когда это говорит дядя Вася, который сам организовал сеть магазинов, но когда человек пришёл на всё готовое, развитием не занимается, деньги выводит в оффшор и налогов не платит, да ещё лоббирет законы которые позволяют ему эти налоги не платить законно, то это полный трандец, 9 лет расстрела с пожизненным изнасилованием однозначно!

А вы хть представляете деньги необходимые для созждания сети магазинов? Есть у меня знакомый, который именно этим и занимается — в смысле, сетью магазинов, и не только. Налогов он не платит. Вернее, платит, но явно не столько, сколько нужно. И магазины проталкивает по параметрам, позволяющим иметь "скидки" на налоги. И деньги наверняка через оффшор гоняет (а по-другому у нас нельзя).

Кстати, насчет всего готового. Я бы лично не согласился прийти на готовое нефтепредприятие. Ну его нафиг. Им надо заниматься, закупать оборудование, организовывать сбыт (да, даже для нефти, хоть она и нужна всем), развивать, в конце-концов. Бездарь даже нефтепредприятие сведет в могилу. А я, как погляжу, Ходорковский весьма успешно справился.

M>>А нынешняя "травля" Ходорковского — это или сведение личных счетов или реакция озлобленной своры неудачников, которым хотелось откусить тот же кусок пирога, но не удалось.

М>Как у вас всё понимающих всё просто и понятно — черное и белое, господа и чернь, элита и быдло.

Где я такое утверждаю?

Помимо Ходорковского таких, как он — еще десятки. Но взъелись именно на него. Душком от этого дела не тянет?

М>Вобщем не о чем с вами разговаривать товарисчь, всё равно не поймёте.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Soundtrack — Le Moulin">> ...

M>>А нынешняя "травля" Ходорковского — это или сведение личных счетов или реакция озлобленной своры неудачников, которым хотелось откусить тот же кусок пирога, но не удалось.
B>Если лично про меня, то я прекрасно вижу, что противники Ходорковского ничуть не лучше. Но защищать я его не вижу ни малейшего смысла. Кроме того, мне нравится, что хотя бы кто-то (например, он) получил по заслугам.

Я против травли одного конкретно выбранного человека при том, что таких, как он еще немало. Это, как говорится, во-первых

И, вдобавок, я вижу, что человек за десять лет не только не загубил нефтебизнес в России, а удержал его и сделал сверхприбыльным (а могло бы и наоборот все быть) — и тут такой "ч0рный пеар" — мол, сволочь, грабитель, последнее, кровное у народа отобрал —

(это мнения некоторых людей)

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Soundtrack — La Valse Des Vieux Os">> ...

M>>Ну и где те люди?
A>Живут, хотя конечно скромнее чем могли бы

.

Увы (у меня семья такая

)

A>>>Ещё тогда говорили, что это незаконно.
A>>>Незаконной была и "прихватизация", т.к. вся собственность у нас была общенародной.
M>>Что мы реально забываем, это то, что при всей незаконнсти действий олигархов(да и не олигархов тоже) — они не допустили развала многих секторов производства.
A>Уу... А сколько развалилось/было доведено до банкротства, а ? Беда в том, что деньги можно делать не только на созидании, но и на разрушении.

Тоже верно. Так, имхо, надо находить и судить и засуживать именно тех, кто разрушал, а не тех, кто не дал разрушиться. Ходорковский вполне мог обойтись многомиллиардным штрафом или ежегодными выплатами в бюджет.

M>>Что стало бы с общенародной нефтью, аллюминием, пищевой промышленностью и проч. и проч., если бы не появился кто-нибудь, кто их удержал бы на месте? Государство было неспособно их удержать.
A>Неправда. Было куча рентабельных предприятий, которые были прихватизированы за 3% от себестоимости. Вдобавок откуда взялась идея, что частный собственник по определению эффективнее государства ? По-моему это очень зависит от конкретных персоналий.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Soundtrack — La Dispute">> ...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Что мы реально забываем, это то, что при всей незаконнсти действий олигархов(да и не олигархов тоже) — они не допустили развала многих секторов производства.
M>Что стало бы с общенародной нефтью, аллюминием, пищевой промышленностью и проч. и проч., если бы не появился кто-нибудь, кто их удержал бы на месте? Государство было неспособно их удержать.

И куда бы эта нефть убежала без Ходорковского? Сейчас стали часто приводить такую статистику: при Ельцине приватизировали 30% госсобственности за 1,2 млрд.долл. При Путине — 0,3% за 4 млрд.долл. Несложный подсчет показывает, что при Путине собственность продавалась в 400 раз дороже. Почувствуйте разницу.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Я против травли одного конкретно выбранного человека при том, что таких, как он еще немало. Это, как говорится, во-первых

Речь идёт не о травле, а о посадке на нары. Здесь уже говорилось, что надо с кого-то начинать. Имхо не самый плохой кандидат, хотя лично я бы предпочёл увидеть на его месте Чубайса и Березовского

.

M>И, вдобавок, я вижу, что человек за десять лет не только не загубил нефтебизнес в России, а удержал его и сделал сверхприбыльным
Э... брат, не путать тёплое с мягким. Сверхприбыльным этот бизнес сделали высокие цены на нефть.

A>И куда бы эта нефть убежала без Ходорковского? Сейчас стали часто приводить такую статистику: при Ельцине приватизировали 30% госсобственности за 1,2 млрд.долл. При Путине — 0,3% за 4 млрд.долл. Несложный подсчет показывает, что при Путине собственность продавалась в 400 раз дороже. Почувствуйте разницу.

Это называется "очнулись". Захотелось к столу, а опоздали, вот и вымещают злобу.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Soundtrack — Sur Le Fil">> ...

M>>Я против травли одного конкретно выбранного человека при том, что таких, как он еще немало. Это, как говорится, во-первых

A>Речь идёт не о травле, а о посадке на нары. Здесь уже говорилось, что надо с кого-то начинать. Имхо не самый плохой кандидат, хотя лично я бы предпочёл увидеть на его месте Чубайса и Березовского

.

Не дождесся

Путин обещал, что такая же история, как с Ходорковским, больше не повторится. Правда, имел ли он в виду Ходорковского, как личность (тогда до Березовского-Чубайса-Абрамовича-дополнить-по-вкусу и не дойдут), или как компанию Юкос (тогда еще можно будет надеяться на ... кхм... правосудие)

M>>И, вдобавок, я вижу, что человек за десять лет не только не загубил нефтебизнес в России, а удержал его и сделал сверхприбыльным
A>Э... брат, не путать тёплое с мягким. Сверхприбыльным этот бизнес сделали высокие цены на нефть.

Ну, есть не только нефть. Хотя с нефтью действительно подфартило

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Soundtrack — Les Jours Tristes">> ...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Это называется "очнулись". Захотелось к столу, а опоздали, вот и вымещают злобу.

Это про кого?

M>>Это называется "очнулись". Захотелось к столу, а опоздали, вот и вымещают злобу.

A>Это про кого?

Про тех, кто травит. Хотя, не понимаю, чего это Путину неймется. Тут, скорее, личные счеты.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Soundtrack — A Quai">> ...

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>Но, тем не менее, Рокфеллеру его империю никто не передал (за неизвестные заслуги)
DEA>на блюдечке с голубой каемочкой. Он ее посторил в борьбе с такими же акулами как он сам.
DEA>Ходор же может похвастать только тем что победил в борьбе за бесхозный кусок.
Да, действительно, Ходорковский приобрел свою империю не прибегая к экономическому и физическому террору в масштабе страны. Без этого смог обойтись. Поэтому — он, конечно, говно по сравнению с Рокфеллером, и заслуживает презрения. А чем можете похвастать вы, уважаемый ценитель поклонник таланта врага америки Джона Д. Рокфеллера ("Если мои конкуренты мне не уступят сами, то я их сожру")?

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>[...]. неужели надо плюнуть на все и сваливать за границу?

Да, конечно, вали. Вали из "этой страны" как можно дальше и как можно быстрее!

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вот сейчас меня будут бить ногами и ставить минусы, но скажу.
Меня в этой истори с Ходором трогает немного другое.

а) Ежу понятно что Ходор сколотил Юкос нечестно. Впрочем, практически все капиталы сколоченные в результате приватизации сколочены нечестно.
б) Ежу понятно что Ходор сидит не за налоги — за это полроссии пересажать можно. Реальные причины посадки знают очень важные господа, но они нам не скажут.
в) Ежу понятно что Ходор с этими господами сначала дружил — из чего получился (а). А потом посорился — и получилось (б)
г) Если даже Ходора отпустят и вернут ему все честно награбленное (щютка), то это будет всего-навсего означать что Ходор с вышеназваными господами помирился.

Теперь вопрос: и какого же черта шуры-муры вышеозначенного Ходора с какими-то господами должны меня волновать? Факт его посадки не доказал что в Российской судебной системе завелась справедливость. Факт его оправдания этого тоже не докажет. Что же остается, плакать о его злой судьбине просто потому что "птичку жалко"?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>>Но, тем не менее, Рокфеллеру его империю никто не передал (за неизвестные заслуги)
DEA>>на блюдечке с голубой каемочкой. Он ее посторил в борьбе с такими же акулами как он сам.
DEA>>Ходор же может похвастать только тем что победил в борьбе за бесхозный кусок.

G>Да, действительно, Ходорковский приобрел свою империю не прибегая
G>к экономическому и физическому террору в масштабе страны.
G>Без этого смог обойтись.
Помнится, в 90-е годы в Москве постреливали. Причем достаточно часто. Да и счас не перестали.
Спросите при случае у Ходора сколько пуль было выпущено по его распоряжению.
Если ему в удалось удержаться от переезда на Ваганьковское — не сомневаюсь что некоторое количество все-таки было...

G>Поэтому — он, конечно, говно по сравнению с Рокфеллером,
Несомненно. Победителей не судят — судят победители.

G>и заслуживает презрения.
Он заслуживает того что имеет. Имел Юкос — заслуживал его.
Теперь имеет шконку — ну значит такая в него цена.
Его в эту собачью свалку никто не тянул — сам полез.
А остался бы "инженером на 100 рублей" — никто бы его "за налоги" не садил...

G>А чем можете похвастать вы, уважаемый ценитель поклонник таланта врага америки
G>Джона Д. Рокфеллера ("Если мои конкуренты мне не уступят сами, то я их сожру")?

Признаюсь честно, ни одной нефтяной скважины у меня до сих пор нету.
Весь огород ископал — кроме дождевых червей — ничего полезного.
Может неправильно копаю? Или не в том месте?

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

[skipped]
Ваш подход понятен. Кратко это называется "социал-дарвинизм".

G>>А чем можете похвастать вы, уважаемый ценитель поклонник таланта врага америки
G>>Джона Д. Рокфеллера ("Если мои конкуренты мне не уступят сами, то я их сожру")?

DEA>Признаюсь честно, ни одной нефтяной скважины у меня до сих пор нету.
DEA>Весь огород ископал — кроме дождевых червей — ничего полезного.
DEA>Может неправильно копаю? Или не в том месте?
Не в том месте и не в то время

. Копать в Штатах надо было и примерно полтора века назад.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

G>[skipped]
G>Ваш подход понятен. Кратко это называется "социал-дарвинизм".
Мой подход таков:
Я и Ходор живем в непересекающихся вселенных.

То, что влияет на него не может повлиять на меня (кроме, пожалуй, осколоков
от мины положенной под его броневоз — и то если не повезет быть рядом) и наоборот.
Впрочем, не могу не приветствовать исчезновение с московских улиц хотя бы одного хмыря
с мигалками и размахивающими пистолетами охранниками...

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>Впрочем, не могу не приветствовать исчезновение с московских улиц хотя бы одного хмыря
DEA>с мигалками и размахивающими пистолетами охранниками...

Ты на Владимира Владимировича намекаешь?

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Ты на Владимира Владимировича намекаешь?

Здорово ТЫ придумал

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>И, вдобавок, я вижу, что человек за десять лет не только не загубил нефтебизнес в России, а удержал его и сделал сверхприбыльным
A>Э... брат, не путать тёплое с мягким. Сверхприбыльным этот бизнес сделали высокие цены на нефть.

А вот предприятие "Россия", несмотря на высокие цены на нефть сверхприбыльным почему-то не является.

Так может нужно было Ходорковского президентом заделать? "Наворовал" бы для всех нас

Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>А вот предприятие "Россия", несмотря на высокие цены на нефть сверхприбыльным почему-то не является.

Поечему не является? Очень даже является! Не зря же накопился огромный стабилизационный фонд и золото-валютный резерв.

К>Так может нужно было Ходорковского президентом заделать? "Наворовал" бы для всех нас

Откуда мысль, что он наворовал бы для всех нас? Скорее он бы несказанно обрадовался воровать для себя в новых масшьтбах.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 0>>

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>Одни люди, которые получают серую зарплату радуются, что Ходорковскому дали 9 лет.
Разрешишь мне, как человеку получающему 100% белую зарплату, порадоваться, что человек, который с помощью всяких махинаций (что признано судом) укреплял страну в положении сырьевого придатка, отдохнет немного в тюрьме, а не на Канарах?

F>Как в анекдоте — "да тут всю систему надо менять".
Самый простой способ — "до основанья, а затем...". Испачкались вы, товарищ, оранжевыми розами...

F>Хочется быть патриотом, но обстоятельства складываются против этого... неужели надо плюнуть на все и сваливать за границу?
Больно мы им там нужны

Здравствуйте, trial, Вы писали:

T>Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

ЗБ>>Здравствуйте, trial, Вы писали:

T>>>Да дело то не только в этом. В Коммерсанте на эту тему хорошо написали — "...даже те, кто считают, что Ходорковского есть за что судить, понимают, что судят то его как раз не за это...".

ЗБ>>Ну и что? Это что-то меняет? Раз есть за что судить, какие еще могут быть вопросы?

T>Меняет ли...Ну, конечно меняет. Может не с правовой точки зрения, а с политической, но меняет. И меняет сильно.
T>Одно дело, когда судят вора, который похитил огромное количество госсобственности и судят за эти преступления. Другое дело, когда судят, пусть вора, но который дошёл до такого состояния (величия?), что решил сходить в политику, и судят именно за это. Или судят вора, наворованное имущество которого понравилось другому, более влиятельному вору.

Блин! Надоело. Не понимаю я...
Ну кто вам сказал, что судят "за политику"? Где упоминается (кроме как в СМИ), что судят его за политику? Это в приговоре суда написано? Об этом заявил гособвинитель на процессе? Кто. Вам. Это. Сказал?
Ходорковский?.. Невзлин?.. Ах, ещё и CNN... ну, им, конечно же, виднее... издалека...

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>> Вокруг тишина

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>А нынешняя "травля" Ходорковского — это или сведение личных счетов или реакция озлобленной своры неудачников, которым хотелось откусить тот же кусок пирога, но не удалось.
B>>Если лично про меня, то я прекрасно вижу, что противники Ходорковского ничуть не лучше. Но защищать я его не вижу ни малейшего смысла. Кроме того, мне нравится, что хотя бы кто-то (например, он) получил по заслугам.

M>Я против травли одного конкретно выбранного человека при том, что таких, как он еще немало. Это, как говорится, во-первых

M>И, вдобавок, я вижу, что человек за десять лет не только не загубил нефтебизнес в России, а удержал его и сделал сверхприбыльным (а могло бы и наоборот все быть) — и тут такой "ч0рный пеар" — мол, сволочь, грабитель, последнее, кровное у народа отобрал —

(это мнения некоторых людей)

Загудить нефтебизнес — это что то из научной фантастики, может Ельцина канонизируем за то что не загубил кислород в России — благодетель.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>>Так может нужно было Ходорковского президентом заделать? "Наворовал" бы для всех нас

A__>Откуда мысль, что он наворовал бы для всех нас? Скорее он бы несказанно обрадовался воровать для себя в новых масшьтбах.
Это ж шутка была...

К>>А вот предприятие "Россия", несмотря на высокие цены на нефть сверхприбыльным почему-то не является.

A__>Поечему не является? Очень даже является! Не зря же накопился огромный стабилизационный фонд и золото-валютный резерв.

А вот здесь не шутка.

Что с того, что есть огромный стабфонд, в то время как
1. Инфляция высокая, если в начале года речь шла о 8.5%, то сейчас о 10%
2. Темпы экономического роста падают. Речь уже идёт о 5-6% (Для удвоения ВВП нужно не меньше 7%)
3. Усилился отток капитала из страны 2004г. — 7.8млрд$ (2003-1.9млрд$)
4. Рост инвестиций с начала 2005г. — 7.8% (ниже только в 1993)
И всё это на фоне очень благоприятной для России ситуации с той же нефтью, и огромной активности российского бизнеса в 2003 г.
P.S. Можно много чего хорошего наговорить, но в другой раз

М>Загудить нефтебизнес — это что то из научной фантастики, может Ельцина канонизируем за то что не загубил кислород в России — благодетель.

А вот в том-то и дело, что не из области научной фантастики. Поставить все на самотек — через десяток лет все загнется само собой. Это же не просто — подключил насос к скважине и соси давай. Обслуживание, износ оборудования, зарплаты — об этом всем тоже надо думать. Получив на руки "все готовенькое", в этом "готовеньком" еще и разобраться надо.

Вот вы в курсе о том, какова стоимость обслуживания километра нефтепровода? Одной нефтяной сважины? Амортизацию? Необходимое делопроизводство по этому делу? Сумму, выделяемую на закупку овощей для столовых?

Проблема не столько в том, чтобы получить что либо, а втом, чтобы удержать. Amethyst, например привел пример того, как прибыльное предприятие можно развалить нафиг. И нефтепромышленность ничем не отличается от любой другой промышленности. Единственное, что ROI там повыше, чем в других отраслях, что обусловленно высокой стоимостью нефти.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Alanis Morrisette — Head Over Feet">> ...

R> Блин! Надоело. Не понимаю я...
R> Ну кто вам сказал, что судят "за политику"? Где упоминается (кроме как в СМИ), что судят его за политику? Это в приговоре суда написано? Об этом заявил гособвинитель на процессе? Кто. Вам. Это. Сказал?
R> Ходорковский?.. Невзлин?.. Ах, ещё и CNN... ну, им, конечно же, виднее... издалека...

Это называется "думать головой". Почему именно Ходорковский? Почему не Березовский, Абрамович, Чубайс и кто там еще... А Путин уже сказал, что дело Ходорковского — последнее такого рода

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Alanis Morrisette — Not The Doctor">> ...

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>Да уж, действительно кавалер. Вообще я останусь наверное (да и денег на билет у меня нету) — только не ради всяких шпынятелей. Просто ради тех, кто ценит.

Вот и первый герой что не боится...

Короче...не надо искать простой дороги..надо искать путь которы приведёт тебя к твоей цели. Но и неприятностей на свой .....свою......
...ну ..в общем не стоит создавать проблемы себе и своим близким если их можно избежать.

И в любой ситуации всегда есть как минимум два выхода, не правильный и подходящий... исчите и изысчете

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>А с чего что-либо поменяется?
DE>Какие у страны перспективы, если кроме как продавать природные ресурсы, мы ничего не умеем?

В инстике у меня был случай... я ничего не имел, на бесплатное место поступить не смог, бабла хватало только на 2 семестра, поступил на програмиста и компа у меня не было...

, учился хреново и не знал что делать, а кушат как хотелось.

Спустя 5 лет пусть я не езжу на своей любимой машине, но благодаря тому что я день за днём двигался я могу себе её купить за пару лет....тьфу...тьфу...

Так что не надо пургу гнать... хочешь изменить свою жизнь завтра... начни с себя и сегодня..

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

Почитайте inosmi.ru
Ей богу... давали бы западную прессу читать с комметариями редакции так народ бы на эту клуьтуры бы так сейчас не вёлся..

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

R>> Блин! Надоело. Не понимаю я...
R>> Ну кто вам сказал, что судят "за политику"? Где упоминается (кроме как в СМИ), что судят его за политику? Это в приговоре суда написано? Об этом заявил гособвинитель на процессе? Кто. Вам. Это. Сказал?
R>> Ходорковский?.. Невзлин?.. Ах, ещё и CNN... ну, им, конечно же, виднее... издалека...

M>Это называется "думать головой". Почему именно Ходорковский? Почему не Березовский, Абрамович, Чубайс и кто там еще... А Путин уже сказал, что дело Ходорковского — последнее такого рода
Додумывание и чтение между строк иногда приводят к неправильным выводам. Березовский, к тому же, уже давно в международном розыске...
А остальные — значит невиновны. Пока суд не осудил. По закону.
Если вы считаете, что это не так — подавайте в суд (милицию, прокуратуру), думаю, найдется немало организаций, которые вас поддержат. В суде и выяснится... истина...

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>> Bon jovi — It's my life

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Незаконной была и "прихватизация", т.к. вся собственность у нас была общенародной. Следовательно единственный законный путь — это потребовать отказную от каждого гражданина СССР достигшего совершеннолетия. Конечно, практически сделать это нереально, но любой другой путь — противозаконен !
Тем не менее такой способ есть. Эта ваша "отказная" называется ваучер, с которым каждый совершеннолетний гражданин имел право распоряжаться как угодно. И распоряжались.

Так что ваше негодование не к месту — приватизация была законной, и право продать "кусочек родины" в виде ваучера за деньги — тоже. Что и обеспечило концентрацию ваучеров у узкой группы лиц совершенно легитимным образом — это был выбор вашего любимого народа, к которому все так любят аппелировать. Говоря вашим языком, значительная часть народа без какого-либо принуждения предпочла "продать родину".

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>1. Инфляция высокая, если в начале года речь шла о 8.5%, то сейчас о 10%

Следствие большого количества бабла..кудажж без этого
К>2. Темпы экономического роста падают. Речь уже идёт о 5-6% (Для удвоения ВВП нужно не меньше 7%)
Это не реально... т.к. у нас (на мой взгляд) почти не строится ничего... а всё что было сильно развалиолосью.юю

К>3. Усилился отток капитала из страны 2004г. — 7.8млрд$ (2003-1.9млрд$)

Тут где-то ссылка была про то, сколько бабла составили наши инвистиции за рубеж..

К>4. Рост инвестиций с начала 2005г. — 7.8% (ниже только в 1993)
7.8% от чего?

P.S> Могу и ошибкаться, эконом ещё не закончил

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

Не надо про лигитимность... это была грамотно реализованая идея группы лиц завладеть гос. имуществом...

Куда мне тот ваучер? Мне тогда лет 13 было... Лигитимный... С какой стороны не посмотри...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Вот скажите мне как манагеру... Ходорковский руководил и добычей.. и переработкой и т.п. или это организовывали люди которых он может в жизни то не видел? Так думаю эти люди там и работают...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Почему именно Ходорковский?

Кстати, интересный вопрос.

Личность-то довольно серая и заурядная, лично я, например, до начала процесса даже и фамилии-то такой не знал. ИМХО: невовремя высунулся (или наоборот не успел спрятаться) и первым под руку подвернулся. Показательный процесс, так сказать...

M>Почему не Березовский,

В розыске

M>Абрамович,

Губернатор -> Совет Федерации -> депутатская неприкосновенность.

M>Чубайс

погоди, может скоро еще сам уйдет, после московского затмнения.

M>и кто там еще... А Путин уже сказал, что дело Ходорковского — последнее такого рода

Царское слово оно такое — захотел — дал, захотел — обратно взял... (с)

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Так что ваше негодование не к месту — приватизация была законной, и право продать "кусочек родины" в виде ваучера за деньги — тоже. Что и обеспечило концентрацию ваучеров у узкой группы лиц совершенно легитимным образом — это был выбор вашего любимого народа, к которому все так любят аппелировать.

Строго говоря добровольность !== законность. В наперстки вон тоже добровольно играют, однако более законным это "бизнес" не становится.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Тем не менее такой способ есть. Эта ваша "отказная" называется ваучер, с которым каждый совершеннолетний гражданин имел право распоряжаться как угодно. И распоряжались.

Это перепевы пропаганды. "Купи себе немного Олби". В 1993 году массовой скупкой ваучеров занималось несколько крупных приватизационных фондов. Обычный человек не в состоянии был никак распорядиться этим самым ваучером. На какие деньги велась эта скупка, вопрос другой, куда интереснее результат. Я вблизи наблюдал работу одного из них, сейчас неважно, какого. Все одно его уже давно нет. Так вот, очередь сдать ваучер стояла с утра, еще до открытия. Ваучеры складывались в мешках в подвале, и служили только для обоснования получения банковских кредитов. В конце концов они частично размокли из-за затопления подвала, частично были сгрызены крысами, и в конце концов их элементарно вывезли на свалку и сожгли. Тем и кончилась вся приватизация для участников этого приватизационного фонда. А в это же время акции Газпрома, например, распределялись по особому списку под мизерную часть их реальной стоимости. Вот бывший (на тот момент) второй секретарь Тюменского обкома там был, а Васи Пупкина не было. Странно, да?

G>Так что ваше негодование не к месту — приватизация была законной, и право продать "кусочек родины" в виде ваучера за деньги — тоже. Что и обеспечило концентрацию ваучеров у узкой группы лиц совершенно легитимным образом — это был выбор вашего любимого народа, к которому все так любят аппелировать. Говоря вашим языком, значительная часть народа без какого-либо принуждения предпочла "продать родину".

Так-то оно так, только ваучеры тут ну совершенно ни при чем. Родину не продавали, а распределяли. В хорошие номенклатурные руки узкой группы лиц. Совершенно легитимно.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>А вот в том-то и дело, что не из области научной фантастики. Поставить все на самотек — через десяток лет все загнется само собой. Это же не просто — подключил насос к скважине и соси давай. Обслуживание, износ оборудования, зарплаты — об этом всем тоже надо думать. Получив на руки "все готовенькое", в этом "готовеньком" еще и разобраться надо.

Вот в России отрасли уже пятнадцать лет развиваются самотеком под чутким руководством доморощенных олигархов.

M>Проблема не столько в том, чтобы получить что либо, а втом, чтобы удержать. Amethyst, например привел пример того, как прибыльное предприятие можно развалить нафиг. И нефтепромышленность ничем не отличается от любой другой промышленности. Единственное, что ROI там повыше, чем в других отраслях, что обусловленно высокой стоимостью нефти.

Добыча нефти составляла (от уровня 1988): в 1998 — 53%, в 2004 — 81%. Производительность труда (в тоннах добытой нефти на одного работника) в 2004 составляла 41% по сравнению с 1988. Объемы глубокого разведовательного бурения сократились в 6 раз (это к вопросу долгосрочных инвестиций). Это не развал?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Тем не менее такой способ есть. Эта ваша "отказная" называется ваучер, с которым каждый совершеннолетний гражданин имел право распоряжаться как угодно. И распоряжались.

LL>Это перепевы пропаганды. "Купи себе немного Олби". В 1993 году массовой скупкой ваучеров занималось несколько крупных приватизационных фондов. Обычный человек не в состоянии был никак распорядиться этим самым ваучером.

А это перепевы вообще непойми чего. А проще говоря — вы говорите ярко выраженную, очевидную чепуху. Синклер, например, смог им распорядиться — акций каких-то прикупил, и ничо, до сих пор дивиденты получает. И я смог им распорядиться — продал его за деньги, добровольно отказавшись от кусочка родины. Мы оба осознано сделали свой выбор, проанализировав несколько возможностей. А вы?

LL>На какие деньги велась эта скупка, вопрос другой, куда интереснее результат. Я вблизи наблюдал работу одного из них, сейчас неважно, какого. Все одно его уже давно нет. Так вот, очередь сдать ваучер стояла с утра, еще до открытия. Ваучеры складывались в мешках в подвале, и служили только для обоснования получения банковских кредитов. В конце концов они частично размокли из-за затопления подвала, частично были сгрызены крысами, и в конце концов их элементарно вывезли на свалку и сожгли. Тем и кончилась вся приватизация для участников этого приватизационного фонда. А в это же время акции Газпрома, например, распределялись по особому списку под мизерную часть их реальной стоимости. Вот бывший (на тот момент) второй секретарь Тюменского обкома там был, а Васи Пупкина не было. Странно, да?

Очень.

G>>Так что ваше негодование не к месту — приватизация была законной, и право продать "кусочек родины" в виде ваучера за деньги — тоже. Что и обеспечило концентрацию ваучеров у узкой группы лиц совершенно легитимным образом — это был выбор вашего любимого народа, к которому все так любят аппелировать. Говоря вашим языком, значительная часть народа без какого-либо принуждения предпочла "продать родину".

LL>Так-то оно так, только ваучеры тут ну совершенно ни при чем. Родину не продавали, а распределяли. В хорошие номенклатурные руки узкой группы лиц. Совершенно легитимно.

Не верю. Это ведь "перепевы пропаганды" — сами понимаете.

А я им не верю.

Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

EXE>Не надо про лигитимность... это была грамотно реализованая идея группы лиц завладеть гос. имуществом...

EXE>Куда мне тот ваучер? Мне тогда лет 13 было... Лигитимный... С какой стороны не посмотри...

Что, обидно, что родину без тебя поделили?

Тут уж извини — кто не успел, тот опоздал

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Так что ваше негодование не к месту — приватизация была законной, и право продать "кусочек родины" в виде ваучера за деньги — тоже. Что и обеспечило концентрацию ваучеров у узкой группы лиц совершенно легитимным образом — это был выбор вашего любимого народа, к которому все так любят аппелировать.

П>Строго говоря добровольность !== законность. В наперстки вон тоже добровольно играют, однако более законным это "бизнес" не становится.

Точно, ваучеры — это разводилово какое-то. Надо было оставить всю промышленность государству, с госпланом, как было в эсэсэре, ага. Подохнем в нищете, но Мише Ходорковскому наших миллионов украсть не дадим. Это по нашему!

Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:

R> Додумывание и чтение между строк иногда приводят к неправильным выводам. Березовский, к тому же, уже давно в международном розыске...
в каком именно он розыске? на сайте интерпола я его не нашел
живет он открыто в англии...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

[]

M>Так поступали _все_.

Не ври. Я так не поступал.

ЗЫ А теперь это что, модно — кричать что ты вор? Нет? А почему Вы кричите об этом, а Mamut?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:
ЗБ>Тебя посодют, а ты не воруй (с). Он преступил закон, вам не нравится, что преступник сидит в тюрьме?
Нет. Пусть сидит. Лично я не понимаю, почему при этом люди, которые его сажали, сами не сидят. Или им за такое благое дело все грехи автоматически отпускаются? При посадке Ходорковского даже видимость законности соблюдали весьма условно. Почему-то свидетели в его пользу очень быстро становились обвиняемыми, а адвокат, которая его защищала, сейчас под угрозой отзыва лицензии. Бред какой-то. Я — за законность и порядок, а не за достижение чистых целей бандитскими методами.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>А это перепевы вообще непойми чего. А проще говоря — вы говорите ярко выраженную, очевидную чепуху. Синклер, например, смог им распорядиться — акций каких-то прикупил, и ничо, до сих пор дивиденты получает. И я смог им распорядиться — продал его за деньги, добровольно отказавшись от кусочка родины. Мы оба осознано сделали свой выбор, проанализировав несколько возможностей.

А тебе не кажется, что это выбор из разряда "хочешь жни, а хочешь куй... (далее по тексту)"?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Точно, ваучеры — это разводилово какое-то. Надо было оставить всю промышленность государству, с госпланом, как было в эсэсэре, ага. Подохнем в нищете, но Мише Ходорковскому наших миллионов украсть не дадим. Это по нашему!

Ерничество — плохой признак, обычно свидетельствует о том, что по сути возразить нечего. Но давай все же попытаемся поанализировать. Итак, как я понимаю, был высказан тезис, что на момент проведения приватизации вариантов кроме "отдать все МХ" и "оставить все госплану и подохнуть" — не было. Можно услышать обоснование этого тезиса?

Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>>1. Инфляция высокая, если в начале года речь шла о 8.5%, то сейчас о 10%

EXE>Следствие большого количества бабла..кудажж без этого

Ну чем всем большое кол-во бабла не нравится? Ну почему оно должно вести к увеличению инфляции???

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

P>>Не выдавайте свой обширный ФГМ за цитату.
D> Прикольно. А если человек опечатался? Это уже к ФГМ приравнивается???

Умора, блин.

А что такое ФГМ? Я только FGM знаю, но он как бы не о том. Тем более как он может быть обширным?

Расшифруй, пжлст!

Здравствуйте, Risotto, Вы писали:

F>>Да, я согласен с этим. Березовский тоже свалил от страха и слабости перед тюрьмой. Не сравниваю себя с ним или Ходорковским или еще кем-то — просто все это заставило задуматься. Помните Сталина — всех засажали, кто не боялся и не шел в ногу с партией.

R>Ну и? Ходорковский теперь всенародный герой, что не побоялся тюрмы?

Мне так какжется, что и Березовский и МБХ сами были за такое развитие событий. (Аргументация). Так что не сколько герой, сколько удачно какое-тор дело обтяпал похоже

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Alanis Morrisette — Not The Doctor">> ...

M>>Так поступали _все_.

P>Не ври. Я так не поступал.

P>ЗЫ А теперь это что, модно — кричать что ты вор? Нет? А почему Вы кричите об этом, а Mamut?

Слишком обобщенно выразился

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Silence">> ...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А что такое ФГМ? Я только FGM знаю, но он как бы не о том. Тем более как он может быть обширным?

E>Расшифруй, пжлст!

Это целая теория

ФГМ — фимоз головного мозга, по аналогии с обычным фимозом означает сужение мыслевыводящих путей. Очевидно, что обширный ФГМ это обширное сужение

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 458>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

хъ

M>Слишком обобщенно выразился

Фидо не застал надо полагать?
Иначе как можно забыть нетленное — "Отучаемся говорить за всех" (с) народ.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

P>хъ

M>>Слишком обобщенно выразился

P>Фидо не застал надо полагать?

P>Иначе как можно забыть нетленное — "Отучаемся говорить за всех" (с) народ.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Silence">> ...

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 0>>

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Кстати мне всегда было интересно что же можно инкриминировать Чубайсу?

С формальной точки зрения — ничего

В лучшем случае — какие-нибудь мелочи.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>А это перепевы вообще непойми чего. А проще говоря — вы говорите ярко выраженную, очевидную чепуху.

Возможно, хотя и куда меньшую, чем вы. Впрочем, я и не собирался с вами в этом тягаться.

G>Синклер, например, смог им распорядиться — акций каких-то прикупил, и ничо, до сих пор дивиденты получает. И я смог им распорядиться — продал его за деньги, добровольно отказавшись от кусочка родины. Мы оба осознано сделали свой выбор, проанализировав несколько возможностей. А вы?

Ну и как ваши дивиденды от продажи кусочка родины в розницу? Синклер, насколько я знаю, пока не владелец Норильского никеля. А основные владельцы, видимо, купили его за свой удачно вложенный ваучер?

LL>>Так-то оно так, только ваучеры тут ну совершенно ни при чем. Родину не продавали, а распределяли. В хорошие номенклатурные руки узкой группы лиц. Совершенно легитимно.

G>Не верю. Это ведь "перепевы пропаганды" — сами понимаете.

А я им не верю.

А это не религия — вера тут совершенно ни при чем.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Точно, ваучеры — это разводилово какое-то. Надо было оставить всю промышленность государству, с госпланом, как было в эсэсэре, ага. Подохнем в нищете, но Мише Ходорковскому наших миллионов украсть не дадим. Это по нашему!

П>Ерничество — плохой признак, обычно свидетельствует о том, что по сути возразить нечего. Но давай все же попытаемся поанализировать. Итак, как я понимаю, был высказан тезис, что на момент проведения приватизации вариантов кроме "отдать все МХ" и "оставить все госплану и подохнуть" — не было. Можно услышать обоснование этого тезиса?

Стоп стоп — тезис выдвинули вы, он, насколько я понимаю состоит в том, что ваучерная приватизация является мошенничеством. Вы его и доказывайте.

Доказать несуществование других способов нельзя, сами понимаете, так что не надо от меня этого требовать. Других способов я не вижу, как и четких критериев определения "справедливости" конечного результата.

Если угодно — объясню свое отношение подробнее. Проблема состояла в том, что плановая экономика трепыхалась в конвульсиях. Для того, чтобы решить проблему, необходимо было передать предприятия в частные руки. Это должно быть сделано легитимным образом. На том этапе кому и каким образом достанутся после этого предприятия — не так важно, с точки зрения государства важно, чтобы предприятия заработали эффективно и вышли в плюс. И как можно быстрее.

Предприятия под управлением Ходорковского работали великолепно — так что все было нормально. Реальная проблема оказалась с "красными директорами", которые занимались не производством, а продажей активов. Но предприятия "красных директоров" были к концу 90-х обанкрочены и выкуплены за долги нормальными предпринимателями или финансово-промышленными группами, которые инвестируют в производство. Такми образом, приватизация завершилась успешно.

Попытки передела собственности сейчас — грабеж, а аргументация а-ля "собственность народа" к экономике не имеет никакого отношения. Многие тогдашние предприятия, которые приватизировались, не стоили практически ничего. Они были по уши в долгах и работали в минус. Современные же "коммунисты" и "патриоты" предлагают оценивать стоимость только основных средств без учета аммортизации и всего остального. После чего своими безграмотными "выкладками" баламутят народ. Настоящая методика определения стоимости предприятия гораздо сложнее (мягко выражаясь). Начать надо с того, что в рассчете принимает участия вся финансовая отчетность, и уж как минимум балланс+отчет о прибылях и убытках. И это еще не все. Вы видели баллансы этих предприятий? Вопрос риторический — нет. То-то же.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

G>>Синклер, например, смог им распорядиться — акций каких-то прикупил, и ничо, до сих пор дивиденты получает. И я смог им распорядиться — продал его за деньги, добровольно отказавшись от кусочка родины. Мы оба осознано сделали свой выбор, проанализировав несколько возможностей. А вы?

LL>Ну и как ваши дивиденды от продажи кусочка родины в розницу? Синклер, насколько я знаю, пока не владелец Норильского никеля. А основные владельцы, видимо, купили его за свой удачно вложенный ваучер?
За мой. Продажа ваучера за бабки — совершенно легальный способ им распорядиться. Продажа акций компании тоже не является криминалом. Как становятся основным владельцем предприятия? Право слово, смешно. Посредством скупки большого количества акций. Если акции нельзя купить на деньги, надо купить ваучеров у населения. Желающие найдутся — например я.

LL>>>Так-то оно так, только ваучеры тут ну совершенно ни при чем. Родину не продавали, а распределяли. В хорошие номенклатурные руки узкой группы лиц. Совершенно легитимно.
G>>Не верю. Это ведь "перепевы пропаганды" — сами понимаете.

А я им не верю.

LL>А это не религия — вера тут совершенно ни при чем.

Я вам не верю

. Аргументации, с которой можно соглашаться и анализировать ее логически, вы не даете, хоть вам и кажется обратное. Свою аргументацию вы начали с того, что объявили мои слова перепевами пропаганды. Вы правда надеетесь, что я при таком отношении к моим словам буду себя с вами вести как студент с профессором?

С чего бы? Далее вы рассказали весьма сомнительную историю — частный случай. Частный случай может являться контрпримером, но доказать не моет ничего. Так что я даже не стал рассказывать вам о наборе несуразностей в вашей истори.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>А это перепевы вообще непойми чего. А проще говоря — вы говорите ярко выраженную, очевидную чепуху. Синклер, например, смог им распорядиться — акций каких-то прикупил, и ничо, до сих пор дивиденты получает. И я смог им распорядиться — продал его за деньги, добровольно отказавшись от кусочка родины. Мы оба осознано сделали свой выбор, проанализировав несколько возможностей.

П>А тебе не кажется, что это выбор из разряда "хочешь жни, а хочешь куй... (далее по тексту)"?

Мне не кажется. Я не понимаю, какого именно выбора я лишен? Расскажи подробнее.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Стоп стоп — тезис выдвинули вы, он, насколько я понимаю состоит в том, что ваучерная приватизация является мошенничеством. Вы его и доказывайте.

Сама идея "ваучерной приватизации" не являлась мошенничеством. Мошенничеством являлась её практическая реализация.

G>Если угодно — объясню свое отношение подробнее. Проблема состояла в том, что плановая экономика трепыхалась в конвульсиях.
Не факт. Несостоятельной была сама система всеобщего планирования, сами же предприятия были в хорошем состоянии.

G>Для того, чтобы решить проблему, необходимо было передать предприятия в частные руки.
Между нами говоря — неочевидно

G>Это должно быть сделано легитимным образом. На том этапе кому и каким образом достанутся после этого предприятия — не так важно, с точки зрения государства важно, чтобы предприятия заработали эффективно и вышли в плюс. И как можно быстрее.
Логично

G>Предприятия под управлением Ходорковского работали великолепно — так что все было нормально.
Здесь уже неоднократно говорилось, что производительность труда в нефтяной отрасли сократилась более чем наполовину. здесь

G>Реальная проблема оказалась с "красными директорами", которые занимались не производством, а продажей активов. Но предприятия "красных директоров" были к концу 90-х обанкрочены и выкуплены за долги нормальными предпринимателями или финансово-промышленными группами, которые инвестируют в производство. Такми образом, приватизация завершилась успешно.
Cложно назвать "успехом" банкротство большей части предприятий

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Стоп стоп — тезис выдвинули вы, он, насколько я понимаю состоит в том, что ваучерная приватизация является мошенничеством. Вы его и доказывайте.

B>Сама идея "ваучерной приватизации" не являлась мошенничеством. Мошенничеством являлась её практическая реализация.

Объясните, в чем именно состояло мошенничество, и как его можно было избежать.

G>>Если угодно — объясню свое отношение подробнее. Проблема состояла в том, что плановая экономика трепыхалась в конвульсиях.
B>Не факт. Несостоятельной была сама система всеобщего планирования, сами же предприятия были в хорошем состоянии.
Тоже не факт. Предприятие в хорошем состоянии может себе позволить регулярно платить своим сотрудникам нормальную зарплату. Обоснуйте ваш тезис — мне он кажется необоснованным.

G>>Для того, чтобы решить проблему, необходимо было передать предприятия в частные руки.
B>Между нами говоря — неочевидно

Очевидно. В исторической перспективе видно, плановая экономика является недееспособной. Она способна работать нормально только при тоталитарном строе, при этом уровень жизни граждан будет такой хреновый, что жить так никому не захочется. Особенно глядя на соседей. Что в конечном счете подорвет тотолитарный строй а с ним вместе и плановую экономику. Вам хочется жить при эсэсэре? Мне — нет. И большей части страны тогда — тоже не хотелось, это сейчас обжираясь двадцатью сортами колбасы начали рассуждать о прелестях плановой экономики.

G>>Предприятия под управлением Ходорковского работали великолепно — так что все было нормально.
B>Здесь уже неоднократно говорилось, что производительность труда в нефтяной отрасли сократилась более чем наполовину. здесь
А про рентабельность там ничего не говорилось, нет? А почему? А где статистика по годам? Очевидно, что добыча однажды резко просела. Когда? Неужели после передачи отрасли в частные руки новые владельцы добровольно отказались от прибыли, и сократили добычу? Бред. Скорее всего это произошло из-за износа основных средств и закрытия нерентабельных добывающих предприятий (во времена союза на это всем было плевать, вот вам и производительность).

По приведенным в посте данным нельзя делать вообще никаких выводов — для анализа данных недостаточно.

G>>Реальная проблема оказалась с "красными директорами", которые занимались не производством, а продажей активов. Но предприятия "красных директоров" были к концу 90-х обанкрочены и выкуплены за долги нормальными предпринимателями или финансово-промышленными группами, которые инвестируют в производство. Такми образом, приватизация завершилась успешно.
B>Cложно назвать "успехом" банкротство большей части предприятий

Банкротство предприятия, загнанного в могилу никудышным менеджментом — это благо. Банкротство не означает автоматического закрытия предприятия, оно означает только лишь смену владельца. Для предприятий с красными директорами банкротство — однозначное благо, без оговорок.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:

R>> Додумывание и чтение между строк иногда приводят к неправильным выводам. Березовский, к тому же, уже давно в международном розыске...
_>в каком именно он розыске? на сайте интерпола я его не нашел
_>живет он открыто в англии...
Угу. А вот приехал бы в Россию...

Борис Березовский вместе с Бадри Патаркацишвили и Юлием Дубовым обвиняются в мошенничестве при отягчающих обстоятельствах по статье 147 часть 3 УК. Речь идет о хищении в 1994-1995 гг. средств, полученных от продажи 2033 автомобилей, которые «ЛогоВАЗ» получил на реализацию от Волжского автозавода. Обвинения предпринимателям были предъявлены заочно 15 октября 2002 года, а суд санкционировал меру пресечения – арест. Тогда же они были объявлены в международный розыск по линии Интерпола.

Interpol, the international police organisation, has put out a "red notice" on Mr Berezovsky, alerting countries to the warrant for his arrest issued in Russia. It does not oblige police forces to arrest him. A UK court agreed with the exiled tycoon that the Russian case against him was politically motivated.

Это значит, что англичанам выгоднее держать Березовского при себе.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>> Вокруг тишина

Ни фига себе не являлась. Если ты работаешь на нефтянном заводе — тебе акции в обмен на ваучеры, а если работаешь учителем, то только мифические чубайсовские Волги... Значит если я пообещаю вам 200% годовых по вкладу — то я мошенник, а если Чубайс и 2 волги — то все законо.

П>>А тебе не кажется, что это выбор из разряда "хочешь жни, а хочешь куй... (далее по тексту)"?

G>Мне не кажется. Я не понимаю, какого именно выбора я лишен? Расскажи подробнее.

А что на ваучер я мог купить акции любого предприятия? Т.е. я мог прийти в некий "магазин" и выбрать акции Газпрома мне взять на ваучер, алюминиевого завода или еще кого? Мне была реально предоставлена такая возможность?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Объясните, в чем именно состояло мошенничество, и как его можно было избежать.
Мошенничество заключалось, например, в пресловутой "приватизации за гроши", когда предприятие переходило в частные руки за совершенно "смешные" деньги.

G>Тоже не факт. Предприятие в хорошем состоянии может себе позволить регулярно платить своим сотрудникам нормальную зарплату. Обоснуйте ваш тезис — мне он кажется необоснованным.
Золотые слова. Только откуда, если его продукцию не покупают из-за того, что все остальные предприятия находятся в том же состоянии? Это было связано именно с временной перестройкой системы, где никто не подумал о "переходных процессах".

G>>>Для того, чтобы решить проблему, необходимо было передать предприятия в частные руки.
B>>Между нами говоря — неочевидно

G>Очевидно. В исторической перспективе видно, плановая экономика является недееспособной. Она способна работать нормально только при тоталитарном строе, при этом уровень жизни граждан будет такой хреновый, что жить так никому не захочется. Особенно глядя на соседей. Что в конечном счете подорвет тотолитарный строй а с ним вместе и плановую экономику.

Путаешь две вещи: плановую экономику и государственная собственность. Директору предприятия в общем-то без разницы, на кого записан завод, которым он руководит, так что в принципе нет разницы, частный он или государственный.

G>Вам хочется жить при эсэсэре? Мне — нет. И большей части страны тогда — тоже не хотелось, это сейчас обжираясь двадцатью сортами колбасы начали рассуждать о прелестях плановой экономики.
См.выше

B>>Cложно назвать "успехом" банкротство большей части предприятий

G>Банкротство предприятия, загнанного в могилу никудышным менеджментом — это благо. Банкротство не означает автоматического закрытия предприятия, оно означает только лишь смену владельца. Для предприятий с красными директорами банкротство — однозначное благо, без оговорок.
Ну да — особенно для тех предприятий, которые перестали существовать

Возьмём пример. Ты летишь в космическом корабле. У тебя в каюте жарко, душно и к тому же воняет. Как можно освежить воздух? По мнению либералов: выкачать старый, грязный и пустить новый, чистый. То, что большая часть космонавтов во время этой замены просто задохнётся, их не волнует. Ты тоже так считаешь?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Стоп стоп — тезис выдвинули вы, он, насколько я понимаю состоит в том, что ваучерная приватизация является мошенничеством.

Ничуть. Я лишь сказал, что добровольность еще не означает законности, т.к. примеров преступлений, в которых жертва добровольно расстается со своим имуществом — пруд пруди. Законно-незаконно — решает суд. Решит он, что данное конкретное действие было незаконным — значит оно незаконно, не решит — значит законно. Этот тезис доказывать нужно?

G>Доказать несуществование других способов нельзя, сами понимаете, так что не надо от меня этого требовать.

В таком случае фраза "... надо было оставить себе и подохнуть" — ИМХО не имеет логической основы. Проведу аналогию. Некий субъект заявляет: "да, я съел вашу морскую свинку, а что мне, с голоду подохнуть чтоль надо было?!". Но это явная помена понятий — кроме вариантов "съесть свинку" и "сдохнуть с голоду" были, возможно, еще "сходить в магазин за пельменями", "открыть холодильник и достать колбасы", "слазить в погреб за картошкой" etc... И субъекту скорее всего начистят морду, если он не сможет доказать, что эти варианты ему были недоступны и несчастное животное он слопал именно от безвыходности, а не по злому умыслу.

G>Предприятия под управлением Ходорковского работали великолепно — так что все было нормально.

Наверное ты не заметил, но неэффективность работы скважин в вину МХ не ставилась. Обвинения были несколько другие.

G>Реальная проблема оказалась с "красными директорами", которые занимались не производством, а продажей активов. Но предприятия "красных директоров" были к концу 90-х обанкрочены и выкуплены за долги нормальными предпринимателями или финансово-промышленными группами, которые инвестируют в производство. Такми образом, приватизация завершилась успешно.

Угу. По принципу "до основанья, а затем...".

В результате 10 слишним лет страна по сути топталась на месте, ожидая пока бывшие фарцовщики, цеховики и комсомольские лидеры научатся таки управлять не только артелью по пошиву кривых Levi'sов, но и компаниями-гигантами с международными (sic после распада Союза) связями. Что ж, удача, что ни говори, налицо: мы по крайней мере еще живы.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

П>>А тебе не кажется, что это выбор из разряда "хочешь жни, а хочешь куй... (далее по тексту)"?

G>Мне не кажется. Я не понимаю, какого именно выбора я лишен? Расскажи подробнее.

Ты не понял. Выбора тебя никто не лишал, просто это был выбор "из двух (трех, четырех) зол". Есть АФАИР в шахматах такое понятие — "цунгцванг", так вот это был именно он.

Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:

R>

R> Борис Березовский вместе с Бадри Патаркацишвили и Юлием Дубовым обвиняются в мошенничестве при отягчающих обстоятельствах по статье 147 часть 3 УК. Речь идет о хищении в 1994-1995 гг. средств, полученных от продажи 2033 автомобилей, которые «ЛогоВАЗ» получил на реализацию от Волжского автозавода. Обвинения предпринимателям были предъявлены заочно 15 октября 2002 года, а суд санкционировал меру пресечения – арест. Тогда же они были объявлены в международный розыск по линии Интерпола.

R> Interpol, the international police organisation, has put out a "red notice" on Mr Berezovsky, alerting countries to the warrant for his arrest issued in Russia. It does not oblige police forces to arrest him. A UK court agreed with the exiled tycoon that the Russian case against him was politically motivated.

R> Это значит, что англичанам выгоднее держать Березовского при себе.

ты понимаешь перевод того, что ты тут написал?
смысл: интерпол предупредил страны, что россия выписала ордер на арест березовского.
это не обязывает полицию его арестовывать.
английский суд согласился с березовским, что дело против него политически мотивировано.

короче, из написаннаго тобой, березовсктй в розыске только в россии и интерполом он не разыскивается

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Тоже не факт. Предприятие в хорошем состоянии может себе позволить регулярно платить своим сотрудникам нормальную зарплату.

В конце 80-х зарплаты были еще вполне нормальные. С продуктами, правда, была засада (дефицит), но денег вполне хватало. Мы, например, в 88-м пристроили к дому комнату, в которой я сейчас живу. Причем только на зарплату и практически не одалживая.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

П>>>А тебе не кажется, что это выбор из разряда "хочешь жни, а хочешь куй... (далее по тексту)"?

G>>Мне не кажется. Я не понимаю, какого именно выбора я лишен? Расскажи подробнее.

A>А что на ваучер я мог купить акции любого предприятия? Т.е. я мог прийти в некий "магазин" и выбрать акции Газпрома мне взять на ваучер, алюминиевого завода или еще кого? Мне была реально предоставлена такая возможность?

Да, разумеется была. Именно такая возможность, о которой вы говорите. По крайне мере в городе Тверь точно. И в других тоже — по телевизору тогда всем очень подробно рассказывали, что и как можно сделать, и давали телефоны для справок.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>А что на ваучер я мог купить акции любого предприятия? Т.е. я мог прийти в некий "магазин" и выбрать акции Газпрома мне взять на ваучер, алюминиевого завода или еще кого? Мне была реально предоставлена такая возможность?

Как это ни смешно, но действительно была. Проводились аукционы по продаже акций и любой желающий мог прийти в фонд имущества и подать заявку на аукцион даже с одним ваучером. Но этим мало кто пользовался. Хотя я знаю реальные случаи приобретения акций Газпрома, нефтяных предприятий частными лицами на свои личные ваучеры, и это были _очень_ удачные сделки.

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D> Это целая теория

Сильно!
Главное, чтобы не рекурсивно

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

П>>>А тебе не кажется, что это выбор из разряда "хочешь жни, а хочешь куй... (далее по тексту)"?

G>>Мне не кажется. Я не понимаю, какого именно выбора я лишен? Расскажи подробнее.

П>Ты не понял. Выбора тебя никто не лишал, просто это был выбор "из двух (трех, четырех) зол". Есть АФАИР в шахматах такое понятие — "цунгцванг", так вот это был именно он.
Нет, это ты не понял. Какого именно (видимо, единственно хорошего для меня?) варианта выбора я был лишен, по твоему?

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

ЗБ>Причем тут серая з/п, не понимаю? Почему,потому что я её получаю, я должен оправдывать преступников?

Э нет, логика другая

Если ты таки не хочешь оправдывать преступников, и тебе кажется, что именно те деяния, за которые якобы посадили МБХ, преступны, то должен бы пойти и сдаться властям. Как злостный неплатильшик налогов и вор у Родины. Вот скажем, если ты получаеш последние 3 года по $400 в месяц чёрным налом, то ты задолжал уже около 50 000 рублей подоходного налога и помог сокрыть хищение около 100 000 рублей единого социального

Короче говоря, я не знаю тянет ли чёрная зарплата на хищение в особо крупных, но если ты таки, живя в Москве зряплатой в $400 не ограничивался, то упс. Точно твой дом тбрьма. Тебя посодют, а ты не воруй.

Самое плохое во всей этой истории то, что МБХ скорее всего посадили за дело, но за какое не говорят. А людям это нравится. Типа наказали кровопийцу, да и хрен с тем чтоне понять за что

Просто типа все верят, что МБХ осудили не за то, что в приговоре написано, так как там написана чушь.
А за что-то другое. Например за массовый подкуп госдумы, скажем

A>>А что на ваучер я мог купить акции любого предприятия? Т.е. я мог прийти в некий "магазин" и выбрать акции Газпрома мне взять на ваучер, алюминиевого завода или еще кого? Мне была реально предоставлена такая возможность?

G>Да, разумеется была. Именно такая возможность, о которой вы говорите. По крайне мере в городе Тверь точно. И в других тоже — по телевизору тогда всем очень подробно рассказывали, что и как можно сделать, и давали телефоны для справок.

Спасибо.
Но в связи с этим у меня возникает следующий вопрос, в то время мне было лет 18, мне выдали ваучер, каким образом я мог принять решение акции какого преприятия купить, при отсутствии знаний и умений необходимых для адекватного выбора? Аналогичные знания и умения насколько я могу судить отсутствовали у большей части населения. Не являлся ли с этой точки зрения способ проведения приватизации либо не достаточно продуманным, либо изначально предполагавшим обман этой самой части населения?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Нет, это ты не понял. Какого именно (видимо, единственно хорошего для меня?) варианта выбора я был лишен, по твоему?

Влиять на процесс, например.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

R>> Блин! Надоело. Не понимаю я...
R>> Ну кто вам сказал, что судят "за политику"? Где упоминается (кроме как в СМИ), что судят его за политику? Это в приговоре суда написано? Об этом заявил гособвинитель на процессе? Кто. Вам. Это. Сказал?
R>> Ходорковский?.. Невзлин?.. Ах, ещё и CNN... ну, им, конечно же, виднее... издалека...

M>Это называется "думать головой". Почему именно Ходорковский? Почему не Березовский, Абрамович, Чубайс и кто там еще... А Путин уже сказал, что дело Ходорковского — последнее такого рода

Интересно, если МБХ таки реально за не слишком чистоплотную бизнеспрактику судят, то как так Путин знает что дело последнее?

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>ЗЫ. Если бы Ходор отстроил свою компанию самостоятельно "с нуля", как в свое время Рокфеллер а САСШ,
DEA>я был бы всецело на его стороне.

Ну Рокфеллер был уж совсем совсем образцом морали

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>Его в эту собачью свалку никто не тянул — сам полез.
DEA>А остался бы "инженером на 100 рублей" — никто бы его "за налоги" не садил...

Ну так бы и писал: "я ему завидую". Ну я тоже завидую. Пусть ему ещё и не так будет

Ну так на это же автор темы и жалитсяч

А тут все "ОПИАРен, оболванен"

G>>А чем можете похвастать вы, уважаемый ценитель поклонник таланта врага америки
G>>Джона Д. Рокфеллера ("Если мои конкуренты мне не уступят сами, то я их сожру")?

DEA>Признаюсь честно, ни одной нефтяной скважины у меня до сих пор нету.
DEA>Весь огород ископал — кроме дождевых червей — ничего полезного.
DEA>Может неправильно копаю? Или не в том месте?

Не чувак! Копать -- отстой. На нефть бурить надо!

Здравствуйте, algol, Вы писали:

M>>Это называется "очнулись". Захотелось к столу, а опоздали, вот и вымещают злобу.
A>Это про кого?

Ну как же. Про тех самых надёжных знакомых Путина, про которых он говорил, когда его спрашивали кто же всё-таки купил ЮНГ

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Объясните, в чем именно состояло мошенничество, и как его можно было избежать.
B>Мошенничество заключалось, например, в пресловутой "приватизации за гроши", когда предприятие переходило в частные руки за совершенно "смешные" деньги.

"Смешиваете два разных понятия". Приватизационный аукцион, проводящийся среди финансовых групп не имеет никакого отношения к ваучерной приватизации. А говорим мы именно о последней.

G>>Тоже не факт. Предприятие в хорошем состоянии может себе позволить регулярно платить своим сотрудникам нормальную зарплату. Обоснуйте ваш тезис — мне он кажется необоснованным.
B>Золотые слова. Только откуда, если его продукцию не покупают из-за того, что все остальные предприятия находятся в том же состоянии? Это было связано именно с временной перестройкой системы, где никто не подумал о "переходных процессах".
Какая разница по какой причине реальная баллансовая и рыночная стоимость предприятия будет низкой? Это бизнес, по завышенной цене предприятие просто никто не купит. А уж в условиях системных кризисов и подавно

, и совершенно неважна причина этого кризиса, никого вы разжалобить все равно не сможете.

G>>>>Для того, чтобы решить проблему, необходимо было передать предприятия в частные руки.
B>>>Между нами говоря — неочевидно

G>>Очевидно. В исторической перспективе видно, плановая экономика является недееспособной. Она способна работать нормально только при тоталитарном строе, при этом уровень жизни граждан будет такой хреновый, что жить так никому не захочется. Особенно глядя на соседей. Что в конечном счете подорвет тотолитарный строй а с ним вместе и плановую экономику.

B>Путаешь две вещи: плановую экономику и государственная собственность. Директору предприятия в общем-то без разницы, на кого записан завод, которым он руководит, так что в принципе нет разницы, частный он или государственный.

Не путаю я две вещи. Я говорю об истории, которая сослагательного наклонения не терпит. Исторически так сложилось, что плановая экономика оказалась нежизнеспособна в условиях современного мира. Теоретизировать на эту тему можно много, но я специалистом в области макроэкономики не являюсь и сферические кони в вакууме мне не интересны.

G>>Вам хочется жить при эсэсэре? Мне — нет. И большей части страны тогда — тоже не хотелось, это сейчас обжираясь двадцатью сортами колбасы начали рассуждать о прелестях плановой экономики.
B>См.выше
Именно. Выше.

B>>>Cложно назвать "успехом" банкротство большей части предприятий

G>>Банкротство предприятия, загнанного в могилу никудышным менеджментом — это благо. Банкротство не означает автоматического закрытия предприятия, оно означает только лишь смену владельца. Для предприятий с красными директорами банкротство — однозначное благо, без оговорок.
B>Ну да — особенно для тех предприятий, которые перестали существовать

B>Возьмём пример. Ты летишь в космическом корабле. У тебя в каюте жарко, душно и к тому же воняет. Как можно освежить воздух? По мнению либералов: выкачать старый, грязный и пустить новый, чистый. То, что большая часть космонавтов во время этой замены просто задохнётся, их не волнует. Ты тоже так считаешь?

Милейший, основная задача компании — зарабатывать деньги. Если предприятие устроено так, что прибыли оно приносить не может, его надо закрыть. Это, конечно, очень печально, что его сотрудники перестанут получать зарплату за отрицательную работу, но такова жизнь. Это элементарные основы рыночной экономики, а не выдумка полумифических "либералов". Кто виноват? Тот, по чьему решению это убыточное предприятие существовало при эсэсэре, выкачивая деньги из бюджета. Хотя это уже вопрос философский — при тогдашней экономике деньги не играли своей нормальной роли из-за порсто фееричеки идиотского затратного ценообразования, ломающего экономическую саморегуляцию и превращающее экономику страны в забальзамированный труп.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Так-то оно так, только ваучеры тут ну совершенно ни при чем. Родину не продавали, а распределяли. В хорошие номенклатурные руки узкой группы лиц. Совершенно легитимно.

Ну до приватизации все заводы мосты и параходы принадлежали номенклатуре. Не в том смысле, что была такая бумажка, в которой было записано, что секретарь горкома владеет местным заводом, но он мог повлиять н алюбые решеня мэнеджмента этого завода. Возможно не всегда один. В этом смысле они вполне были собственниками, а никакой не народ. Народ как раз нифига ни на что в этом вопросе не влиял. Разве что мог пожалится хозяину на что-то и попросить халявы какой.

Ну а когда решили строить частную собственность, владельцам активов захотелось переоформить свою собственность по-новому. К сожалению они не всегда могли это сделать, так как требовалась не забронзовевшая в партсхватках голова и восприимчивость к новому. Вот тут-то МБХ и понадобился, равно как и его сотоварищи.
Их миллиарды нифига не украдены и не вовсе и не у народа. Они получены с парноменклатуры, как комиссия за услуги по приватизации предприятий.

Ну а о законность этой афёры члены КПСС с люого года конечно же позаботились. Так что чего теперь про машенничество втирать -- не понятно.

Ну а МБХ конечно мог и кинуть кого-то ещё тогдать когда-то

Хотя мне таки кажется, что его нынешние обстоятельства вызваны современными событиями.
Хотя я всё ещё придерживаюсь теории, что МБХ сам решил сесть, потому что это от чего-то выгодно.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>>>А что на ваучер я мог купить акции любого предприятия? Т.е. я мог прийти в некий "магазин" и выбрать акции Газпрома мне взять на ваучер, алюминиевого завода или еще кого? Мне была реально предоставлена такая возможность?

G>>Да, разумеется была. Именно такая возможность, о которой вы говорите. По крайне мере в городе Тверь точно. И в других тоже — по телевизору тогда всем очень подробно рассказывали, что и как можно сделать, и давали телефоны для справок.

A>Спасибо.
A>Но в связи с этим у меня возникает следующий вопрос, в то время мне было лет 18, мне выдали ваучер, каким образом я мог принять решение акции какого преприятия купить, при отсутствии знаний и умений необходимых для адекватного выбора? Аналогичные знания и умения насколько я могу судить отсутствовали у большей части населения.

Скажу вам больше, подобными знаниями и умениями в США обладают очень немногие люди, которые являются аналитиками или трейдерами. И даже они часто ошибаются. При этом, для американского населения является нормальным держать часть сбережений в виде пакета акций. И никто не плачет, если случилась неудача, и не говорит, что его обманули.

Видите ли, здесь не надо быть семи пядей во лбу. Все просто — доходность любых вложений пропорциональна риску. Обещают вам 400% — не сомневайтесь, вас кидают. 5% — вы почти ничем не рискуете. Все, это главное правило, его достаточно. Продав ваучер за деньги, вы вообще сводите свои риски к 0% (как у нас большинство и сделало). Человек, купивший ваш ваучер, взял риски на себя, а выше риски — выше и прибыль. Так в чем претензия?

A>Не являлся ли с этой точки зрения способ проведения приватизации либо не достаточно продуманным, либо изначально предполагавшим обман этой самой части населения?
В чем состоит обман населения со стороны государства? Растолкуйте мне, я не понимаю. И заодно предложите свои шаги, чтобы избежать "обмана" (которого ИМХО не было), а мы вам расскажем, были ли они предприняты в те годы и что из этого получилось.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>"Смешиваете два разных понятия". Приватизационный аукцион, проводящийся среди финансовых групп не имеет никакого отношения к ваучерной приватизации. А говорим мы именно о последней.
Как я уже сказал, у меня нет претензий к самой идее ваучерной приватизации. Претензии у меня к проведению приватизации.

G>Какая разница по какой причине реальная баллансовая и рыночная стоимость предприятия будет низкой? Это бизнес, по завышенной цене предприятие просто никто не купит. А уж в условиях системных кризисов и подавно

, и совершенно неважна причина этого кризиса, никого вы разжалобить все равно не сможете.
Для того, кто покупает — разумеется, нет разницы, почему что-то стоит столько, сколько оно стоит. Но такая разница должна быть для правительства, которое обязано обеспечивать устойчивость экономической основы государства.

B>>Путаешь две вещи: плановую экономику и государственная собственность. Директору предприятия в общем-то без разницы, на кого записан завод, которым он руководит, так что в принципе нет разницы, частный он или государственный.
G>Не путаю я две вещи. Я говорю об истории, которая сослагательного наклонения не терпит. Исторически так сложилось, что плановая экономика оказалась нежизнеспособна в условиях современного мира. Теоретизировать на эту тему можно много, но я специалистом в области макроэкономики не являюсь и сферические кони в вакууме мне не интересны.
Ну и опять путаешь (см.выделенное). В мире в целой уйме государств с рыночной экономикой существуют крупные фирмы, принадлежащие государству.

B>>Ну да — особенно для тех предприятий, которые перестали существовать

B>>Возьмём пример. Ты летишь в космическом корабле. У тебя в каюте жарко, душно и к тому же воняет. Как можно освежить воздух? По мнению либералов: выкачать старый, грязный и пустить новый, чистый. То, что большая часть космонавтов во время этой замены просто задохнётся, их не волнует. Ты тоже так считаешь?

G>Милейший, основная задача компании — зарабатывать деньги. Если предприятие устроено так, что прибыли оно приносить не может, его надо закрыть. Это, конечно, очень печально, что его сотрудники перестанут получать зарплату за отрицательную работу, но такова жизнь. Это элементарные основы рыночной экономики, а не выдумка полумифических "либералов". Кто виноват? Тот, по чьему решению это убыточное предприятие существовало при эсэсэре, выкачивая деньги из бюджета.
Всё это замечательно, но...
Вышесказанное относится к руководителю предприятия, для которого такая реакция естественна. У правительства задача несколько иная: вкратце говоря — обеспечить стабильность государства в целом. Разорение большей части предприятий у обнищание большей части населения никак этому не способствуют. Правительство, которое спокойно на это смотрело (и запустило этот процесс) относило себя к "либералам". Именно отсюда и возникла такая ненависть к этому течению.

G>Хотя это уже вопрос философский — при тогдашней экономике деньги не играли своей нормальной роли из-за порсто фееричеки идиотского затратного ценообразования, ломающего экономическую саморегуляцию и превращающее экономику страны в забальзамированный труп.
Между нами говоря, до состояния трупа советской экономике было гораздо дальше, чем экономике "демократической России" (ИМХО

)

Erop wrote:

> M>Это называется "думать головой". Почему именно Ходорковский? Почему
> не Березовский, Абрамович, Чубайс и кто там еще... А Путин уже сказал,
> что дело Ходорковского — последнее такого рода
> Интересно, если МБХ таки реально за не слишком чистоплотную
> бизнеспрактику судят, то как так Путин знает что дело последнее?

Остальных будут без суда и следствия расстреливать...

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F> Одни люди, которые получают серую зарплату радуются, что Ходорковскому дали 9 лет.

В стране где государство живёт своей непостижимой большинству граждан жизнь <налоги> == <вымогательство>.
А <воровать> != <не удовлетворять претензии вымогателей>.

F> А в своем глазу ничего не видят...

Тебя что, мучает совесть что ты не помогаешь выжить нищему чиновнику???

F> Россия по уши в консистенции коричневого цвета.

Их у вас так много???

F> Как в анекдоте — "да тут всю систему надо менять".

См. Преображенский.

F> Хочется быть патриотом, но обстоятельства складываются против этого... неужели надо плюнуть на все и сваливать за границу?

Не хочется быть тебе патриотом.
Езжай. Если для тебя родина пустой звук и если тебя больше приятно быть лимитой второго разлива в какой-то германии.

з.ы. А "русский менталитет"... вон он, в соседней ветке. Той, где кто-то кричит "Верините!"

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Нет, это ты не понял. Какого именно (видимо, единственно хорошего для меня?) варианта выбора я был лишен, по твоему?

П>Влиять на процесс, например.
Как именно, на какой процесс. Подробнее, пожалуйста.

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

ЗБ>Может, мир лесом пойдет? А мы в России как-нибудь сами разберемся?

Мир лесом не пойдет. А пойдет он туда, куда уже сотни лет идет, улучшая жизнь своих граждан. И на то, что мы о нем думаем — ему в общем-то наплевать. Потому как считает нас он страной, которая почему-то у себя нормальную жизнь устроить не может, а все куда-то шарахается.

А вот куда мы идем — вопрос сложный. Похоже, в очередной раз "другим путем". Печально.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

П>>Влиять на процесс, например.
G>Как именно, на какой процесс. Подробнее, пожалуйста.

Ну что ты как ребенок. Сколько было организвано ЧИФов — помнишь? И куда они потом все делись — знаешь? Сколько стоил ваучер помнишь? А сколько стоила приватизируемая за ваучеры собственность — знаешь? Сколько было незаконных (а порой и явно криминальных) сделок по приватизации — помнишь? А сколько из них дошло до вынесения приговора судом — знаешь? Сколько денег было у рядовой семьи учительницы и инженера в начале 90-х — помнишь? А за сколько покупали предприятия их новые владельцы — знаешь? И т. д. Теперь скажи — у кого из простых граждан страны была вожможность реально повлиять на эти факторы?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну до приватизации все заводы мосты и параходы принадлежали номенклатуре. Не в том смысле, что была такая бумажка, в которой было записано, что секретарь горкома владеет местным заводом, но он мог повлиять н алюбые решеня мэнеджмента этого завода. Возможно не всегда один. В этом смысле они вполне были собственниками, а никакой не народ.

Подмена понятий ИМХО. Тот, кто принимает решения — это не собственник, это менеджер. Собственник — это тот, кто может завод продать, а на вырученные денюжки купить много-много красной икры, ероплан и дачу на Канарах для любовницы. Сомневаюсь, что у секретаря горкома была такая возможность.

ИМХО все, что он мог — получать зарплату и приворовывать часть прибыли завода.

G>Скажу вам больше, подобными знаниями и умениями в США обладают очень немногие люди, которые являются аналитиками или трейдерами. И даже они часто ошибаются. При этом, для американского населения является нормальным держать часть сбережений в виде пакета акций. И никто не плачет, если случилась неудача, и не говорит, что его обманули.

Думаю, что все же плачут

G>Видите ли, здесь не надо быть семи пядей во лбу. Все просто — доходность любых вложений пропорциональна риску. Обещают вам 400% — не сомневайтесь, вас кидают. 5% — вы почти ничем не рискуете. Все, это главное правило, его достаточно.

Сейчас это понятно многим, судя по тому же МММ, тогда это было очень многим не понятно.

G>Продав ваучер за деньги, вы вообще сводите свои риски к 0% (как у нас большинство и сделало). Человек, купивший ваш ваучер, взял риски на себя, а выше риски — выше и прибыль. Так в чем претензия?

Никаких претензий. Просто интересно понять, поскольку Вы кажется разбираетесь в этом вопросе, интересуюсь у Вас.

A>>Не являлся ли с этой точки зрения способ проведения приватизации либо не достаточно продуманным, либо изначально предполагавшим обман этой самой части населения?
G>В чем состоит обман населения со стороны государства? Растолкуйте мне, я не понимаю.

По факту он состоит в том, что большая часть населения не получила от этой приватизации ничего, хотя по идеи должна была.
С другой стороны, если основной целью было раздать промышленность в "добрые руки" то цель вроде достигнута — раздали.

G> И заодно предложите свои шаги, чтобы избежать "обмана" (которого ИМХО не было), а мы вам расскажем, были ли они предприняты в те годы и что из этого получилось.

Шаги предложить не могу, слабо подготовлен по данному вопросу.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Ну что ты как ребенок. Сколько было организвано ЧИФов — помнишь? И куда они потом все делись — знаешь? Сколько стоил ваучер помнишь? А сколько стоила приватизируемая за ваучеры собственность — знаешь? Сколько было незаконных (а порой и явно криминальных) сделок по приватизации — помнишь? А сколько из них дошло до вынесения приговора судом — знаешь? Сколько денег было у рядовой семьи учительницы и инженера в начале 90-х — помнишь? А за сколько покупали предприятия их новые владельцы — знаешь? И т. д. Теперь скажи — у кого из простых граждан страны была вожможность реально повлиять на эти факторы?

Например, у секретаря гореома Партии.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

П>>>Влиять на процесс, например.
G>>Как именно, на какой процесс. Подробнее, пожалуйста.

П>Ну что ты как ребенок.
Давай опустим обсуждение, кто из нас как ребенок, ок?

П>Сколько было организвано ЧИФов — помнишь? И куда они потом все делись — знаешь?
Ну и что?

П>Сколько стоил ваучер помнишь?
Помню. При продаже ваучера ты получаешь меньше денег без риска. Хочешь больше — рискуй, распоряжайся им сам. Занимаешься скупкой ваучеров — ты рискуешь еще больше, но можешь больше и получить. Больше рисков — больше денег. Меньше рисков — меньше денег. Бороться с "несправедливостью" основного закона рыночной экономики — то же самое, что биться лбом о гранит. Я на эту кровавую сцену смотреть не желаю, уж извини, ты как нибудь один.
П>А сколько стоила приватизируемая за ваучеры собственность — знаешь?
А ты это знаешь?

Приватизируется не собственность предприятия, а все предприятие вместе со всеми долгами и перспективами — знаешь? Знаешь ли ты, умудренный жизнью человек, как считается стоимость предприятия, выставленного на продажу? Расскажи-ка это мне.

П>Сколько было незаконных (а порой и явно криминальных) сделок по приватизации — помнишь? А сколько из них дошло до вынесения приговора судом — знаешь?
И что?

П> Сколько денег было у рядовой семьи учительницы и инженера в начале 90-х — помнишь? А за сколько покупали предприятия их новые владельцы — знаешь? И т. д.

Очень трогательно. И что? Стоимость завода должна рассчитываться исходя из зарплаты учительницы?

Завод надо было уступить учительнице?

Как вообще связан доход учительницы и инженера со стоимостью завода? Короче, все, договорились. Я со своей стороны тему закрываю.

П>Теперь скажи — у кого из простых граждан страны была возможность реально повлиять на эти факторы?

Ты ни одного фактора не назвал. Ты описал некоторые выжимающие слезу случаи социальной несправедливости, в твоем понимании этого слова. Меж тем, большая часть этих так называемых "факторов", т.е. случаев социальной несправедливости, твоей учительнице, имеющей на руках ваучер, совершенно побоку, и она ни при каких самых фантастических условиях не может повлиять ни на один.

Кухарка и учительница не может управлять государством и бороться с мировой несправедливостью независимо от того, дали ей ваучер или нет. Ей только кажется почему-то, что в правительстве сидят одни дураки, и у нее получилось бы лучше. После чего баба дура вкладывает свои деньги в МММ

. Виновато опять правительство — будь в правительстве она — все было бы не так. Все было бы лучше, если просто взять все и поделить.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>Ну до приватизации все заводы мосты и параходы принадлежали номенклатуре. Не в том смысле, что была такая бумажка, в которой было записано, что секретарь горкома владеет местным заводом, но он мог повлиять н алюбые решеня мэнеджмента этого завода. Возможно не всегда один. В этом смысле они вполне были собственниками, а никакой не народ.

П>Подмена понятий ИМХО. Тот, кто принимает решения — это не собственник, это менеджер. Собственник — это тот, кто может завод продать, а на вырученные денюжки купить много-много красной икры, ероплан и дачу на Канарах для любовницы. Сомневаюсь, что у секретаря горкома была такая возможность.

ИМХО все, что он мог — получать зарплату и приворовывать часть прибыли завода.

Собственник -- это тот, кто может распоряжаться имуществом.
Право собственности можно иметь юредически, морально, по бизнес практике ещё как-то.
Право собственности возникает тогда, когда ты можешь принимать решения. Например, можешь сказать: "нифига не надо с санаторий от завода возить простых сотрудников. Надо топов возить".

Или можешь сказать: "Не. пшеницу тут сеять не надо, да ещё в такое время. Надо кукурузу и через три дня"
А юридически ты собственник или по сложившейся практике -- это уже вопрос обстоятельств.

Официально в СССР частной собственности не было конечно, но де факто всё было в порядке. И все всегда знали кто где хозяин

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

G>>Скажу вам больше, подобными знаниями и умениями в США обладают очень немногие люди, которые являются аналитиками или трейдерами. И даже они часто ошибаются. При этом, для американского населения является нормальным держать часть сбережений в виде пакета акций. И никто не плачет, если случилась неудача, и не говорит, что его обманули.

A>Думаю, что все же плачут

Пожалуй, да, плачут громко

. Но систему не обвиняют — я это хотел сказать.

G>>В чем состоит обман населения со стороны государства? Растолкуйте мне, я не понимаю.
A>По факту он состоит в том, что большая часть населения не получила от этой приватизации ничего, хотя по идеи должна была.
А деньги за проданный ваучер?

Ретро-анекдот по теме:

Звонок в общество "память" — помните, были такие клоуны?
— Здгавствуйте. Вы говорите, мы, евреи, продали Россию?
— Да, $%^^*%%, продали, продали!
— Таки где я могу получить свою долю?

Большинство граждан России получили свою долю деньгами

, все честно.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Собственник -- это тот, кто может распоряжаться имуществом.

Нет, собственник — это тот, кто владеет имуществом. Распоряжаться им могут многие. Например когда судья при вынесении приговора по сомнительной сделке присуждает право владения имуществом одной из сторон — он распоряжается имуществом, но собственником не является. Инспектор саннадзора, запрещающий ООО "Сластена" торговать пирожками с тараканами — делает распоряжение относительно ООО "Сластена", но не является собственником. И т.д.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Или можешь сказать: "Не. пшеницу тут сеять не надо, да ещё в такое время. Надо кукурузу и через три дня"
E>А юридически ты собственник или по сложившейся практике -- это уже вопрос обстоятельств.
E>Официально в СССР частной собственности не было конечно, но де факто всё было в порядке. И все всегда знали кто где хозяин

Путаешь хозяина и управляющего

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

П>>Сколько было организвано ЧИФов — помнишь? И куда они потом все делись — знаешь?
G>Ну и что?

Ты не чтокай и не веселись раньше времени.

Ты попытайся ответить на вопросы. Будешь сильно удивлен. Они не случайно парами сгруппированы ("помнишь — знаешь") — ответ на первый вопрос еще более-менее определенно дать можно. По второму — инфы практически нема даже сейчас, или она очень расплывчатая. Что уж говорить про тогдашнее время — тогда ее и вовсе не было. И с большинством подобных вопросов так. Теперь внимание главный вопрос: можно ли, не обладая информацией принимать сколь-нибудь осмысленные решения? Нет? Ну вот тото-же.

А то "кухарка, кухарка".

G>>>В чем состоит обман населения со стороны государства? Растолкуйте мне, я не понимаю.
A>>По факту он состоит в том, что большая часть населения не получила от этой приватизации ничего, хотя по идеи должна была.
G>А деньги за проданный ваучер?
G>Большинство граждан России получили свою долю деньгами

, все честно.

Дык, собственно я про это и рассуждаю, в силу того что большинство не могло (не умело, не обладало информацией) правильно распорядится своим ваучером, то единственно относительно приемлимое решение было этот ваучер продать, этот вариант по всей видимости и был спрогнозирован. Т.е. было некоторое кол-во людей либо обладавших большими денежными ресурсами, либо имевшими возможность получить к ним доступ, и им был выгоден именно такой способ проведения приватизации.

Почитайте: здесь

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Это называется "думать головой". Почему именно Ходорковский? Почему не Березовский, Абрамович, Чубайс и кто там еще... А Путин уже сказал, что дело Ходорковского — последнее такого рода

М-м... а никто не задавался вопросом "Насколько самостоятелен ВВП?" На первый взгляд очень даже самостоятелен, а на самом деле?
Вот Степашин, например, как уж облизывался насчет Абрамовича, и...? Видать указали, НЕ ТРОГАТЬ!!! (все это имхо)

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Не хочется быть тебе патриотом.
T>Езжай. Если для тебя родина пустой звук и если тебя больше приятно быть лимитой второго разлива в какой-то германии.
не понял, а почему, если кто-то уехал поработать за границу сразу считается не патриотом, а то и предателем Родины. И причем тут это? (см. выделенное)

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

T>>Не хочется быть тебе патриотом.
T>>Езжай. Если для тебя родина пустой звук и если тебя больше приятно быть лимитой второго разлива в какой-то германии.

SK>не понял, а почему, если кто-то уехал поработать за границу сразу считается не патриотом, а то и предателем Родины.

Всё дело в мотиве.
Одно дело — выезжать заработать денег, посмотреть мир, совсем другое — выезжать с криком "кругом субстанция коричневого цвета и соответствующего запаха".

SK>И причем тут это? (см. выделенное)

Сколько нужно жить в Швеции, Германии, США и т.д. чтобы получить гражданство?

... << RSDN@Home 1.1.3 stable>>

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

П>>>Сколько было организвано ЧИФов — помнишь? И куда они потом все делись — знаешь?
G>>Ну и что?

П>Ты не чтокай и не веселись раньше времени.

Поддержу Gaperton-а в его нелегком споре =) Мне нравится его логика и аргументация, он вполне справляется, я просто добавлю некоторые факты для лучшего понимания темы.
Я постараюсь не отвечать в режиме помнишь-знаешь, я по мере возможностей буду приводить факты.

Во-первых, стоимость нефти. Если вы помните, основные активы, которые потом стали именоваться компнией ЮКОС (в том числе ЮНГ) были приобретены в 1995-1997 годах. А вы знаете, сколько тогда стоил баррель нефти на мировых финансовых рынках? Я вам даже ссылку приведу, чтобы так сильно не напрягались

http://www.virtualology.com/virtualpubliclibrary/halloffreeenterprise/stocksandcommodities/oil-prices.net/

Итого в 1994-1995 годах нефть стоила примерно 13 баксов за баррель, т.е. очень близко к себестоимости добычи барреля нефти в России. Да да, в наших северных условиях добыть баррель нефти стоит 11-13 баксов. Некоторые компании заверяют даже что еще больше.
Я думаю, исходя из вышепревиденных факторов будет очевидно, что нефтедобывающая компания в те годы стоила отнюдь не те деньги, как сейчас?

Продолжим дискуссию? Вы говорите что вам не дали поучавствовать в этих аукционах. Вот не было у вас 500 млн баксов и поэтому не дали. А так бы вы купили эту компанию за 550 млн и было бы всё замечательно. Логика есть, не спорю. Только не было участников аукциона, которые предложили бы бОльшую цену. Заметьте, цену определяет именно рынок.

Так, давайте дальше. Кто у нас отвечал в то время за аукционы? Ах да, Чубайс и Кох. Ах да, рыжий во всем виноват! А вот на мой взгляд, Чубайс, Кох и МХ — одни из лучших менеджеров в России. Да, у них была возможность отложить залоговый аукцион по тому же Юкосу, но тогда у государства не было бы денег заплатить тем же учителям и врачам, о которых вы так славно заботитесь. Ну ладно, задержали бы еще на полгодика зарплату, зато подождали бы, пока вы соберете 550 млн баксов и купите ЮНГ. А если не собрали бы? опять сослагательное наклонение, язвить его.
Рекомендую почитать книжку А. Коха "ящик водки". Там и про обычные и про залоговые аукционы есть. Чтобы быть хоть немного в курсе для начала, что такое "залоговый аукцион" и что можно было сделать с ваучером. Там тоже содержатся совершенно реальные факты, в том числе описывается состояние бюджета в те нелегкие предвыборные годы =) Кстати во многом именно из-за низкой цены нефти случился кризис 1998г. Не верите? На досуге подсчитайте, сколько налогов идёт в бюджет именно с нефтянки.

В заключение я скажу вам, что я очень рад, что я не отношусь к числу тех "90 процентов россиян", которые поддержали арест, суд и приговор МХ. Может IQ у меня немного другой. Может я не доверяю тому, что говорит миша леонтьев и вова путин по ТВ. Немного странно, что никто из моих близких знакомых и друзей, а также родители не поддерживают этот приговор. Впрочем, у нас свой особый круг... Мы и Грузию, и Украину поддерживаем =) Куда нам вообще рассуждать о высоких материях.

Ну да ладно, раз тут у нас дерьмократия, я выскажу своё мнение по теме приговора МХ. А я вообще считаю что он ничего не нарушил. Т.е. абсолютно не виновен. Убедите меня в обратном =)

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

G>>>>В чем состоит обман населения со стороны государства? Растолкуйте мне, я не понимаю.
A>>>По факту он состоит в том, что большая часть населения не получила от этой приватизации ничего, хотя по идеи должна была.
G>>А деньги за проданный ваучер?
G>>Большинство граждан России получили свою долю деньгами

, все честно.

A>Дык, собственно я про это и рассуждаю, в силу того что большинство не могло (не умело, не обладало информацией) правильно распорядится своим ваучером, то единственно относительно приемлимое решение было этот ваучер продать, этот вариант по всей видимости и был спрогнозирован. Т.е. было некоторое кол-во людей либо обладавших большими денежными ресурсами, либо имевшими возможность получить к ним доступ, и им был выгоден именно такой способ проведения приватизации.

Не совсем так. По телеку тогда подробно объясняли, как и что делать, при этом про вариант "продать" не говорили ничего. Это люди додумались сами. Далее. По телеку дали теоретический рассчет стоимости ваучера на основании стоимости активов предприятий СССР, подлежащий приватизации. Цифра космическая. Но тут есть одно "но" — как только возник открытый рынок самих ваучеров, ситуация изменилась, и он стал стоить в сотни раз дешевле этой цифры. Почему так? Все просто.

Вкладываться в предприятия — это риск, даже в том случае, когда этим занимается специалист. Для примера — 98% профессиональных трейдеров раззоряется в течении первого года своей работы. Этот риск, который довольно высок, и который в той ситуации очень сложно поддавался оценке даже для специалистов (!), и снижает стоимость ваучера. Она только в потенциале может быть такая большая, если вы обойдете все риски. Продавая ваучер, вы продаете также и все ваши риски, связанные с ним, поэтому реальная цена оказалась сильно меньше.

Таким образом, суммарная стоимость всех ваучеров по рыночной цене (с 100 раз меньше теоретической) — и есть реальная равновесная стоимость производственных активов предприятий СССР с учетом бешеных экономических рисков того времени, эта стоимость определилась стихийно и рыночным образом. Желающих брать на себя риски оказалось немного, большинсьво предпочло от них избавиться, поэтому цена и просела именно настолько. Работает нормальный механизм саморегуляции. Подчеркиваю — цена оказалась ниже теоретической помимо воли правительства, а благодаря натуральным рыночным механизмам саморегуляции.

С точки зрения правительства — они сделали все необходимое, чтобы люди реализовали свое право владеть бывшей гос-собственонстью, и им не так важно, как именно люди распорядятся своим правом (еще раз, государство не предлагало гражданам выкупать ваучер за деньги, они сами догадались до купли-продажи). Им важно, чтобы 1) предприятия оказались в частных руках, и 2) как можно скорее начали работать по законам рынка. В чем был реальный просчет — это "красные директора", но с этим поделать было ничего нельзя, рассчет был на то, что они скоро обанкротятся. Что в конце концов и произошло.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Всё дело в мотиве.
T>Одно дело — выезжать заработать денег, посмотреть мир, совсем другое — выезжать с криком "кругом субстанция коричневого цвета и соответствующего запаха".

SK>>И причем тут это? (см. выделенное)

T>Сколько нужно жить в Швеции, Германии, США и т.д. чтобы получить гражданство?
В США и Швеции не знаю, а в Германии 8 лет. При всем этом немцы уже очень привыкли к иностранцам и у них с этим проблем нет.
По крайней мере мне никто такого не заявлял, что я "лимита второго разлива"

Что, веселиться и чтокать отмашки не было, да? Ну извини.

Ты мне тогда сразу пиши текст, которым я тебе отвечать должен — так проще будет.

П>Ты попытайся ответить на вопросы. Будешь сильно удивлен. Они не случайно парами сгруппированы ("помнишь — знаешь") — ответ на первый вопрос еще более-менее определенно дать можно. По второму — инфы практически нема даже сейчас, или она очень расплывчатая.
И что? В смысле, продолжай рассказывать, не стесняйся — а тоя никак не пойму, как это относится к теме разговора?

П> Что уж говорить про тогдашнее время — тогда ее и вовсе не было. И с большинством подобных вопросов так. Теперь внимание главный вопрос: можно ли, не обладая информацией принимать сколь-нибудь осмысленные решения? Нет? Ну вот тото-же.
Ну и что?

Я тут жду, когда ты наконец поделишься мега-знанием "как надо было", а ты занят тем, что у меня слезу жалости по поводу бедных учительниц вышибаешь? Ни у одного инвестора никогда нет надежной информации, позволяющей ему без сомнений куда-нить вложить свои деньги. Ни-ког-да, кроме случаев инсайдерской информации (за использование которой сажают). Хочешь шампанского — рискуй, разбирайся в предмете, анализируй. Не хочешь рисковать — продавай ваучер. Как твоя училка и поступила. И жалеть я ее не собираюсь — ей и так халява привалила.

П>А то "кухарка, кухарка".

Кухарка.

Ну и что?

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

R>>

R>> Interpol, the international police organisation, has put out a "red notice" on Mr Berezovsky, alerting countries to the warrant for his arrest issued in Russia. It does not oblige police forces to arrest him. A UK court agreed with the exiled tycoon that the Russian case against him was politically motivated.

R>> Это значит, что англичанам выгоднее держать Березовского при себе.

_>ты понимаешь перевод того, что ты тут написал?
Нет. Я очень глупый. Извини.

_>смысл: интерпол предупредил страны, что россия выписала ордер на арест березовского.
_>это не обязывает полицию его арестовывать.
_>английский суд согласился с березовским, что дело против него политически мотивировано.
Да.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>> Вокруг тишина

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

T>>Сколько нужно жить в Швеции, Германии, США и т.д. чтобы получить гражданство?

SK>В США и Швеции не знаю, а в Германии 8 лет. При всем этом немцы уже очень привыкли к иностранцам и у них с этим проблем нет.

Да у нас тоже привыкли и кавказцам, и к неграм... скоро к китайцам привыкнут... и что из этого?
Вон в Германии к евреям в своё время привыкли.

SK>По крайней мере мне никто такого не заявлял, что я "лимита второго разлива"

На самом деле именно такого понятия они не знают.

Но думаю что знают какое-то другое.

Аааа... я понял что тебя задело — упоминание Германии.

... << RSDN@Home 1.1.3 stable>>

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Или можешь сказать: "Не. пшеницу тут сеять не надо, да ещё в такое время. Надо кукурузу и через три дня"
E>>А юридически ты собственник или по сложившейся практике -- это уже вопрос обстоятельств.
E>>Официально в СССР частной собственности не было конечно, но де факто всё было в порядке. И все всегда знали кто где хозяин

B>Путаешь хозяина и управляющего

Не путает. Он не дает определение собственнику, он хочет сказать вам, что необходимым (не не достаточным) свойством собственника является право (но не обязанность) распоряжаться своим имуществом. И замечает, что "народ" в "собсвенности" которого была вся страна, этого права был лишен. Только и всего.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Кстати мне всегда было интересно что же можно инкриминировать Чубайсу?

Учитывая, что это самый эффективный менеджер России по выводу государственных средств в личный карман, то инкриминировать есть чего.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

G>>>Синклер, например, смог им распорядиться — акций каких-то прикупил, и ничо, до сих пор дивиденты получает. И я смог им распорядиться — продал его за деньги, добровольно отказавшись от кусочка родины. Мы оба осознано сделали свой выбор, проанализировав несколько возможностей. А вы?

LL>>Ну и как ваши дивиденды от продажи кусочка родины в розницу? Синклер, насколько я знаю, пока не владелец Норильского никеля. А основные владельцы, видимо, купили его за свой удачно вложенный ваучер?
G>За мой. Продажа ваучера за бабки — совершенно легальный способ им распорядиться. Продажа акций компании тоже не является криминалом. Как становятся основным владельцем предприятия? Право слово, смешно. Посредством скупки большого количества акций. Если акции нельзя купить на деньги, надо купить ваучеров у населения. Желающие найдутся — например я.

LL>>А это не религия — вера тут совершенно ни при чем.

G>Я вам не верю

.

Ну, это не моя проблема.

G>Аргументации, с которой можно соглашаться и анализировать ее логически, вы не даете, хоть вам и кажется обратное.

Как раз, в отличие от вас, даю — хоть вам и кажется обратное. Я не понимаю, с какой целью вы намеренно пишете неправду выше по ветке — например, здесь. Люди были практически полностью лишены информации по реализации ваучеров — за исключением рекламы приватизационных фондов по ТВ, конечно, и рассуждений о том, что "стоимость ваучера — это цена "Волги".

G>...Так что я даже не стал рассказывать вам о наборе несуразностей в вашей истори.

Да, вы ее просто объявили ложью. Ну, это в вашем стиле. Каждый предполагает в другом в первую очередь то, к чему склонен сам.

Здравствуйте, df, Вы писали:

df>М-м... а никто не задавался вопросом "Насколько самостоятелен ВВП?" На первый взгляд очень даже самостоятелен, а на самом деле?
df>Вот Степашин, например, как уж облизывался насчет Абрамовича, и...? Видать указали, НЕ ТРОГАТЬ!!! (все это имхо)

Судя по тому, что Зурабов и Чубайс до сих пор на своих постах Путин вообще реальной властью не обладает.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

G>>>>Синклер, например, смог им распорядиться — акций каких-то прикупил, и ничо, до сих пор дивиденты получает. И я смог им распорядиться — продал его за деньги, добровольно отказавшись от кусочка родины. Мы оба осознано сделали свой выбор, проанализировав несколько возможностей. А вы?

LL>>>Ну и как ваши дивиденды от продажи кусочка родины в розницу? Синклер, насколько я знаю, пока не владелец Норильского никеля. А основные владельцы, видимо, купили его за свой удачно вложенный ваучер?
G>>За мой. Продажа ваучера за бабки — совершенно легальный способ им распорядиться. Продажа акций компании тоже не является криминалом. Как становятся основным владельцем предприятия? Право слово, смешно. Посредством скупки большого количества акций. Если акции нельзя купить на деньги, надо купить ваучеров у населения. Желающие найдутся — например я.

LL>>>А это не религия — вера тут совершенно ни при чем.

G>>Я вам не верю

.
LL>Ну, это не моя проблема.
Видимо ваша, раз вы так обижаетесь

.

G>>Аргументации, с которой можно соглашаться и анализировать ее логически, вы не даете, хоть вам и кажется обратное.
LL>Как раз, в отличие от вас, даю — хоть вам и кажется обратное.
Как, например, абзац ниже? LOL. Учебник аргументации на RSDN.RU

Давайте я вам буду так же аргументировать, как это делаете вы — это совсем несложно; достаточно выразить несогласие и безапелляционно что-нибудь заявить, вот смотрите:

LL>Я не понимаю, с какой целью вы намеренно пишете неправду выше по ветке — например, здесь. Люди были практически полностью лишены информации по реализации ваучеров — за исключением рекламы приватизационных фондов по ТВ, конечно, и рассуждений о том, что "стоимость ваучера — это цена "Волги".

Я не понимаю, зачем вы сознательно вводите в заблуждение общественность RSDN, как например, в этом абзаце. Люди были полностью информированны о способах обращения с ваучерами посредством центральных газет и телевидения. За исключением тех людей, конечно, кто не смотрел телевизора и не читал газет. До таких людей доходили лишь слухи о том, что "стоимость ваучера — это цена Волги", но и на это им было плевать. Они были уверены в том, что государство их опять кинет.

Вуаля! Продолжаем наш аргументированный спор?

G>>...Так что я даже не стал рассказывать вам о наборе несуразностей в вашей истори.
LL>Да, вы ее просто объявили ложью.
Не-а. Это вы мои слова объявили ложью (см. выше). Я не обвинял вас во лжи, а позволил себе усомниться в вашей истории, так как на мой взгляд, там немного концы с концами не сходятся. Например, я не понимаю, кто и с какой целью в то время давал кредиты под ваучеры. В том, что вы говорите "правду" в том смысле, что вы уверены, что так было, я не сомневаюсь.

Но это не главное. Я же сказал, что правдивость этой истории совершенно не важна — это все равно частный случай. Кстати, вот это...
LL>Ну, это в вашем стиле. Каждый предполагает в другом в первую очередь то, к чему склонен сам.
То есть, я вижу, вы склонны приврать?

Все, не верю ни единому вашему слову

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

LL>>>>А это не религия — вера тут совершенно ни при чем.

G>>>Я вам не верю

.
LL>>Ну, это не моя проблема.
G>Видимо ваша, раз вы так обижаетесь

G>>>Аргументации, с которой можно соглашаться и анализировать ее логически, вы не даете, хоть вам и кажется обратное.
LL>>Как раз, в отличие от вас, даю — хоть вам и кажется обратное.
G>Как, например, абзац ниже? LOL. Учебник аргументации на RSDN.RU

Давайте я вам буду так же аргументировать, как это делаете вы — это совсем несложно; достаточно выразить несогласие и безапелляционно что-нибудь заявить, вот смотрите:

Так это ваш постоянный стиль — безапеляционно заявить, а когда скажут:"Да ты ж, парень, врешь!" — перевести разговор на личности и свести к разборкам в стиле "сам дурак". Так что от вас, в общем, я ничего другого и не ждал.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

A>>Незаконной была и "прихватизация", т.к. вся собственность у нас была общенародной. Следовательно единственный законный путь — это потребовать отказную от каждого гражданина СССР достигшего совершеннолетия. Конечно, практически сделать это нереально, но любой другой путь — противозаконен !
G>Тем не менее такой способ есть. Эта ваша "отказная" называется ваучер, с которым каждый совершеннолетний гражданин имел право распоряжаться как угодно. И распоряжались.

Свой ваучер я продал за 1300000купонов если не ошибаюсь, ($2,2) Зачем? А что еще с ним можно было ещё сделать? правильно — подтереться.
Но фишка в другом —
50млн.человек в Украине * на $2,2 = $110млн.
Ничего не скажешь! по дешевке скупили.... для России выходит ~$330млн.? Это во столько оценивается экономический потенциал страны, наводившей ужас на рядового амер. обывателя?

silent RSDN@Home 1.1.4 beta 7 [447] Windows XP 5.1.2600.0

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>Самый простой способ — "до основанья, а затем...". Испачкались вы, товарищ, оранжевыми розами...
забойно

silent RSDN@Home 1.1.4 beta 7 [447] Windows XP 5.1.2600.0

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Неправда. Было куча рентабельных предприятий, которые были прихватизированы за 3% от себестоимости. Вдобавок откуда взялась идея, что частный собственник по определению эффективнее государства ? По-моему это очень зависит от конкретных персоналий.
из прожектора перестройки наверное...

silent RSDN@Home 1.1.4 beta 7 [447] Windows XP 5.1.2600.0

Здравствуйте, Risotto, Вы писали:

R>Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>>Да, я согласен с этим. Березовский тоже свалил от страха и слабости перед тюрьмой. Не сравниваю себя с ним или Ходорковским или еще кем-то — просто все это заставило задуматься. Помните Сталина — всех засажали, кто не боялся и не шел в ногу с партией.

R>Ну и? Ходорковский теперь всенародный герой, что не побоялся тюрмы?

Он не побоялся не от того, что герой, а от того, что был уверен в победе. Первый раз стереотип поломали, ИМХО.

И было от чего быть таким уверенным. Заказная шумиха на весь мир не сама по себе возникла. И даже на этом сайте отголоски доносятся.

Однако, лично знаю людей, которые в его банк повкладывались, перед тем, как этот банк якобы обанкротился. Интересные манеры вести бизнес тогда в ходу были... Было бы неплохо всех подобных кидал на то же место...

Дальше больше. Было бы неплохо вместе с ним заодно и Ельцина с его командой, которые за гроши ему пол-российской нефти отвалили. Видите ли им деньги нужны были для победы демократии на тот момент. Нихрена себе постановка вопроса...

И в чем особая пикантность вопроса, так это в том, что банкротство банка было как раз организовано ради выигрыша тендера. Жаль, что эти моменты на суде не рассматривались особо. Ходоровский прекрасно знал, что самую главную вину никто озвучивать не станет, ибо это должно будет автоматически потянуть на дно очень многих видных людей с Ельциным заодно, а Путин на это не пойдет.

Потому и вменили ему какую-то неубедительную пургу.

-------
В общем, Ходоровский сел за дело. Но с ним должны были сесть очень многие... И если бы это все было честно озвучено как есть, защитников у него было бы поменьше...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>-------
V>В общем, Ходоровский сел за дело. Но с ним должны были сесть очень многие... И если бы это все было честно озвучено как есть, защитников у него было бы поменьше...

Да в том-то и засада, что ене за то его судили не за то и посадили. Короче остальные теперь не воровать будут бояться, а с ВВП посраться. Так что чему тут радоваться я не понимаю

(((

Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>Во-первых, стоимость нефти. Если вы помните, основные активы....
ppp>Итого в 1994-1995 годах нефть стоила примерно....
ppp>Я думаю, исходя из вышепревиденных факторов будет очевидно, что нефтедобывающая компания в те годы стоила отнюдь не те деньги, как сейчас?

И? Какое это имеет отношение к приватизации начала 90-х? Это как-то объясняет откуда к 1994-95 годам у господ типа МХ появились состояния, достаточные для покупки естественных монополий крупнейшей в мире страны?

ppp>Вы говорите что вам не дали поучавствовать в этих аукционах.

Ошибаетесь. В этих аукционах я принимать участия в принципе не желаю.

ppp>Только не было участников аукциона, которые предложили бы бОльшую цену. Заметьте, цену определяет именно рынок.

Ой ли? Только ли? Любая бабка на базаре знает, что продавать позднюю капусту в августе — сущий идиотизм, ибо через полгода она будет стоить в разы дороже. И потому в августе она торгует помидорами, а капусту приберегает до Нового года. А наши дорогие чиновники времен середины 90-х почему-то даже не догадывались, что цена на нефтяные компании (как, собственно, и на нефть) вполне может вырасти. Ну не терпелось им продать эти компании именно тогда, когда они ничего не стоили, такие дураки были. Правда почему-то одновременно с продажей компаний у "дураков" вдруг появились нехилые состояния и дачи на Канарах, но это ведь все случайные совпадения, не так ли?

ppp>Да, у них была возможность отложить залоговый аукцион по тому же Юкосу, но тогда у государства не было бы денег заплатить тем же учителям и врачам, о которых вы так славно заботитесь.

Можно поподробнее про озолоченных в середине 90-х врачах и учителях? А то что-то кажется мне, что бабосы, вырученные властью от продажи юкосоподобных компаний пошли не им в карман, а благополучно растворились в одной маленькой, но гордой южной республике, так случайно начавшей в это время "освободительную войну". И что ложечкой при этом "растворении" помешивали отнюдь не врачи и учителя, а примерно те же субъекты, что и занимались скупкой/продажей.

ppp>Рекомендую почитать книжку А. Коха... ...что можно было сделать с ваучером.

И что же лично Вы с ним сделали? Ваш ваучер принес вам состояние хоть сколько нибудь соизмеримое с состояниями МХ, АЧ, ББ и т.п.? Или Вы тоже оказались крепки задним умом и хорошо знаете теперь, в каком месте надо было стелить соломку в начале 90-х?

Здравствуйте, tks, Вы писали:

tks>Почитайте: здесь

tks>

Прикольно, что оба раза "типа защитники Ходорковского" не хотят вестись на враньё.

1) Не хотят верить, что МБХ таки реально засудили за организацию 4 хитро афелированых фирм, при закупке "Аппатита". Или за остальные 6 эпиходов туфты. Тем более, что и не было вроде тогда в законодательстве запрета на такую деятельность

Понятно что не за то и не потому. А всем нам врут. Многотомные тома на открытом процессе зачитывают. Противно.

2) Дэвушка через чвоих адвокатов организовала некислую PR компанию с использованием СМИ вплоть до ТВ. Не МБХ конечно, но тоже что-то. И опять враньё и опять не хочется ей сочувствовать

Тенденция однако

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Ни у одного инвестора никогда нет надежной информации, позволяющей ему без сомнений куда-нить вложить свои деньги. Ни-ког-да, кроме случаев инсайдерской информации (за использование которой сажают).

Очередная подмена понятий. То, что у инвестора нет 100% надежной информации — не одно и то же с отсутствием у него информации вообще. Информация у него есть всегда, более или менее полная и достоверная. И побеждает как правило тот, чья информация окажется более полной и достоверной.

G>Хочешь шампанского — рискуй, разбирайся в предмете, анализируй. Не хочешь рисковать — продавай ваучер. Как твоя училка и поступила.

Риск — это, условно говоря, казино, в котором все участники карточной игры изначально находятся в равных условиях. Приватизация начала 90-х, равно как и дальнейший передел собственности под эти условия мало подходили. Аналогия с игрой в наперстки чуть ранее была не случайна — наперсточник гарантированно обладает более полной и достоверной информацией, чем его жертва, просто потому, что он устанавливает правила игры. Стоит ли в этом плане удивляться, что устроители приватизации и различные "особы, приближенные к..." — оказались в итоге в несколько более выигрышном положении, чем та учительница, которую ты так любишь тут поминать? Стоит ли удивляться, что создатели ЧИФов знали про истинные цели их создания несколько больше, чем граждане, которые несли в эти ЧИФы свои ваучеры? Стоит ли удивляться, что гос. чиновники и управленцы, предоставлявшие за взятку ту самую вышеупомянутую инсайдерскую информацию (а чаще — просто разорявшие компании в угоду новому покупателю) — сидят далеко не на Магадане, а все больше по собственным виллам на лазурном берегу? Стоит ли вообще вести разговор о каком-то риске и случайности в большой игре под названием Приватизация?...

G>И жалеть я ее не собираюсь — ей и так халява привалила.

Ее жалеть не надо, она тебя об этом вроде не просила (впрочем как и я). Пожалей лучше несчастного безвинного страдальца МХ, ему, видать, твоя жалось ближе к сердцу будет, в ближайшие лет пять по крайней мере.

П>>А то "кухарка, кухарка".

G>Кухарка.

Ну и что?

Судя по продолжению тупого ерничанья — ответить по сути-то тебе и нечего.

Здравствуйте, tks, Вы писали:

tks>Почитайте: здесь

tks>

Вызывает по меньшей мере удивление, что большинство защитников Ходорковского, не оспаривают его виновность.

товарищ раковский (см. фото) начинает с того, что делает ложное утверждение, а потом начинает его опровергать.
логика защитников ходорковского вроде сводится к тому, что он не нарущал законов того времени и это было обычной практикой ведения бизнеса.

то, что он перечислил пп. 1-4 имеет отношение к сожалению к области морали, а не юриспруденции, что, к сожалению, у нас довольно разные вещи.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>В конце 80-х зарплаты были еще вполне нормальные. С продуктами, правда, была засада (дефицит), но денег вполне хватало.

П>Мы, например, в 88-м пристроили к дому комнату, в которой я сейчас живу. Причем только на зарплату и практически не одалживая.

А где вы взяли стройматериалы?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Да, разумеется была. Именно такая возможность, о которой вы говорите. По крайне мере в городе Тверь точно. И в других тоже — по телевизору тогда всем очень подробно рассказывали, что и как можно сделать, и давали телефоны для справок.
В Новосибирске — тоже. Был этакий супермаркет АО, где на выбор было предложено очень большое количество вариантов.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну и как ваши дивиденды от продажи кусочка родины в розницу? Синклер, насколько я знаю, пока не владелец Норильского никеля.
Ну почему же. Некоторую долю я таки имею

LL>А основные владельцы, видимо, купили его за свой удачно вложенный ваучер?
Я не в курсе распределения акций Норникеля. Хреновый я акционер — на ежегодные собрания не хожу, отчеты выкидываю не читая.
LL>>>Так-то оно так, только ваучеры тут ну совершенно ни при чем. Родину не продавали, а распределяли. В хорошие номенклатурные руки узкой группы лиц. Совершенно легитимно.
Я лично был знаком с директором ЧИФ. Нормальный был мужик, честный. Никого не обманывал. Ваучеры, вложенные в его фонд, использовались для приобретения диверсифицированного портфеля акций реальных предприятий. Последнее, что я о нем знаю — то, что он нанял пару трейдеров, которые начали торговать акциями на фондовой бирже. Это был год примерно 94-95, точнее не помню. И был он сильно удивлен тем, что эти двое молодых людей за три месяца увеличили стоимость фонда на порядок — до той поры наблюдался стабильный рост, связанный с ростом акций предприятий, но таких показателей не было

Я не в курсе, чем закончилась история этого фонда. Но никаким криминалом там и близко не пахло.
LL>А это не религия — вера тут совершенно ни при чем.

Я вполне верю в то, что имели место и другие ситуации:
1. Скупка ваучеров за бесценок. Да, ходили специальные люди с табличками "Куплю ваучер". И если в первые дни раздачи ваучеров за них предлагали по 8500-9000, то потом очень быстро цена упала до 2500-3000. И в народе ходили усиленные разговоры на тему "да нафига этот ваучер нужен", "продать да и дело с концом". Я жил в не самом престижном районе, и по моему ощущению 99% ваучеров, выданных его жителям, были банально пропиты. Именно так — менялись на 2 бутылки водки.
Что это означает? Это означает огромную машину по отмыванию денег — нажитые нечестным путем рубли превращались в ваучеры, которые превращались в крупные пакеты акций. Самое милое — в заниженном "курсе ваучера", благодаря которому можно было запросто учетверить капитал за неделю.
2. Менее честные продажи. Не все предприятия приватизировались сразу и напрямую. Некоторые, афаик, так и не поступили в открытую продажу. Это именно те многократно помянутые здесь "люди из горкома", которые одной рукой назначали цену, другой выбирали участников для аукциона, а третьей совали ваучеры, предварительно выкупленные за водку. Конечно, у них было гораздо больше шансов. Даже самая честная администрация всегда имеет значительно больше информации, чем обыватель.
3. Опять же ЧИФы и схемы банкротства. Я примеров не знаю, но масса фондов встряла. Кстати, не без помощи государства. Был такой момент в начале девяностых, когда налоговая задним числом отменила некую льготу, которой ЧИФы пользовались два года. Ну, и не у всех хватило денег заплатить соответствую пеню. А тем, кто не помнит — напомню, что в те времена налоговая в спорных ситауциях просто замораживала счета в банке, и ответчик мог месяцами доказывать, что он не верблюд. Была масса примеров, когда налоговики таким образом просто убивали работающие компании, потому как три месяца неактивности — это кранты.

Так что не все, конечно, было чисто. Как и с Павловской реформой — помните такую? Когда весь криминалитет обменял деньги за два-три дня до "секретного" обмена.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

П>>В конце 80-х зарплаты были еще вполне нормальные. С продуктами, правда, была засада (дефицит), но денег вполне хватало.
S>

Я совершенно серьезно. Скорее всего это были взаимосвязанные вещи, т.к. из-за (censored) талонов и дефицита на еду уходило денег не так уж много. Но факт есть факт — фраза "предприятия платили слишком маленькие зарплаты" для того времени не соответствует действительности. Как раз с зарплатами-то было все в порядке, хотя других проблем хватало.

П>>Мы, например, в 88-м пристроили к дому комнату, в которой я сейчас живу. Причем только на зарплату и практически не одалживая.

S>А где вы взяли стройматериалы?

Где — ХЗ, мне тогда лет мало было, закупал все отец. Возможно родной оборонный завод расстарался, может еще где.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Я совершенно серьезно.
Тогда на что, пардон, хватало денег? В ящик складывать?
П>Скорее всего это были взаимосвязанные вещи, т.к. из-за (censored) талонов и дефицита на еду уходило денег не так уж много. Но факт есть факт — фраза "предприятия платили слишком маленькие зарплаты" для того времени не соответствует действительности.
Вполне себе соответствует. Что-то реально купить можно было только за очень большие деньги. Ты не поверишь, если я скажу, сколько стоил телевизор Toshiba в 1989 году.
П>Где — ХЗ, мне тогда лет мало было, закупал все отец. Возможно родной оборонный завод расстарался, может еще где.

Точно. Второй парадокс перестройки: "В магазинах ничего нет, но у всех все есть".

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Тогда на что, пардон, хватало денег? В ящик складывать?

Не знаю, не знаю. Мои родители (видимо, руководствуясь приведенным ниже "вторым парадоксом") именно в это время:
— завели второго ребенка
— пристроили к дому примерно 1/4 его сегодняшнего размера
— начали копить на машину (а чем, собственно плохо "складывать в ящик"?)
— свозили меня в Москву "на экскурсию столицу посмотреть"

Так что в принципе на что тратить деньги и тогда находилось. Хотя сравнивая конец 80-х и начало 2000-х я лучше буду жить "как сейчас", чем "как тогда". Но вот со сравнением конец 80-х vs начало/середина 90-х (сразу после приватизации) ИМХО выводы уже далеко не такие однозначные...

S>Вполне себе соответствует. Что-то реально купить можно было только за очень большие деньги. Ты не поверишь, если я скажу, сколько стоил телевизор Toshiba в 1989 году.

99% наших родичей/знакомых вполне себе обошлись "Рубинами" и "Горизонтами".

Которых, в принципе тоже было не достать, но все же попроще и подешевле, чем "японца".

S>Точно. Второй парадокс перестройки: "В магазинах ничего нет, но у всех все есть".

Да, примерно так.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
S>>А где вы взяли стройматериалы?
П>Где — ХЗ, мне тогда лет мало было, закупал все отец. Возможно родной оборонный завод расстарался, может еще где.

Мне нравиться эта формулировка

Комната часам не из титана?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Мне нравиться эта формулировка

E>Комната часам не из титана?

Из никелированного вольфрама. А вы, кстати, товарищ слишком много знаете, наши сотрудники к вам уже выехали.

На самом деле все проще: в то время практиковалась такая штука, как распределение дефицитных товаров через предприятия. Не уверен, что на стройматериалы это распространялось, но продукты, мебель, электронику — так продавали точно.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Не знаю, не знаю. Мои родители (видимо, руководствуясь приведенным ниже "вторым парадоксом") именно в это время:
П>- завели второго ребенка
Это да. Можно. Благо для этого деньги не очень нужны
П>- пристроили к дому примерно 1/4 его сегодняшнего размера
Вот это мне как раз странно, т.к. стройматериалы были не очень доставабельны. Афаир.
П>- начали копить на машину (а чем, собственно плохо "складывать в ящик"?)
Тем, что уровень инфляции уже тогда начал расти. И копить можно было только "начать", но никак не закончить. Кроме того, я себе не представляю, где это можно было бы сделать. Мой дедушка — купил машину. Он ветеран, 15 лет стоял в очереди, и году по-моему в 1982 таки сумел купить Москвич 412.
П>- свозили меня в Москву "на экскурсию столицу посмотреть"
С этим тоже было довольно таки занятно. Билеты на самолет и поезд стоили копейки, но почему-то купить их было практически невозможно. Хорошо помню очереди по два-три часа, с риском так и отойти от кассы не солоно хлебавши.
П>Так что в принципе на что тратить деньги и тогда находилось.
Ага. Именно поэтому в начале девяностых в Сбербанке скопилась настолько огромная денежная масса, что ее нечем было выдавать. Вот и "потратили". Ага.
П>99% наших родичей/знакомых вполне себе обошлись "Рубинами" и "Горизонтами".

Которых, в принципе тоже было не достать, но все же попроще и подешевле, чем "японца".
Ну, я не собираюсь спорить с вашими родными и знакомыми, но лично наш Горизонт сгорел аккурат на седьмой день после окончания гарантии. Toshiba сгорела на восьмой год эксплуатации, после замены блока размагничивания прекрасно работает до сих пор. Цвета сочные, яркие, перекосов нет. 72 сантиметра диагональ, стереозвук. Пульт только стерся — пришлось новый купить.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

(скип)

S>Ага. Именно поэтому в начале девяностых в Сбербанке скопилась настолько огромная денежная масса, что ее нечем было выдавать. Вот и "потратили". Ага.

Напоминаю, исходный тезис был: "предприятия платили маленькую зарплату". Что в контексте вышепоскипанного, а также фразы про "огромную денежную массу" звучит несколько странно, согласись? Если б автор на дефицит/разруху сослался — я б может и возражать не стал бы. А это — уж извините.

П>>99% наших родичей/знакомых вполне себе обошлись "Рубинами" и "Горизонтами".

Которых, в принципе тоже было не достать, но все же попроще и подешевле, чем "японца".
S>Ну, я не собираюсь спорить с вашими родными и знакомыми, но лично наш Горизонт сгорел аккурат на

Не спорю, качество было весьма хреновое. У самих "Радуга" ломалась почти ежегодно. Но все же у подавляющего большинства были именно советские аппараты и измерять уровень зарплаты возможностью купить японскую модель — это ИМХО все равно что сейчас говорить "денег нет — даже на домашний кинотеатр не хвататет".

Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>Итого в 1994-1995 годах нефть стоила примерно 13 баксов за баррель, т.е. очень близко к себестоимости добычи барреля нефти в России. Да да, в наших северных условиях добыть баррель нефти стоит 11-13 баксов. Некоторые компании заверяют даже что еще больше.

Это вам Ходорковский рассказал? Слушайте его больше. Вот здесь приводится цифра 3 долл/баррель, здесь называется 2.5 долл/баррель, здесь указывается себестоимость для Лукойла 2.6 долл/баррель. Если себестоимость раньше была в пять-шесть раз выше, то это или крайне неэффективное управление, или откровенная ложь добывающих предприятий, не желающих платить налоги на прибыль.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Ни у одного инвестора никогда нет надежной информации, позволяющей ему без сомнений куда-нить вложить свои деньги. Ни-ког-да, кроме случаев инсайдерской информации (за использование которой сажают). Хочешь шампанского — рискуй, разбирайся в предмете, анализируй.

Ну это теория, на практике вокруг фондов всегда существовал рой брокерских компаний, живших только за счет инсайдерской информации. Суть аукционов, насколько помню, была очень проста — выставлялось n-ое количество акций на продажу, и m-ое число акций на покупку, для которых владелец указывал минимальную цену покупки. Затем, эти акции просто делились на все ваучеры, для который цена покупки была выши минимальной. Т.е. чем меньше ваучеров выставлено, тем дешевле можно было купить акции. Зная количество ваучеров, выставленных на разные акции, можно было выбрать наиболее выгодный вариант. Больше в то время анализировать было нечего. Это сейчас публикуются балансы, даются прогнозы, эксперты делают оценки. Раньше ничего такого не было. Есть только название предприятия — и все.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Учитывая, что это самый эффективный менеджер России по выводу государственных средств в личный карман, то инкриминировать есть чего.

Это скорее не к нему, а к ЕВН. Это именно он стремился распродать все как можно быстрее и за любые деньги, лишь бы не допустить возможности возврата коммунистов. А самый эффективный менеджер действительно быстро и эффективно справился с этой задачей.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

B>>Путаешь хозяина и управляющего

G>Не путает. Он не дает определение собственнику, он хочет сказать вам, что необходимым (не не достаточным) свойством собственника является право (но не обязанность) распоряжаться своим имуществом. И замечает, что "народ" в "собсвенности" которого была вся страна, этого права был лишен. Только и всего.

Даже если хозяин не имеет возможности распоряжаться своей собственностью, распорядителю она всё равно не принадлежит.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>2) Дэвушка через чвоих адвокатов организовала некислую PR компанию с использованием СМИ вплоть до ТВ. Не МБХ конечно, но тоже что-то. И опять враньё и опять не хочется ей сочувствовать

ИМХО, припоминает фильм "Чикаго"

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Не спорю, качество было весьма хреновое. У самих "Радуга" ломалась почти ежегодно. Но все же у подавляющего большинства были именно советские аппараты и измерять уровень зарплаты возможностью купить японскую модель — это ИМХО все равно что сейчас говорить "денег нет — даже на домашний кинотеатр не хвататет".

Так ведь и не хватает

А хочется!!!

А ещё на квартиру нету денег, а жить тоже хочется. Не зватает денег. Увы.

(простите за баян

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Это вам Ходорковский рассказал? Слушайте его больше. Вот здесь приводится цифра 3 долл/баррель, здесь называется 2.5 долл/баррель, здесь указывается себестоимость для Лукойла 2.6 долл/баррель. Если себестоимость раньше была в пять-шесть раз выше, то это или крайне неэффективное управление, или откровенная ложь добывающих предприятий, не желающих платить налоги на прибыль.

Странно. В ОАЭ вроде как около $5 называлась стоимость добычи. Что-то в этих статьях подозрительно.

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Даже если хозяин не имеет возможности распоряжаться своей собственностью, распорядителю она всё равно не принадлежит.

Ну это же просто спор о терминах. Крючкотворство и юриспруденция, да и только.

Ты правда не знаешь случаев, когда де юро и де факто собственник разный?

Вот, скажем, долго считалось, что ряд компаний, принадлежит Березовскому. И вовсе не потому, что у него контрольный пакет акций.
Или, например, МБХ считал, что ему что-то принадлежит, скажем

Ну и на более бытовом уровне есть много вариантов.
Вот скажем купил ты квартиру, а там, как оказалось, прописаны несовершеннолетние дети, а деньги за квартиру уже растрачены старым собственником.

Ну и кому же она принадледлежит?

Ну и ещё более бытовые примеры есть.

С другой стороны у директора завода был в своё время служебный автотранспорт. И он таки был "не его"?

Ещё раз повторяю, собственность может возникать на основе разных обстоятельств, не обязательно на основе юридических.
Ну а собственность это или какое-то другое слово -- это, КМК, не суть важно. Предложи другое название. Там право эксклюзивного распоряжения ресурсами, скажем.

Тогда сой оригинальный пост будет звучать, соответсвенно, так:

Ну а когда решили строить частную собственность, владельцам права эксклюзивным распоряжением ресурсами активов захотелось переоформить своё право по-новому в виде частной собственности.

Так лучше? КМК, это лингвистическое упражнение в сути событий ничего не меняет

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

E>>2) Дэвушка через чвоих адвокатов организовала некислую PR компанию с использованием СМИ вплоть до ТВ. Не МБХ конечно, но тоже что-то. И опять враньё и опять не хочется ей сочувствовать

B>ИМХО, припоминает фильм "Чикаго"

И мьюзикл тоже. Мне, например, очень даже понравилась московская постановка. Всё-таки не зря они Боба Фоса в хореографы позвали

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, df, Вы писали:

df>>М-м... а никто не задавался вопросом "Насколько самостоятелен ВВП?" На первый взгляд очень даже самостоятелен, а на самом деле?
df>>Вот Степашин, например, как уж облизывался насчет Абрамовича, и...? Видать указали, НЕ ТРОГАТЬ!!! (все это имхо)

U>Судя по тому, что Зурабов и Чубайс до сих пор на своих постах Путин вообще реальной властью не обладает.

Я вообще постоянно себя ловлю на том, что разговаривая/споря с кем либо на подобные темы мне не хватает убедительной аргументации->информаци. Все, что говорю я и мои думающие(!) опоненты это как крохи с барского стола. Очень сложно отделить зерна от плевел, везде полуправда какая-то получается...

Мы тут раззоряемся, орем друг на друга, калом кидаемся (не все конечно)... А основания? Информационные объедки и суррогаты от Больших дядек.. да пошли они все...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Тогда сой оригинальный пост будет звучать, соответсвенно, так:

E>

E>Ну а когда решили строить частную собственность, владельцам права эксклюзивным распоряжением ресурсами активов захотелось переоформить своё право по-новому в виде частной собственности.

E>Так лучше? КМК, это лингвистическое упражнение в сути событий ничего не меняет

Как раз меняет! Незаконный переход права собственности называется хищением.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Не путаю я две вещи. Я говорю об истории, которая сослагательного наклонения не терпит. Исторически так сложилось, что плановая экономика оказалась нежизнеспособна в условиях современного мира.

Несостоятельной оказалась не плановая экономика, а политическая система СССР.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 0>>

G>Вкладываться в предприятия — это риск, даже в том случае, когда этим занимается специалист. Для примера — 98% профессиональных трейдеров раззоряется в течении первого года своей работы. Этот риск, который довольно высок, и который в той ситуации очень сложно поддавался оценке даже для специалистов (!), и снижает стоимость ваучера. Она только в потенциале может быть такая большая, если вы обойдете все риски. Продавая ваучер, вы продаете также и все ваши риски, связанные с ним, поэтому реальная цена оказалась сильно меньше.

Я немножко поскипал. Просто именно этот абзац как бы меня и убеждает в моих мыслях. Ты не работаешь в правительстве (как мне кажется), но прекрасно знаешь, что "Вкладываться в предприятия — это риск, даже в том случае, когда этим занимается специалист. Для примера — 98% профессиональных трейдеров раззоряется в течении первого года своей работы." А правительство того времени этого не понимало? не знало? Поэтому я и писал, что на выбор есть два варианта, либо в правительстве находились люди некомпетентные, которые не спрогнозировали ситуацию, что большинство просто продаст свои ваучеры. Либо компетентные, которые именно такого развития ситуации и хотели, судя по тому что люди бывшее в тогдашнем правительстве теперь не бедствуют, свои ваучеры они использовали правильно.

G>Им важно, чтобы 1) предприятия оказались в частных руках, и 2) как можно скорее начали работать по законам рынка.

Не очень понимаю для чего им это было надо? Это просто было такое абстрактное желание построить как можно быстрее капитализм, пусть хоть полстраны за время постройки передохнит.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Странно. В ОАЭ вроде как около $5 называлась стоимость добычи. Что-то в этих статьях подозрительно.

Вот эта цитата наверное многое объяснит:

К середине 1998 года российские нефтяные компании подошли с достаточно высокими производственными издержками при добыче нефти. Они составляли порядка 8-9-10 долларов за баррель. Финансовый кризис 1998 года, как ни сильно «ударил» по российской экономике, помог российским нефтяным компаниям значительно усилить свою конкурентоспособность. Благодаря девальвации рубля, издержки для российских компаний снизились до 2-2,5 доллара за баррель. И они стали практически сопоставимы с производственными издержками нефтяных компаний, работающих в регионе Персидского залива, которые тоже составляют порядка двух долларов за баррель...

В отдельных странах Персидского залива себестоимость составляет 0.4-1 доллар/баррель.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Не путаю я две вещи. Я говорю об истории, которая сослагательного наклонения не терпит. Исторически так сложилось, что плановая экономика оказалась нежизнеспособна в условиях современного мира.

A__>Несостоятельной оказалась не плановая экономика, а политическая система СССР.
Несостоятельным оказался весь СССР вместе с политической и экономической системой. Для того, чтобы возразить, вам достаточно привести любой исторический пример плановой экономики, который оказался состоятельным вл всех смыслах. Боюсь, это сделать у вас не получится, как и доказать, что плановая экономика работает.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>...который оказался состоятельным вл всех смыслах.

Идеальным чтоль? Ну ни фига ж себе у вас запросы, а вообще относительно чего-нибудь такое "доказатльство" найти можно? Можно, скажем, увидеть пример "состоятельной во всех смыслах рыночной экономики"? А "состоятельного во всех смыслах капиталистического государства"? Или это только к совку такие требования можно предъявлять?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
A__>>Несостоятельной оказалась не плановая экономика, а политическая система СССР.
G>Несостоятельным оказался весь СССР вместе с политической и экономической системой. Для того, чтобы возразить, вам достаточно привести любой исторический пример плановой экономики, который оказался состоятельным вл всех смыслах. Боюсь, это сделать у вас не получится, как и доказать, что плановая экономика работает.

Возникает вопрос каким образом СССР существовал на протяжении достаточно длительного времени, если его экономическая система была несостоятельной. В отличии от ситуации, в которой находится сегодняшняя Россия, списать это на использование старой инфраструктуры нельзя. Так за счёт чего же обеспечивался экономический рост и, как мне кажется, приемлимый уровень жизни?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 0>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Так это ваш постоянный стиль — безапеляционно заявить, а когда скажут:"Да ты ж, парень, врешь!" — перевести разговор на личности и свести к разборкам в стиле "сам дурак". Так что от вас, в общем, я ничего другого и не ждал.

Мне, в общем-то, все равно, что вы от меня ждете. На личности перешли вы, со своего первого поста. Назвали мои слова "пропагандой", раз. Обвинили меня во лжи, два. Начали рассуждать о "моем стиле" (чистый переход на личности), а не о предмете нашего разговора, три.

Да, вы ее просто объявили ложью. Ну, это в вашем стиле. Каждый предполагает в другом в первую очередь то, к чему склонен сам.

Вы так делаете, когда нечего возразить по существу. Очень удобно — перевести разговор на личности, а потом обидется, что разговор перешел на личности.

Свою дивную историю, персонажи которой ведут себя за пределами понимания обычного человека, поступая себе во вред, вы не комментируете никак. Предпочитаете "обидется". Ну, я ничего другого от вас и не ждал.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>...который оказался состоятельным вл всех смыслах.

П>Идеальным чтоль?
Нет.

П>Ну ни фига ж себе у вас запросы, а вообще относительно чего-нибудь такое "доказатльство" найти можно? Можно, скажем, увидеть пример "состоятельной во всех смыслах рыночной экономики"? А "состоятельного во всех смыслах капиталистического государства"?

США, Япония, страны Еврозоны, в том числе скандинавские страны, Канада, Китай... Продолжать?

П>Или это только к совку такие требования можно предъявлять?

К совку простое требование можно и нужно предъявлять. Жить там можно по человечески или нет. Это единственное требование. В совке — нельзя. Или вы будете спорить?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

П>>Идеальным чтоль?
G>Нет.

Тогда что такое "состоятельный во всех смыслах", в вашем понимании?

G>США, Япония, страны Еврозоны, в том числе скандинавские страны, Канада, Китай... Продолжать?

Достаточно. Теперь, пожалуйста обоснуйте их соответствие выдвинутому выше критерию.

G>К совку простое требование можно и нужно предъявлять. Жить там можно по человечески или нет. Это единственное требование. В совке — нельзя. Или вы будете спорить?

Я ХЗ что такое в вашем понимании "по человечески". Негры в Гарлеме — это по-человечески или как? Судя по тому, что США "состоятельны во всех смыслах" — надо понимать для вас — да. Ну так так и в совке можно было жить, даже и получше. Или "по-человечески" — это "как Билл Гейтс"? Ну дык так и в США немногие живут.

Хотелось бы единого подхода, однако.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
A__>>>Несостоятельной оказалась не плановая экономика, а политическая система СССР.
G>>Несостоятельным оказался весь СССР вместе с политической и экономической системой. Для того, чтобы возразить, вам достаточно привести любой исторический пример плановой экономики, который оказался состоятельным вл всех смыслах. Боюсь, это сделать у вас не получится, как и доказать, что плановая экономика работает.

A__>Возникает вопрос каким образом СССР существовал на протяжении достаточно длительного времени, если его экономическая система была несостоятельной. В отличии от ситуации, в которой находится сегодняшняя Россия, списать это на использование старой инфраструктуры нельзя. Так за счёт чего же обеспечивался экономический рост и, как мне кажется, приемлимый уровень жизни?

Приемлемый? Ты где жил тогда? Какие годы помнишь? Что-то у всех память поотшибало, блин, я фигею. Вас бы сейчас накормить бутербродом с тогдашним маслом белого цвета (от воды), дать покушать тогдашней колбаски, и послушать мега-магнитофон "электроника 302", да еще заставить за всем этим дерьмом половину дня в очереди провести. Плюс — обед в опщепите, которым у нас в Твери в те еще годы траванулась американская экскурсия (а русские жрали и ничего). Уровень жизни в совке неприемлемый, по крайней мере мной — точно.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

П>>>Идеальным чтоль?
G>>Нет.

П>Тогда что такое "состоятельный во всех смыслах", в вашем понимании?

Чтобы "мы всех обогнали в производстве стали", но при этом не пришлось "показывать свой голый зад".

G>>США, Япония, страны Еврозоны, в том числе скандинавские страны, Канада, Китай... Продолжать?

П>Достаточно. Теперь, пожалуйста обоснуйте их соответствие выдвинутому выше критерию.

G>>К совку простое требование можно и нужно предъявлять. Жить там можно по человечески или нет. Это единственное требование. В совке — нельзя. Или вы будете спорить?

П>Я ХЗ что такое в вашем понимании "по человечески". Негры в Гарлеме — это по-человечески или как?
Это их, негров выбор, жить или не жить в Гарлеме.

П>Судя по тому, что США "состоятельны во всех смыслах" — надо понимать для вас — да.
Да.

П>Ну так так и в совке можно было жить, даже и получше.
Не смешите.

П>Или "по-человечески" — это "как Билл Гейтс"?
По человечески, это хотя бы возможность потратить заработанные деньги на товар, а не пялиться в пустоту на прилавках. По человечески — это не платить фарцовщику ползарплаты за американские джинсы, которые может себе позволить последний гарлемский подонок.

П>Ну дык так и в США немногие живут.

Хотелось бы единого подхода, однако.
Неужели надо объяснять, чем плоха была жизнь в совке?

Дожили, блин.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>>Его в эту собачью свалку никто не тянул — сам полез.
DEA>>А остался бы "инженером на 100 рублей" — никто бы его "за налоги" не садил...

E>Ну так бы и писал: "я ему завидую".
А чему, завидовать, дурашка?
Думаешь, ему все эти миллионы фея в ночной горшок положила за то что он был послушный мальчик?
Наивный... Думаю, за них он заплатил сполна. Совестью своей заплатил, бессонными ночами заплатил, миллионами сожженных нервных клеток наконец. А потом пришли злые дядьки все это отобрали...

Как тебе облом, а?
Ты все еще завидуешь?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

T>>>Сколько нужно жить в Швеции, Германии, США и т.д. чтобы получить гражданство?

SK>>В США и Швеции не знаю, а в Германии 8 лет. При всем этом немцы уже очень привыкли к иностранцам и у них с этим проблем нет.

T>Да у нас тоже привыкли и кавказцам, и к неграм... скоро к китайцам привыкнут... и что из этого?
T>Вон в Германии к евреям в своё время привыкли.

Просто немцы уже совсем не обращают внимание на национальность. Они не прикалываются над акцентом иностранцев, в отличие от тех же англичан, которые просто ухахатываются. Козлы

SK>>По крайней мере мне никто такого не заявлял, что я "лимита второго разлива"

T>На самом деле именно такого понятия они не знают.

T>Но думаю что знают какое-то другое.

T>Аааа... я понял что тебя задело — упоминание Германии.

Нет, у них только проблемы с турками, и турков они не очень любят, к русским кстати тут относятся хорошо.

У моего коллеги, дед воевал в ВОВ. Попал в плен и валил лес в Сибири 8 лет. Прекрасно знает русский. В общем после того как он вернулся в Германию, они чуть ли не каждый год ездил в Россию, ему там очень понравились люди. Они им приносили еду (в смысле вот этим пленным немцамю.) Хотя это был их враг, который совсем недавно пытался их убить. И вот многие из этих людей своим детям рассказывали и говорили что русские — хорошие люди. С тех пор так и поперло.

Тут есть конечно нацики, да они везде есть, но я их в расчет не беру.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

A>>>Незаконной была и "прихватизация", т.к. вся собственность у нас была общенародной. Следовательно единственный законный путь — это потребовать отказную от каждого гражданина СССР достигшего совершеннолетия. Конечно, практически сделать это нереально, но любой другой путь — противозаконен !
G>>Тем не менее такой способ есть. Эта ваша "отказная" называется ваучер, с которым каждый совершеннолетний гражданин имел право распоряжаться как угодно. И распоряжались.

DH>Свой ваучер я продал за 1300000купонов если не ошибаюсь, ($2,2) Зачем? А что еще с ним можно было ещё сделать? правильно — подтереться.
DH>Но фишка в другом —
DH>50млн.человек в Украине * на $2,2 = $110млн.
DH>Ничего не скажешь! по дешевке скупили.... для России выходит ~$330млн.? Это во столько оценивается экономический потенциал страны, наводившей ужас на рядового амер. обывателя?

Да. Почему он стоил при продаже столько и что можно с ним делать кроме как подтереться — читайте эту ветку, меня и синклера.

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

E>>Ну так бы и писал: "я ему завидую".
DEA>А чему, завидовать, дурашка?
DEA>Думаешь, ему все эти миллионы фея в ночной горшок положила за то что он был послушный мальчик?
DEA>Наивный... Думаю, за них он заплатил сполна. Совестью своей заплатил, бессонными ночами заплатил, миллионами сожженных нервных клеток наконец. А потом пришли злые дядьки все это отобрали...
DEA>Как тебе облом, а?
DEA>Ты все еще завидуешь?

Вот, гады-то!
Человек честно себе воровал, воровал, а они, сволочи, пришли и всё у него украли!

Плачет киска в коридоре
У неё большое горе.
Злые люди бедной киске
Не дают украсть сосиски.
Б.Заходер

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

П>>Тогда что такое "состоятельный во всех смыслах", в вашем понимании?

G>Чтобы "мы всех обогнали в производстве стали", но при этом не пришлось "показывать свой голый зад".

Прям-таки непременно всех? Мы не были лучшими в мире, но тем не менее жили лучше большинства стран мира, а это уже само по себе чего-то стоило. Сейчас мы постепенно сливаем даже тем, кому 20-30 лет назад оказывали гуманитарную помощь. Так что насчет голого зада — это вы опрометчиво, товарисч....

П>>Я ХЗ что такое в вашем понимании "по человечески". Негры в Гарлеме — это по-человечески или как?
G>Это их, негров выбор, жить или не жить в Гарлеме.

Удобная позиция, ничего не скажешь. Словами "сам виноват" вообще можно оправдать можно что угодно, включая лично вашу хреновую жизнь в совке.

П>>Судя по тому, что США "состоятельны во всех смыслах" — надо понимать для вас — да.
G>Да.

Хотите так жить?

П>>Ну так так и в совке можно было жить, даже и получше.
G>Не смешите.

Не смешу.

G>По человечески, это хотя бы возможность потратить заработанные деньги на товар, а не пялиться в пустоту на прилавках. По человечески — это не платить фарцовщику ползарплаты за американские джинсы, которые может себе позволить последний гарлемский подонок.

То есть щастье — в джинсах? Таков ваш идеал человеческого общества?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Приемлемый? Ты где жил тогда? Какие годы помнишь? Что-то у всех память поотшибало, блин, я фигею. Вас бы сейчас накормить бутербродом с тогдашним маслом белого цвета (от воды), дать покушать тогдашней колбаски, и послушать мега-магнитофон "электроника 302", да еще заставить за всем этим дерьмом половину дня в очереди провести. Плюс — обед в опщепите, которым у нас в Твери в те еще годы траванулась американская экскурсия (а русские жрали и ничего). Уровень жизни в совке неприемлемый, по крайней мере мной — точно.

Не трожь святое, мой магнитофон "Электроника-302" до сих пор работает. Был куплен без всякой очереди в промтоварном магазине поселка Архангельское. Сейчас туда, в "деревню", музыкальные центры не возят, за всем в город надо ехать.
По продуктам — не надо путать последние "перестроечные" годы с хрущевскиеми например временами. imho как раз тогда, при недалеком Хрущеве начали закладываться основы будущего кризиса, который следующие поколения вождей не захотели или не смогли разрешить.
И вообще удивительно твое измерение качества жизни шмотками.

Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:

A_>И вообще удивительно твое измерение качества жизни шмотками.
В своё время это называлось "вещизм"

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>>Судя по тому, что США "состоятельны во всех смыслах" — надо понимать для вас — да.
G>>Да.
П>Хотите так жить?
Да.

П>>>Ну так так и в совке можно было жить, даже и получше.
G>>Не смешите.
П>Не смешу.
К сожалению, смешите. "Даже получше"

. Расскажате мне подробнее про получше, я устраиваюсь поудобнее, и готов слушать.

G>>По человечески, это хотя бы возможность потратить заработанные деньги на товар, а не пялиться в пустоту на прилавках. По человечески — это не платить фарцовщику ползарплаты за американские джинсы, которые может себе позволить последний гарлемский подонок.
П>То есть щастье — в джинсах? Таков ваш идеал человеческого общества?
Я думал, мы говорим о необходимом комфорте как о норме жизни, а не о средстве достижения "щастья". Щастье — дело личное, а не государственное, хватит оффтопить.

Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:

A_>И вообще удивительно твое измерение качества жизни шмотками.
Во всем мире качество жизни измеряется именно шмотками, бытовыми условиями, и прочими материальными прелестями. Причем я говорю совсем не о роскоши, а о стандартном наборе благ доступных среднему жителю Европы или США (с этой их точки зрения средний советский человек жил за чертой бедности). И не понимаю, почему зазорно желать ими пользоваться. Я не понимаю, какие могут быть причины, чтобы лишать людей элементарных удобств. Так же, как я не понимаю, например, почему желание иметь дома ватерклозет вместо выгребной ямы является ненормальным.

Впрочем удиви и ты меня — расскажи ка мне про свое измерение качества жизни. А я послушаю.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

G>>Вкладываться в предприятия — это риск, даже в том случае, когда этим занимается специалист. Для примера — 98% профессиональных трейдеров раззоряется в течении первого года своей работы. Этот риск, который довольно высок, и который в той ситуации очень сложно поддавался оценке даже для специалистов (!), и снижает стоимость ваучера. Она только в потенциале может быть такая большая, если вы обойдете все риски. Продавая ваучер, вы продаете также и все ваши риски, связанные с ним, поэтому реальная цена оказалась сильно меньше.

A>Я немножко поскипал. Просто именно этот абзац как бы меня и убеждает в моих мыслях. Ты не работаешь в правительстве (как мне кажется), но прекрасно знаешь, что "Вкладываться в предприятия — это риск, даже в том случае, когда этим занимается специалист. Для примера — 98% профессиональных трейдеров раззоряется в течении первого года своей работы." А правительство того времени этого не понимало?
Понимало.

A>не знало?
Знало. Тогдашнее правительство было весьма компетентно, и уж всяко соображало в экономике и имело больше информации для принятия решений лучше участников нашего форума. И главное, они прекрасно отдавали себе отчет в том, что это их последний срок, так как люди в любом случае будут их проклинать, что бы они не сделали.

A> Поэтому я и писал, что на выбор есть два варианта, либо в правительстве находились люди некомпетентные, которые не спрогнозировали ситуацию, что большинство просто продаст свои ваучеры.
Чем это плохо — продать свой ваучер? Подумайте пожалуйста как следует, прежде чем отвечать. Информация к размышлению: в США правительство не заставляет людей держать акции, и не запрещает их продавать свободно по своему желанию; в США никто не препятствует скупке больших пакетов акций одним лицом. Еще раз, чем это плохо?

A> Либо компетентные, которые именно такого развития ситуации и хотели, судя по тому что люди бывшее в тогдашнем правительстве теперь не бедствуют, свои ваучеры они использовали правильно.

G>>Им важно, чтобы 1) предприятия оказались в частных руках, и 2) как можно скорее начали работать по законам рынка.

A>Не очень понимаю для чего им это было надо?
Нас с вами спасать, чтобы с голода не передохли в самое ближайшее время.

A>Это просто было такое абстрактное желание построить как можно быстрее капитализм, пусть хоть полстраны за время постройки передохнит.
Ваши варианты?

У них, замечу, полстраны не передохло. Вообще мало кто умер. Что получится у вас? Не стесняйтесь, предлагайте.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Ни у одного инвестора никогда нет надежной информации, позволяющей ему без сомнений куда-нить вложить свои деньги. Ни-ког-да, кроме случаев инсайдерской информации (за использование которой сажают). Хочешь шампанского — рискуй, разбирайся в предмете, анализируй.

A>Ну это теория, на практике вокруг фондов всегда существовал рой брокерских компаний, живших только за счет инсайдерской информации. Суть аукционов, насколько помню, была очень проста — выставлялось n-ое количество акций на продажу, и m-ое число акций на покупку, для которых владелец указывал минимальную цену покупки. Затем, эти акции просто делились на все ваучеры, для который цена покупки была выши минимальной. Т.е. чем меньше ваучеров выставлено, тем дешевле можно было купить акции. Зная количество ваучеров, выставленных на разные акции, можно было выбрать наиболее выгодный вариант.

То, что вы описываете, строго говоря не является инсайдерской информацией. Точно так же профессиональный спекулянт делает деньги на разнице стоимости одного или нескольких финансовых инструментов, часто полагаясь на внутридневные цены. В этом его отличие от инвестора — инвестор покупает пакет в рассчете на то, что в долговременной перспективе он выиграет. Инвестор можен не иметь (и чаще всего не имеет) доступа к внутридневному графику колебаний цен. Гражданам никто не предлагает становится спекулянтами — речь идет об инвестициях.

A>Больше в то время анализировать было нечего. Это сейчас публикуются балансы, даются прогнозы, эксперты делают оценки. Раньше ничего такого не было. Есть только название предприятия — и все.

Естественно. Так как акции компаний не котируются на открытой бирже, а финансовая отчетность составлена в условиях плановой экономики, то кроме названия компании и сведений о ее роде деятельности полезной информации нет. Поэтому я и говорю, что риски чрезвычайно высоки, поэтому и цена ваучера в розницу за вычетом этих рисков низка.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

П>>Хотите так жить?
G>Да.

Так езжайте в Гарлем, и живите, кто мешает-то?

П>>Не смешу.
G>К сожалению, смешите. "Даже получше"

. Расскажате мне подробнее про получше, я устраиваюсь поудобнее, и готов слушать.

1. Гарантированное среднее образование
2. Высшее образование
3. Бесплатная мед. помощь (какая бы ни была)
4. Гарантированная бесплатная крыша над головой
5. Гарантированное получение работы

Думаю я сейчас увижу очередной приступ смайлогенерации, но прежде чем вас в очередной раз прорвет на ржач — прошу рассказать мне, что из вышеперечисленного имел среднестатистический житель гетто во времена нашего совка и когда именно это у него появилось.

G>>>По человечески — это не платить фарцовщику ползарплаты за американские джинсы, которые может себе позволить последний гарлемский подонок.
П>>То есть щастье — в джинсах? Таков ваш идеал человеческого общества?
G>Я думал, мы говорим о необходимом комфорте как о норме жизни, а не о средстве достижения "щастья". Щастье — дело личное, а не государственное, хватит оффтопить.

Что есть в вашем понимании "норма жизни"? Вы умрете если не купите себе Levi's что ли? Или будете чувствовать себя уродом, если не пожуете Wrigley? "Жить по-человечески" — это настолько субъективное понятие, что грань между ним и вопросом "что тебе нужно для счастья" практически незаметна. И количеством фирменных шмоток тут мало что измеряется.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

П>>>Хотите так жить?
G>>Да.
П>Так езжайте в Гарлем, и живите, кто мешает-то?
Это, совсем, совсем не ваше это дело.

Я как-нибудь без вас разберусь куда мне ехать.

П>>>Не смешу.
G>>К сожалению, смешите. "Даже получше"

. Расскажате мне подробнее про получше, я устраиваюсь поудобнее, и готов слушать.

П>1. Гарантированное среднее образование
П>2. Высшее образование
П>3. Бесплатная мед. помощь (какая бы ни была)
П>4. Гарантированная бесплатная крыша над головой
П>5. Гарантированное получение работы

П>Думаю я сейчас увижу очередной приступ смайлогенерации,
Нет, в этот раз вы правильно назвали единственные плюсы жизни в СССР.
П>но прежде чем вас в очередной раз прорвет на ржач — прошу рассказать мне, что из вышеперечисленного имел среднестатистический житель гетто во времена нашего совка и когда именно это у него появилось.
Легко.

Средний житель гетто жил в квартире, имел гарантированный велфер гарантированно превышающий по покупательной способности вашу "получку инженера" в разы, на который мог не отстаивая очередей гарантированно поесть гарантированно хорошей еды и гарантированно купить себе одежду. При этом, он не работал из принципиальных соображений, а не потому, что на работу устроиться невозможно.

Муниципальные школы бесплатны, так что без среднего образования он не останеться, было бы желание. Будет желание отучиться в универе — пожалуйста. В отличии от СССР, университеты штата не имеют права отказать ему в приеме, лишь бы платил деньги. С плохим аттестатом в универах за пределами штата он учиться не сможет. Остается подобрать недорогой универ. С этим проблем нет — например, университет Лоренца (Канзас) довольно неплохой, стоит всего 3К в год, и закон не запрещает студентам-американцам работать во время обучения на непыльной работенке. Скажем, чтобы иметь ~1300$ в месяц — этого хватит.

Не хочет работать во время обучения — может взять кредит на обучение, или отслужить пару лет в армии

получив за это такое бабло, которое советскому инженеру не снилось и в самых счастливых снах о выгодном вложении ваучера

. Годовая зарплата рядового в армии США 40-60К баксов в год, в зависимости от уровня образования, плюс потом он получит льготы на обучение в универах. В это время его совдеповский товарищ провалился на экзаменах в институт, и загремел в армию, где его каждый день мудохают деды.

Единственный прокол — с медициной, она в штатах паршивая. Но наша провинциальная не сильно лучше. А если мы вспомним, что вы почему-то равняете среднего жителя СССР с жителем негритянского гетто, становится весело, и начинается смайлогенерация.

Достойный объект для сравнения вы выбрали, достойный.

Хочу вас потрясти до глубины души — средний американец живет сильно лучше жителя "гетто".

G>>>>По человечески — это не платить фарцовщику ползарплаты за американские джинсы, которые может себе позволить последний гарлемский подонок.
П>>>То есть щастье — в джинсах? Таков ваш идеал человеческого общества?
G>>Я думал, мы говорим о необходимом комфорте как о норме жизни, а не о средстве достижения "щастья". Щастье — дело личное, а не государственное, хватит оффтопить.

П>Что есть в вашем понимании "норма жизни"? Вы умрете если не купите себе Levi's что ли? Или будете чувствовать себя уродом, если не пожуете Wrigley?
Нет, я буду чувствовать себя уродом в уродливых и неудобных советский "джинсах"

, и уродом в квадрате, отстаивая за этим дерьмом унизительную очередь с а-ля тюремной раздачей "по паре в одни руки". А придется — не голым же ходить?

П>"Жить по-человечески" — это настолько субъективное понятие, что грань между ним и вопросом "что тебе нужно для счастья" практически незаметна. И количеством фирменных шмоток тут мало что измеряется.

Тук-тук. Вы меня слышите? Повторяю — мне нисколько не нужно для счастья. Давно пора было бы понять, что счастье вещь совершенно ортогональная уровню жизни. Щастье — дело личное, а не государственное, хватит оффтопить. Я хочу и жить в нормальных условиях (а не как в одной большой зоне с невыездом, зато с гарантиями и раздачами), и быть счастливым. Как любой нормальный человек. Хао. Я все сказал.

A>> Поэтому я и писал, что на выбор есть два варианта, либо в правительстве находились люди некомпетентные, которые не спрогнозировали ситуацию, что большинство просто продаст свои ваучеры.
G>Чем это плохо — продать свой ваучер?

Ничем.

G>Подумайте пожалуйста как следует, прежде чем отвечать. Информация к размышлению: в США правительство не заставляет людей держать акции, и не запрещает их продавать свободно по своему желанию; в США никто не препятствует скупке больших пакетов акций одним лицом. Еще раз, чем это плохо?

Ничем.

Плохо то что раздача ваучеров, позволила одной группе лиц обладающих умениями в экономической сфере, получить за счет другой группы лиц предприятия и прочую собственность.

A>> Либо компетентные, которые именно такого развития ситуации и хотели, судя по тому что люди бывшее в тогдашнем правительстве теперь не бедствуют, свои ваучеры они использовали правильно.

G>>>Им важно, чтобы 1) предприятия оказались в частных руках, и 2) как можно скорее начали работать по законам рынка.
A>>Не очень понимаю для чего им это было надо?
G>Нас с вами спасать, чтобы с голода не передохли в самое ближайшее время.

Т.е. были государственные предприятия, которыми государство в лице правительства не могло эфективно управлять, и они решили их раздать?

A>>Это просто было такое абстрактное желание построить как можно быстрее капитализм, пусть хоть полстраны за время постройки передохнит.
G>Ваши варианты?

У них, замечу, полстраны не передохло.

но с тем что это допустимо для построения капитализма Вы не спорите?

G>Вообще мало кто умер. Что получится у вас? Не стесняйтесь, предлагайте.

А что мы будем пробовать приватизацию еще раз?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

П>>Так езжайте в Гарлем, и живите, кто мешает-то?
G>Это, совсем, совсем не ваше это дело.

Я как-нибудь без вас разберусь куда мне ехать.

Да нет, уважаемый хам, это в 70-х это было совсем-совсем не моим делом. Во-первых я был мал, а во-вторых меня мало интересовали чужие комплексы. А после того, как открыли границы и некоторые личности вместо того, чтоб тихо свалить у обожаемую америцу начали перекраивать нашу жизнь по образу и подобию любимого гарлема, — это стало очень-очень моим делом.

П>>Думаю я сейчас увижу очередной приступ смайлогенерации,
G>Нет, в этот раз вы правильно назвали единственные плюсы жизни в СССР.

Так вот вкурите наконец, что именно эти плюсы вы и поменяли на турецкую шаурму и китайский Levi's. Как по-вашему, это была равноценная замена?

G>Средний житель гетто жил в квартире, имел гарантированный велфер гарантированно превышающий по покупательной способности вашу "получку инженера" в разы,

Урл, годов для 70-х — начала 80-х.

G>Муниципальные школы бесплатны,

Ой ли? Все ли? Или бесплатные в гарлеме для ниггеров — только такие, из которых либо в боксеры, либо в тюрьму, а для тех, кто побогаче — уже за дополнительные денежки и несколько другие?

G>Будет желание отучиться в универе — пожалуйста. В отличии от СССР, университеты штата не имеют права отказать ему в приеме, лишь бы платил деньги.

Та шо вы говорите?! Прям-таки из гетто — в университет? Круто! Нагуглить вам ссылку на то, когда вообще поганым ниггерам разрешили обучаться вместе с хорошими белыми мальчиками? Или вы серьезно верите, что сын мусорщика и уборщицы из грязного квартала может стать выпускником Гарварда? Окститесь, для этого должно смениться как минимум пара поколений. А у вас это было готовенькое, но увы — теперь уже именно было.

G>Единственный прокол — с медициной, она в штатах паршивая. Но наша провинциальная не сильно лучше.

Маленькая тонкость — наша была "не лучше", но она была. В штатах без денег — считайте что для вас и такой не было.

G>А если мы вспомним, что вы почему-то равняете среднего жителя СССР с жителем негритянского гетто, становится весело

Все не так весело: всего парой писем ранее вы преподносили Штаты как страну "состоятельную во всех смыслах". Я показал вам, что далеко не во всех, своих тараканов и у нее хватало. И менять наших тараканов на ихних — это даже хуже, чем менять шило на мыло.

G>Нет, я буду чувствовать себя уродом в уродливых и неудобных советский "джинсах"

, и уродом в квадрате, отстаивая за этим дерьмом унизительную очередь с а-ля тюремной раздачей "по паре в одни руки". А придется — не голым же ходить?
G>Тук-тук. Вы меня слышите? Повторяю — мне нисколько не нужно для счастья.

Тук-тук. Вы способны чувствовать себя уродом и при этом быть счастливым? Завидую гибкости вашего мироощущения.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>4. Гарантированная бесплатная крыша над головой
П>5. Гарантированное получение работы

Проясни эти два пункта, плиз. Работа по распределению и статья за тунеядство — я думаю это не те гарантии которые бы ты хотел иметь сейчас. А крыша — это лозунги про квартиру к хххх году, в которых хххх регулярно менялось?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

П>>>Так езжайте в Гарлем, и живите, кто мешает-то?
G>>Это, совсем, совсем не ваше это дело.

Я как-нибудь без вас разберусь куда мне ехать.

П>Да нет, уважаемый хам,
Да вы что? Где это я вам нахамил?

А-а, вам не нравится, что вам чутка дали по рукам за попытку перехода на личности, но вы не поняли что произошло, и решили, что вам нахамили.

Так вы не лезьте в чужое прайваси, и проблем не будет. Вы ждали, что я тут перед вами распинаться и расшаркиваться начну на тему, хочу я или не хочу уезжать?

Так я на эту тему отчитываться не собираюсь.

П>это в 70-х это было совсем-совсем не моим делом. Во-первых я был мал, а во-вторых меня мало интересовали чужие комплексы. А после того, как открыли границы и некоторые личности вместо того, чтоб тихо свалить у обожаемую америцу начали перекраивать нашу жизнь по образу и подобию любимого гарлема, — это стало очень-очень моим делом.

Ой, ужасы какие. Да с чего вы решили, что Россия — эксклюзивно ваша страна?

Кто вы такой, чтобы решать, кому там куда "свалить"? Она ровно в той же степени и моя. А я, вроде как, ничего не перекраиваю, работаю себе спокойно, и в чужую жизнь не лезу. Вы привыкайте, кстати, спокойнее относиться к отличным от вас людям, иначе придется далеко и часто ходить.

П>Тук-тук. Вы способны чувствовать себя уродом и при этом быть счастливым? Завидую гибкости вашего мироощущения.
Всего доброго, неуважаемый хам. С вами я больше беседовать не собираюсь. По крайней мере, пока не остынете.

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>Думаешь, ему все эти миллионы фея в ночной горшок положила за то что он был послушный мальчик?

Примерно так, только наоборот. Его банк "положил" на вклады населения и "неожиданно" обанкротился, хотя проблем у его банка тогда не было, не было и предпосылок для банкротства. А произошло это когда Ельцин объявил тендер на приватизацию крупнейших добывающих комбинатов и объекдинений. Ельцину и его команде нужны были деньги на выборы "ради победы демократии", и Ходоровский придумал обанкротить собственный банк. $300-$400 млн по тем временам была весьма приличная сумма, но это гроши за покупаемое, ибо даже на тот момент приобретаемые комбинаты стоили миллиарды (это же добывающая отрасль). Алигархом в тот интересный момент стал не только Ходоровский, просто он один из крупнейших.

Сама эта темная история пахнет непонятно чем. Господствующая клика отдала за гроши горстке бизнесменов почти все ресурсы страны, а бабло потратила на выборы. Я до сих пор охреневаю от этой рокировки. Тут не только Ходоровского, тут хер его знает сколько еще народу сажать надо, и с Ельциным и прочими "демократами" в т.ч.

DEA>Наивный... Думаю, за них он заплатил сполна. Совестью своей заплатил, бессонными ночами заплатил, миллионами сожженных нервных клеток наконец. А потом пришли злые дядьки все это отобрали...

Прикол ситуации в том, что если бы не выделывался, то владел бы себе спокойно. Ну выпала тебе на долю такая мега-супер-охереть халява, ну не фиг ходить выделываться.

Самое опасное в его выделывании было то, что он явно собирался продать америкосам свои предприятия (т.е. пол-добывающей россии). Ему там предлагали что-то около $45 миллиардов за все это. Вот и проследи схему:

— Банкротим собственный банк
— Покупаем за $300-$400 млн пол-россии
— Вкладываем еще $300 (кстати, он почти не вкладывал в развитие, дабы улучшить финансовые показатели и рыночную стоимость)
— потом толкаем все это добро (пол-россии) за $45 миллиардов америкосам.

Я двумя руками за то, чтобы подобное остановить любой, даже "антидемократической" ценой.

Ему же русским языком говорили — получил, так работай, добывай, развивай — никто слова не скажет. Но, дык, это же геммор... Гораздо прикольнее сразу и налом и так много

----
А вообще, деньги своим вкладчикам мог бы и вернуть, после того как он стал алигархом, это уже были копеечные для него суммы.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>>> Поэтому я и писал, что на выбор есть два варианта, либо в правительстве находились люди некомпетентные, которые не спрогнозировали ситуацию, что большинство просто продаст свои ваучеры.
G>>Чем это плохо — продать свой ваучер?
A>Ничем.
Хорошо.

G>>Подумайте пожалуйста как следует, прежде чем отвечать. Информация к размышлению: в США правительство не заставляет людей держать акции, и не запрещает их продавать свободно по своему желанию; в США никто не препятствует скупке больших пакетов акций одним лицом. Еще раз, чем это плохо?
A>Ничем.
Хорошо.

A>Плохо то что раздача ваучеров, позволила одной группе лиц обладающих умениями в экономической сфере, получить за счет другой группы лиц предприятия и прочую собственность.
Стоп. Мне кажется, люди, обладающие умениями в экономической сфере, всегда и везде разнообразными способами получают собственность и материальные блага за счет другой группы лиц. Разве не так? Это их вознаграждение за знания, умения, и риски выше среднего, которые они берут на себя. Формулирую вопрос: если продавать ваучер нормально, и покупать ваучер в больших количествах — тоже нормально, то почему не нормально покупать на ваучеры в больших количествах акции в больших же количествах?

Люди, обладающие умениями в любой сфере, всегда будут в выигрышной позиции. Чем это плохо? Это нормально и естественно, нет? Вы можете сами собрать компьютер из комплектующих? А дядя Вася, который, допустим, математик и в этом не бельмеса не понимает? Вы ему подбираете конфигурацию, собираете компьютер и он платит вам за это сверх некоторую сумму. Вы эту некоторую сумму потратили на видеомагнитофон.

Некоторая группа, в вашем лице, приобрела собственность за счет другой группы, в лице бедного (но пока вполне довольного сделкой) профессора математики. Деньги вы получили не за то, что крутили отверткой, а за то, что знали что куда вкрутить и воткнуть. Несправделиво? Вполне справедливо. Тут наш профессор узнает, что комплектующие, т.е. компьютер, как сказал ему один его добрый знакомый, "на самом деле" стоит на 100$ дешевле. Сплошное расстройство — мы не готовы платить за знание?

A>>> Либо компетентные, которые именно такого развития ситуации и хотели, судя по тому что люди бывшее в тогдашнем правительстве теперь не бедствуют, свои ваучеры они использовали правильно.
G>>>>Им важно, чтобы 1) предприятия оказались в частных руках, и 2) как можно скорее начали работать по законам рынка.
A>>>Не очень понимаю для чего им это было надо?
G>>Нас с вами спасать, чтобы с голода не передохли в самое ближайшее время.

A>Т.е. были государственные предприятия, которыми государство в лице правительства не могло эфективно управлять, и они решили их раздать?
А что? Будучи в собственности и под управлением государства эти предприятия, работали, кажется не слишком эффективно? Впрочем, грамотно ответить на вопрос "в чем выгода государства" я сейчас не готов. Подумать надо.

A>>>Это просто было такое абстрактное желание построить как можно быстрее капитализм, пусть хоть полстраны за время постройки передохнит.
G>>Ваши варианты?

У них, замечу, полстраны не передохло.
A>но с тем что это допустимо для построения капитализма Вы не спорите?

С чего вы взяли?

"Цель оправдывает средства" — это совсем не наш девиз

. Построение капитализма оправдано с целью минимизировать жертвы в долговременной перспективе. Я вот с этим согласен. Жертвуем малым, чтобы сохранить большее.

G>>Вообще мало кто умер. Что получится у вас? Не стесняйтесь, предлагайте.
A>А что мы будем пробовать приватизацию еще раз?
Нет конечно, просто для того, чтобы найти ошибки тогдашнего правительства, а не тыкать пальцем в небо, необходимо думать в конструктивном ключе — поставьте себя на их место. Понимаете, часто в реальной жизни выбор бывает довольно паршивый — вы выбираете наименее плохой вариант из набора очень плохих. Простых решений как всегда много, но они все неправильные. В данной ситуации остается только минимизировать убытки. И если вы не попробуете вникнуть в проблему, то вы этого так и не поймете.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>4. Гарантированная бесплатная крыша над головой
П>>5. Гарантированное получение работы

Как я сразу не вспомнил. Ну конечно.
J>Проясни эти два пункта, плиз. Работа по распределению и статья за тунеядство — я думаю это не те гарантии которые бы ты хотел иметь сейчас.
Это не "право на труд", а обязанность. Распределение — вообще фашизм, в гробу я видал такое "бесплатное" образование.

J>А крыша — это лозунги про квартиру к хххх году, в которых хххх регулярно менялось?
Не, ты забыл 1) коммуналки и 2) общежития, в которых семьи в ожидании квартир коротали свое время. Это в семидесятых. А раньше... Раньше были общие бараки, ага, мне бабушка рассказывала про 50-е годы. Как раз в те времена, когда бедные негры из гарлема жили в квартирах (хоть и паршивых) и никак не могли выбиться в люди.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Проясни эти два пункта, плиз. Работа по распределению и статья за тунеядство — я думаю это не те гарантии которые бы ты хотел иметь сейчас.

В статье за тунеядство не вижу ничего плохого, если наказание будет не сильно строгим. Сажать за это — пожалуй перебор, а вот пару недель обязательных работ — вполне можно было бы давать. Если, конечно, это действительно тунеядство. Вот только отличить тунеядца от безработного сейчас ИМХО уже нереально. А всех под одну гребенку — само собой не хотелось бы.
Распределение — вещь неприятная, что говорить, но увы, выпуск из инстатутов специалистов-недоучек по принципу "кинем в воду, если выплывут — научатся плавать" — не сильно лучше. У нас фактически заменили первое вторым — институты не несут вообще никакой ответственности за качество кадров, которые они поставляют на рынок. Не уверен, что их можно в этом винить (все таки качество подготовки — головная боль прежде всего самого студента), но все же ситуация довольно нехорошая.

J> А крыша — это лозунги про квартиру к хххх году, в которых хххх регулярно менялось?

Однако на улице жило много меньше народу, чем сейчас, да и масштаб строек был куда побольше.

PS Забавно, что ты вспомнил практически только инструменты принуждения. И совсем забыл, например, про общежития для иногородних работников, вечерние факультеты ВУЗов и разнообразные "курсы повышения/переподготовки", всевозможные "северные" проекты, про то, каких кренделей мог в случае массового увольнения получить от ВЦСПС и местной власти диретор завода, про то, как часто (точнее редко) вообще случались такие увольнения и т.п. Много чего было, зачем сразу "страшилки"-то вспоминать...

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Так вы не лезьте в чужое прайваси, и проблем не будет.

Я, батенька, в ваше прайваси не лезу, мне только одно интересно: почему вдруг люди, так сильно вожделевшие американского образа жизни и западных ценностей — никак не желают наслаждаться ими когда они стали доступны? Казалось бы — открыли вам границы — ну и езжайте, приобщайтесь к тому чего так долго жаждали! Ан нет — уехала мизерная часть, остальные почему-то остались. Варианта вижу два: либо нет возможности, либо желания. С первым еще кое-как понятно — ну не нужен оказался такой мечтатель на западе, что ж поделаешь-то, не судьба. А вот второй бы мне кто объяснил...

G>Ой, ужасы какие. Да с чего вы решили, что Россия — эксклюзивно ваша страна?

Кто вы такой, чтобы решать, кому там куда "свалить"?

Я? Да что вы, барин, кто я такой, чтоб за вас решать! Не хотите ехать — оставайтесь, воля ваша. Вот только за меня решать тоже не надо. Мне все эти российско-гарлемские чудеса 90-х уже давным давно обрыдли и потому боевые песни про загубленную демократию и невинно осужденного МХ лично для меня могут идти еще и подальше, чем вы меня послали в поскипанной фразе. Я не фанат жизни в гетто, уж простите. Пусть лучше у меня всю жизнь не будет Levi'sа.

ЗЫ Nothing personal, воюю исключительно против идеи.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Нет конечно, просто для того, чтобы найти ошибки тогдашнего правительства, а не тыкать пальцем в небо, необходимо думать в конструктивном ключе — поставьте себя на их место. Понимаете, часто в реальной жизни выбор бывает довольно паршивый — вы выбираете наименее плохой вариант из набора очень плохих. Простых решений как всегда много, но они все неправильные. В данной ситуации остается только минимизировать убытки. И если вы не попробуете вникнуть в проблему, то вы этого так и не поймете.

Думается, что не все было так радужно. Не было консилиума убеленных сединами мудрецов, тщательно выбирающих самое-самое меньшее из зол и точно знающих, что они будут делать и к каким последствиям это приведет. Нет, была команда молодых, совершенно неопытных реформаторов, которые приняли самое незатейливое решение — не нашли ничего лучше, чем декларативно ввести в стране капитализм, назвав это шоковой терапией, иными словами, отпустить руль и зажмуриться.

Я не знаю, был ли в этом злой умысел или нет, надоумил кто или оно само так получилось, но процесс капитализмостроения был совершенно неуправляемым. Отсюда и зашкаливающая, потрясающая коррупционность ваучерной приватизации — неравенство участников заключалось не в наличии или отсутствии экономических знаний, деловой хватки и т.д., а наличием или отсутствием договоренности с чиновником госкомимущества, доступа к практически бесплатному в условиях гиперинфляции кредиту, готовности прибегать к физическому насилию, наконец.

Нет, я ни в коем случае критикую идею ваучерной приватизации — идея замечательная, а вот воплощенице так себе. В этом треде ты рассказал много совершенно правильных вещей про правильные и неправильные рыночные стратегии, про управление рисками, однако ты забыл упомянуть, что это все работает только в условиях соблюдения определенных правил игры, которые в неуправляемой стране не соблюдались и не могли соблюдаться.

И в конце наблюдение общего плана. У нас очень любят говорить о некотором конечном состоянии, которое должно наступить, когда то или иное преобразование произойдет. Все силы реформатора уходят на то, чтобы придумать это конечное состояние и чаще всего оно проектируется очень привлекательным, а вот на продумывание пути перехода из нынешнего состояния в целевое сил уже никаких не остается. Поэтому любая реформа в России состоит из декларации нового состояния: "с сегодняшнего дня у нас капитализм" или "с сегодняшнего дня все льготы только деньгами" или [подставь свой пример], и удивления от того, что картинка-то получилась довольно далекой от спроектированной и совсем не такой радужной, как представлялось. На самом деле, это — следствие незрелой культуры управления проектами, нам еще многому предстоит научиться в этой области. Но пока я боюсь реформ в России.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Это не "право на труд", а обязанность. Распределение — вообще фашизм, в гробу я видал такое "бесплатное" образование.

Красиво говоришь. Ты уже съездил добровольно на пару-тройку лет в воронежскую деревню поучить местных пацанов информатике за 1000 рублей в месяц? Нет? А абстрактый Вася Пупкин стало быть такой лох, что поедет? Ах да, я забыл, воронежская деревня — это ж наша российская реинкарнация Гарлема, там люди второго сорта живут и их информатике учить не надо, им и простого устного счета хватит. Тогда да, все встает на свои места.

J>>А крыша — это лозунги про квартиру к хххх году, в которых хххх регулярно менялось?
G>Не, ты забыл 1) коммуналки и 2) общежития, в которых семьи в ожидании квартир коротали свое время. Это в семидесятых. А раньше... Раньше были общие бараки, ага, мне бабушка рассказывала про 50-е годы. Как раз в те времена, когда бедные негры из гарлема жили в квартирах (хоть и паршивых) и никак не могли выбиться в люди.

Угу, вот только сперва были бараки, потом коммуналки и общежития, потом хрущобы, а потом кое-кто и отдельных квартир в девятиэтажках дождался. Но это было в корне неверно и только всеобщая гарлеми... ой, то есть либерализация экономики поставила все на свои места: новые квартиры (желательно 10-комнатные) нужны только избранным, а быдляк и в старых хрущобах перекантуется. А рухнет пара-тройка штук — так кто их там, негров в Гарлеме считает-то...

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

E>>Ну так бы и писал: "я ему завидую".
DEA>А чему, завидовать, дурашка?

"дурашка" это намёк на брудершафт?

Сначала пришли фото!

DEA>Думаешь, ему все эти миллионы фея в ночной горшок положила за то что он был послушный мальчик?
DEA>Наивный... Думаю, за них он заплатил сполна. Совестью своей заплатил, бессонными ночами заплатил, миллионами сожженных нервных клеток наконец. А потом пришли злые дядьки все это отобрали...

DEA>Как тебе облом, а?
DEA>Ты все еще завидуешь?

Да. Я всё ещё думаю, что у него всё хорошо

Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:

АПВ>Думается, что не все было так радужно.

...

АПВ>Но пока я боюсь реформ в России.

Спасибо, АПВС, согласен практически с каждым словом. Насчет состояние vs процесс, к этому состоянию приводящий — вообще в точку. Я уже давно прикалываюсь, что ни новая реформа, то описание сплошь состоит из фраз типа "надо обеспечить", "следует создать", "необходимо сформировать", "предстоит перейти к..." и пр. и пр. И — ни слова о том, как именно это все надо сделать. Как в том бородатом анекдоте про мышей, ежей и старого филина. Причем стоит задать этот вопрос очередному фанатику очередной реформы , как тебя тут же записывают в пораженцы и совкопоклонники. Но ведь подобные вопросы — очевидны, мало того — необходимы! Видать формирование красивых целей для наших реформаторов — задача более важная, чем их достижение. Тут уж поневоле начнешь таких реформ опасаться...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:

АПВ>>Думается, что не все было так радужно.

П>...

АПВ>>Но пока я боюсь реформ в России.

П>Спасибо, АПВС, согласен практически с каждым словом.

Спасибо за поддержку. Однако хочу пояснить: я дейстительно считаю капитализм совершенно правильным, если не единственно возможным экономическим устройством общества; меня просто траектория вхождения не устраивает. А Вы, как я понял, — социалист. Так что аккуратней с согласием.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

Да чево ты ним разговариваешь вообще? Это ж хамло. Причем непробиваемое совершенно. Мне кажется, не стоит он таких привилегий. Зря.

Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:

П>>Спасибо, АПВС, согласен практически с каждым словом.
АПВ>Спасибо за поддержку. Однако хочу пояснить: я дейстительно считаю капитализм совершенно правильным, если не единственно возможным экономическим устройством общества; меня просто траектория вхождения не устраивает. А Вы, как я понял, — социалист. Так что аккуратней с согласием.

Не совсем так. Просто я считаю "капитализм", "социализм" и прочие "...измы" — обычными словами, лозунгами, не боле. А одно слово, даже такое сто раз обсосанное в разных теоретических трудах не может описать всей сути происходящих в стране явлений. Так, например, в той же США (которая по-сути капиталистическая страна) тем не менее в последние полвека социальные (почти "социалистические"

) завоевания весьма сильно продвинулись. Тут тебе и отмена расовой сегрегации, и половое равноправие, и программы защиты инвалидов и т.д. Если взять Скандинавию — там вообще по мнению некоторых "социализм с человеческим лицом", и ничего — живут. В общем на мой взгляд все эти понятия типа "социализм = равенство = хорошо, капитализм = нищета = плохо" или "социализм = тоталитаризм = плохо, капитализм = свобода = хорошо" уже устарели. Мир давно строится по компонентной схеме, забирая все лучшее из каждой системы, и это дает прекрасные результаты (см тот же Китай). А у нас в начале 90-х в очередной раз был создан идол в виде "прекрасной Америки, где все хорошо и все счастливы". При этом совершенно проигнорировались три важных, на мой взгляд, вопроса: 1) действительно ли там все хорошо, или заимствовать все из их образа жизни не стоит? 2) Каковы будут последствия попытки (отдельно — удачной и неудачной) такого заимствования и 3) Что все же стоит оставить хорошего из нашего образа жизни. Вместо этого мы ухнули с головой в процесс построения Техаса на просторах Рязанщины и создали себе очередную религию, очередной культ. К счастью прозрение наступило довольно быстро. К несчастью развалить (сами и по вине различных "служителей культа", решивших погреть на нем руки) к тому времени мы успели довольно многое.
Так что нет, я тоже не социалист (хотя и капиталистом меня назвать трудно). Я за сочетание лучшего из обоих "измов". Кидаться сейчас возрождать совок — было бы еще большим дурдомом, чем построение дикого капитализма начала 90-х. Но взять оттуда все лучшее — ИМХО не мешало бы, равно как и прибить/переделать худшее из того, что появилось за последние 20 лет. А как назвать полученное в итоге сочетание — это уже вопрос десятый.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
A>>Плохо то что раздача ваучеров, позволила одной группе лиц обладающих умениями в экономической сфере, получить за счет другой группы лиц предприятия и прочую собственность.
G>Стоп. Мне кажется, люди, обладающие умениями в экономической сфере, всегда и везде разнообразными способами получают собственность и материальные блага за счет другой группы лиц. Разве не так? Это их вознаграждение за знания, умения, и риски выше среднего, которые они берут на себя. Формулирую вопрос: если продавать ваучер нормально, и покупать ваучер в больших количествах — тоже нормально, то почему не нормально покупать на ваучеры в больших количествах акции в больших же количествах?

Я согласен с этим абзацем. И на вопрос отвечаю — все нормально.
Мне кажется мы с тобой немного не понимаем друг-друга, я в данном вопросе не предъявляю претензий тем людям, которые !честно! скупили много ваучеров и !честно! на них купили предприятия (вопросы о том где они взяли денег, чтобы покупать ваучеры, и каким образом они получали информацию о том какие предприятия покупать — мы оставим за кадром, хотя судя по соседним веткам к этому есть свои претензии). Мои претензии в основном относятся к правительству, которое создало такую ситуацию.

G>Люди, обладающие умениями в любой сфере, всегда будут в выигрышной позиции. Чем это плохо? Это нормально и естественно, нет? Вы можете сами собрать компьютер из комплектующих? А дядя Вася, который, допустим, математик и в этом не бельмеса не понимает? Вы ему подбираете конфигурацию, собираете компьютер и он платит вам за это сверх некоторую сумму. Вы эту некоторую сумму потратили на видеомагнитофон.
G>Некоторая группа, в вашем лице, приобрела собственность за счет другой группы, в лице бедного (но пока вполне довольного сделкой) профессора математики. Деньги вы получили не за то, что крутили отверткой, а за то, что знали что куда вкрутить и воткнуть. Несправделиво? Вполне справедливо. Тут наш профессор узнает, что комплектующие, т.е. компьютер, как сказал ему один его добрый знакомый, "на самом деле" стоит на 100$ дешевле. Сплошное расстройство — мы не готовы платить за знание?

Готовы, просто дело то в том, что ситуция был несколько иной. Утрируя. Доля имущества этого самого профессора в общем гос. имуществе была выдана ему комплектующими компьютера, и сказали соберешь, научишься программировать, молодец — заработаешь денег, ну а не соберешь и не научишься — сам дурак. И профессор который ни собрать ни программировать не умел просто продал детальки по бросовой цене. У меня ни к нему ни к тому кто купил претензий нет. Претензии к тем кто таким образом реализовал гос. имущество.

G>>>Вообще мало кто умер. Что получится у вас? Не стесняйтесь, предлагайте.
A>>А что мы будем пробовать приватизацию еще раз?
G>Нет конечно, просто для того, чтобы найти ошибки тогдашнего правительства, а не тыкать пальцем в небо, необходимо думать в конструктивном ключе — поставьте себя на их место. Понимаете, часто в реальной жизни выбор бывает довольно паршивый — вы выбираете наименее плохой вариант из набора очень плохих. Простых решений как всегда много, но они все неправильные. В данной ситуации остается только минимизировать убытки. И если вы не попробуете вникнуть в проблему, то вы этого так и не поймете.

Понимаете, тут есть одна тонкость, вернемся к тому же профессору, он может определить работает компьютер или нет, в принципе, может даже определить хорошо или плохо он работает, но если комп. не работает, то починить его не сможет. Но высказать претензии к собирателю комп. я считаю имеет полное право. Любые мои предложения будут исключительно наивные в силу того, что я не компетентен в вопросах управления страной.
По поводу тогдашних действий правительства я согласен с ответом АПВС они очень напоминают "отпустить руль и зажмуриться".

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>.. неужели надо плюнуть на все и сваливать за границу?

Вас ожидает немало сюрпризов за границей

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:

A_>>И вообще удивительно твое измерение качества жизни шмотками.
B>В своё время это называлось "вещизм"

и что?
в свое время кибернетика называлась продажной девкой капитализма

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>>Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:

A_>>>И вообще удивительно твое измерение качества жизни шмотками.
B>>В своё время это называлось "вещизм"

_>и что?
_>в свое время кибернетика называлась продажной девкой капитализма

И что? Мещанство это уже стало хорошо? Класиков читать надо.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Точно. Второй парадокс перестройки: "В магазинах ничего нет, но у всех все есть".

Не только перестройки — эта плюха задолго до перестройки ходила.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 457>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

LL>>Ну и как ваши дивиденды от продажи кусочка родины в розницу? Синклер, насколько я знаю, пока не владелец Норильского никеля.
S>Ну почему же. Некоторую долю я таки имею

Да-да. А моя жена – совладелец КБ Яковлева.

LL>>А основные владельцы, видимо, купили его за свой удачно вложенный ваучер?
S>Я не в курсе распределения акций Норникеля. Хреновый я акционер — на ежегодные собрания не хожу, отчеты выкидываю не читая.

Ну хоть у кого контрольный пакет, знаешь?

LL>>>>Так-то оно так, только ваучеры тут ну совершенно ни при чем. Родину не продавали, а распределяли. В хорошие номенклатурные руки узкой группы лиц. Совершенно легитимно.
S>Я лично был знаком с директором ЧИФ. Нормальный был мужик, честный. Никого не обманывал...

Куда интереснее было бы узнать не о мужике, а о влиянии работы этого мужика на обычных пайщиков – тех, кто ему ваучеры сдал. Им в итоге хоть по червонцу перепало?

LL>>А это не религия — вера тут совершенно ни при чем.

S>Я вполне верю в то, что имели место и другие ситуации:
S>1. Скупка ваучеров за бесценок. Да, ходили специальные люди с табличками "Куплю ваучер". И если в первые дни раздачи ваучеров за них предлагали по 8500-9000, то потом очень быстро цена упала до 2500-3000. И в народе ходили усиленные разговоры на тему "да нафига этот ваучер нужен", "продать да и дело с концом". Я жил в не самом престижном районе, и по моему ощущению 99% ваучеров, выданных его жителям, были банально пропиты. Именно так — менялись на 2 бутылки водки.

Именно так.

S>Что это означает? Это означает огромную машину по отмыванию денег — нажитые нечестным путем рубли превращались в ваучеры, которые превращались в крупные пакеты акций. Самое милое — в заниженном "курсе ваучера", благодаря которому можно было запросто учетверить капитал за неделю.

Самое милое даже не в этом – я привел совершенно конкретный пример, эту контору я наблюдал от ее начала до самого конца, когда ее «перезидент» успешно слинял. И не ее одну. Наша контора тогда писала «Реестр Акционеров» (востребованная софтинка была). Так засада не только в том, что нечестно нажитые деньги обращались в ваучеры, но и в том, что ваучеры не обращались ни во что – их использовали как залог в схеме «деньги-ваучеры-кредит-ваучеры-кредит-за бугор».

S>2. Менее честные продажи. Не все предприятия приватизировались сразу и напрямую. Некоторые, афаик, так и не поступили в открытую продажу. Это именно те многократно помянутые здесь "люди из горкома", которые одной рукой назначали цену, другой выбирали участников для аукциона, а третьей совали ваучеры, предварительно выкупленные за водку. Конечно, у них было гораздо больше шансов. Даже самая честная администрация всегда имеет значительно больше информации, чем обыватель.

У них не просто больше шансов и информации. Как ты сам понимаешь, в столкновении организации с одиночкой у последнего есть шансы только в американском боевике. А "люди из горкома" – это не только администрация, но и местные теневики с бандитами, и прочая аналогичная мразь. У них как раз шансы были, а у обывателей их не было вообще.

S>Так что не все, конечно, было чисто. Как и с Павловской реформой — помните такую? Когда весь криминалитет обменял деньги за два-три дня до "секретного" обмена.

Ну что значит «чисто-нечисто»? Просто поделили собственность между допущенными к процессу, а ваучеры – не более, чем дымовая завеса, средство обеспечения видимости законности процесса.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

A_>>>>И вообще удивительно твое измерение качества жизни шмотками.
B>>>В своё время это называлось "вещизм"

_>>и что?
_>>в свое время кибернетика называлась продажной девкой капитализма

_>И что? Мещанство это уже стало хорошо? Класиков читать надо.

вот с этим я абсолютно согласен: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1205337&only=1

Во всем мире качество жизни измеряется именно шмотками, бытовыми условиями, и прочими материальными прелестями. Причем я говорю совсем не о роскоши, а о стандартном наборе благ доступных среднему жителю Европы или США (с этой их точки зрения средний советский человек жил за чертой бедности). И не понимаю, почему зазорно желать ими пользоваться. Я не понимаю, какие могут быть причины, чтобы лишать людей элементарных удобств. Так же, как я не понимаю, например, почему желание иметь дома ватерклозет вместо выгребной ямы является ненормальным.

Впрочем удиви и ты меня — расскажи ка мне про свое измерение качества жизни. А я послушаю.

а еще говорят, что бытие определяет сознание (ленин вроде присал.. но я согласен)

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>вот с этим я абсолютно согласен: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1205337&only=1

_>

_>Во всем мире качество жизни измеряется именно шмотками, бытовыми условиями, и прочими материальными прелестями. Причем я говорю совсем не о роскоши, а о стандартном наборе благ доступных среднему жителю Европы или США (с этой их точки зрения средний советский человек жил за чертой бедности). И не понимаю, почему зазорно желать ими пользоваться. Я не понимаю, какие могут быть причины, чтобы лишать людей элементарных удобств. Так же, как я не понимаю, например, почему желание иметь дома ватерклозет вместо выгребной ямы является ненормальным.

_>Впрочем удиви и ты меня — расскажи ка мне про свое измерение качества жизни. А я послушаю.

_>а еще говорят, что бытие определяет сознание (ленин вроде присал.. но я согласен)

Ты под бытиём понимаешь только "шмотки"? Тогда ты очень ошибаешься. Я не отрицаю, что бытовой комфорт важен, но это же не самое главное.

Любопытная информация http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=3394&Menu=&Part=37

зы
Зря я Ходорковского быдлом считал, оказывается думал мужик о будущем.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, df, Вы писали:

df>Я вообще постоянно себя ловлю на том, что разговаривая/споря с кем либо на подобные темы мне не хватает убедительной аргументации->информаци. Все, что говорю я и мои думающие(!) опоненты это как крохи с барского стола.

Интересная информация к размышлению имеется здесь http://worldcrisis.ru/crisis/86010.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Любопытная информация http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=3394&Menu=&Part=37

Не, ну я знал, что Ходорковкий пьет кровь христианских младенцев, но что он, гад, делает это систематически, да еще спецлагеря под это дело создал ...

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>а еще говорят, что бытие определяет сознание (ленин вроде присал.. но я согласен)

_>Ты под бытиём понимаешь только "шмотки"? Тогда ты очень ошибаешься. Я не отрицаю, что бытовой комфорт важен, но это же не самое главное.

а что в бытии главнее "шмоток"? я вижу, что здоровье важнее.. а еще что?

про соборность и духовность, пожалуйста, писать не надо — я это и читал и знаю

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Интересная информация к размышлению имеется здесь http://worldcrisis.ru/crisis/86010.

Конкретно, о сегодняшней России в третьей части.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>а что в бытии главнее "шмоток"? я вижу, что здоровье важнее.. а еще что?

Семья, дети, например.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>а что в бытии главнее "шмоток"? я вижу, что здоровье важнее.. а еще что?

_>про соборность и духовность, пожалуйста, писать не надо — я это и читал и знаю

Ну вообще каждый сам для себя решает. Но если человек решил, что самое главное шмотки, то это полная Ж

Вот вы тут спорите все... А объясните мне кто-нибудь — зачем они вообще были нужны эти ваучеры? Почему нельзя было просто раздать "нужным"(*) людям — в конечном итоге ведь так все и получилось? Или это способ прикрыть свою задни$%$ от вопросов потомков, типа мы ведь дали каждому по кусочку России, значит приватизация законна и справедлива.

(*) понятие "нужный" — следует трактовать максимально широко: от любовницы губернатора до победителя аукциона проведенного абсолютно честно и справедливо.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Вот вы тут спорите все... А объясните мне кто-нибудь — зачем они вообще были нужны эти ваучеры?

Чтобы решить проблемку — директора при трудовых коллективах или трудовые коллективы при директорах. Или кто должен был стать собственником — директор или трудовой коллектив.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>В статье за тунеядство не вижу ничего плохого, если наказание будет не сильно строгим. <...> Вот только отличить тунеядца от безработного сейчас ИМХО уже нереально. А всех под одну гребенку — само собой не хотелось бы.

Здесь, вы имно, себе противоречите — наказывать надо, но определить кого — не реально. Вопрос: зачем вам закон, который априори работать не будет?

П>Сажать за это — пожалуй перебор, а вот пару недель обязательных работ — вполне можно было бы давать. Если, конечно, это действительно тунеядство.

Положил я преславутый миллион в банк и живу на проценты, нигде не работая — я тунеядец? Поселился я у приятеля на даче, не работаю, выращиваю цветочки и пишу для души картины (захотелось приятелю сделать доброе дело) — я тунеядец?

П>Распределение — вещь неприятная, что говорить, но увы, выпуск из инстатутов специалистов-недоучек по принципу "кинем в воду, если выплывут — научатся плавать" — не сильно лучше.

Спасибо конечно, но я себя специалистом-недоучкой не считаю.

П> У нас фактически заменили первое вторым — институты не несут вообще никакой ответственности за качество кадров, которые они поставляют на рынок. Не уверен, что их можно в этом винить (все таки качество подготовки — головная боль прежде всего самого студента), но все же ситуация довольно нехорошая.

А какая была раньше ответственность — штрафы за плохоподготовленного распределенного студента?

J>> А крыша — это лозунги про квартиру к хххх году, в которых хххх регулярно менялось?

П>Однако на улице жило много меньше народу, чем сейчас, да и масштаб строек был куда побольше.

Про масштаб есть цифры?

П>PS Забавно, что ты вспомнил практически только инструменты принуждения. И совсем забыл, например, про общежития для иногородних работников, вечерние факультеты ВУЗов и разнообразные "курсы повышения/переподготовки", всевозможные "северные" проекты, про то, каких кренделей мог в случае массового увольнения получить от ВЦСПС и местной власти диретор завода, про то, как часто (точнее редко) вообще случались такие увольнения и т.п.

Помню, помню. Могу "Крокодильские" или "Комсомольско-правдинские" фельетоны поискать про то как пьяницу было не уволить. Общежитие в МГУ есть и сейчас, а, в энергетическом не было и в советские годы. "курсы повышения/переподготовки" — имеются в большом кол-ве, сходи в службу занятости. "общежития для иногородних работников" — welcome to нефтянка, говорят Хлопонин предоставляет таковые.

А про "Забавно, что ты вспомнил практически только инструменты принуждения" — ты их написал как плюсы, почему-то.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здесь, вы имно, себе противоречите — наказывать надо, но определить кого — не реально. Вопрос: зачем вам закон, который априори работать не будет?

Ни боже мой. Я как раз и говорю, что "надо бы, но черта с два получится, а следовательно не фиг и затеваться".

J>Положил я преславутый миллион в банк и живу на проценты, нигде не работая — я тунеядец? Поселился я у приятеля на даче, не работаю, выращиваю цветочки и пишу для души картины (захотелось приятелю сделать доброе дело) — я тунеядец?

Нет. Тунеядство (ИМХО) — это антиобщественное действие, описанные случаи под это не попадают.

J>Спасибо конечно, но я себя специалистом-недоучкой не считаю.

...и потому отрицаете их наличие?

J>А какая была раньше ответственность — штрафы за плохоподготовленного распределенного студента?

Не, просто из какого ВУЗа брать студентов — решалось АФАИК предприятием. Если в ВУЗе А студенты постоянно были хуже подготовлены, чем в ВУЗе Б — ВУЗ А рисковал получить худшее распределение и, следовательно, потерять престиж и часть будущих студентов. Да и кляузы в министерство на ректора ВУЗа-неудачника никто не отменял. Я, кстати, не считаю ту систему оптимальным решением, гораздо лучше повысить требования к студентам могла бы система грантов (с обязательным для получения диплома участием в одном-двух из них). Но где они? Диплом — грантом не является, это сейчас по сути дела фикция, ничего не говорящая об уровне подготовки студента. Грантов от предприятий ждать не приходится, а государство на это дело просто забивает. В итоге имеем что имеем...

П>>Однако на улице жило много меньше народу, чем сейчас, да и масштаб строек был куда побольше.
J>Про масштаб есть цифры?

Цифр нет, если хочешь могу запостить (правда неспешно, т.к. цифровика нет, а пленку проявлять нескоро буду) фотку района, который построили в нашем городе за (примерно) 1975-1988 гг (то есть за те же 14 лет, что идут реформы). Сегодняшние "пятачковые" стройки и рядом не лежали. А лучше поверь на слово: примерно 5 км в длину, километр в ширину массив девятиэтажек. И еще несколько штук районов поменьше (рядом с моим домом, например — застроили бывший частный сектор километр на километр). И все это — с прокладкой новых дорог, подведением коммуникаций и т.п. По московским меркам, возможно, не такая уж большая стройка, по нашим провинциальным — просто гигантская.

J>Помню, помню. Могу "Крокодильские" или "Комсомольско-правдинские" фельетоны поискать про то как пьяницу было не уволить.

Зато сейчас зашибись — знакомую уволили только за то, что она что-то не то брякнула в курилке. Причем без двухнедельной отработки и выходного пособия. Сказали "выбирай — или сейчас по собственному, или завтра по статье". Ну скажи мне, что надо было идти в суд, вместе посмеемся.

J>Общежитие в МГУ есть и сейчас, а, в энергетическом не было и в советские годы.

Не надо путать ВУЗовские общаги (в которых у нас, впрочем, тоже далеко не все студены давно) и общежития для работников заводов, фабрик. Разные вещи однако.

J>"курсы повышения/переподготовки" — имеются в большом кол-ве, сходи в службу занятости.

Без отрыва от производства? Если нет — кому нужны такие курсы — жрать-то в это время что?

J>"общежития для иногородних работников" — welcome to нефтянка, говорят Хлопонин предоставляет таковые.

А раньше предоставляли большинство предприятий.

J>А про "Забавно, что ты вспомнил практически только инструменты принуждения" — ты их написал как плюсы, почему-то.

Просто две стороны одной медали. Точно так же могу и про сегодняшние "плюсы-минусы" написать, но обсуждаем-то не их...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Красиво говоришь. Ты уже съездил добровольно на пару-тройку лет в воронежскую деревню поучить местных пацанов информатике за 1000 рублей в месяц?

То ты говоришь что деньги не главное в этой жизни, а то тебя 1000р зарплаты не устраивает. Почитай про завершившийся недавно конкурс школ в России и посмотри на кол-во деревенских школ. И потом не все деревни — это три развалюхи с двумя старухами.

П>Угу, вот только сперва были бараки, потом коммуналки и общежития, потом хрущобы, а потом кое-кто и отдельных квартир в девятиэтажках дождался.

Только это сперва продолжается и до наших дней... У нас в бараках живет туева хуча населения и никому они не нужны ни тогда ни сейчас.

Ты не "Ваня Бровкин едет на целину" фильм посмотри, а "Взятка" — в нем лучше квартирный вопрос раскрыт.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

П>>Красиво говоришь. Ты уже съездил добровольно на пару-тройку лет в воронежскую деревню поучить местных пацанов информатике за 1000 рублей в месяц?
J>То ты говоришь что деньги не главное в этой жизни, а то тебя 1000р зарплаты не устраивает.

Ради бога, привлекай учителей в деревню чем-то другим. Вот только чем? Условия жизни там еще долго будут хуже, чем в городе, чего-то интересного для городского человека — тоже немного (хотя на любителя конечно, но любителей мало), классы маленькие, возможностей для карьерного роста никаких... Чем еще-то? Остаются только деньги, либо (если денег нет или мало) — принудительное распределение в надежде что понравится/привыкнет/останется. В совке выбрали второе, у тебя есть другие варианты — предлагай.

J>Почитай про завершившийся недавно конкурс школ в России и посмотри на кол-во деревенских школ.

Где почитать и что я там должен увидеть? То, что деревенских школ больше городских в разы я и так догадаться могу, что дальше?

J>И потом не все деревни — это три развалюхи с двумя старухами.

Не понял к чему это. В большие деревни учителя валом валят чтоль?

J>Только это сперва продолжается и до наших дней... У нас в бараках живет туева хуча населения и никому они не нужны ни тогда ни сейчас.

Да, вот только до конца 80-х ситуация с жильем еще худо-бедно улучшалась (хрущобы, потом брежневские девятиэтажки, потом горбачевские новостройки), а сразу после начала "свободной рыночной экономики" — для подавляющего большинства населения (в провинции во всяком случае) как-то резко перестала. И более-менее оживать начала вот только недавно, в последние несколько лет. Так что не надо про бараки 50-х песен петь, если б новая власть с них начинала в 90-х, мы все бы с такими темпами строительства до сих пор бы в них жили ИМХО. Во всяком случае вышеупомянутые "хрущобы" и "брежневки", несмотря на их аварийность и истекший ресурс ни сносить ни перестраивать никто особо не стремится.

J>Ты не "Ваня Бровкин едет на целину" фильм посмотри, а "Взятка" — в нем лучше квартирный вопрос раскрыт.

Так, аргументы кончились, началось навешивание ярлыков. Зашибись.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Ради бога, привлекай учителей в деревню чем-то другим. Вот только чем? Условия жизни там еще долго будут хуже, чем в городе, чего-то интересного для городского человека — тоже немного (хотя на любителя конечно, но любителей мало), классы маленькие, возможностей для карьерного роста никаких... Чем еще-то? Остаются только деньги, либо (если денег нет или мало) — принудительное распределение в надежде что понравится/привыкнет/останется. В совке выбрали второе, у тебя есть другие варианты — предлагай.

Лично моему ребенку принудительно распределенный учитель нафиг не нужен. Ты бы взял принудительно распределенного программиста двоешника?

А привлекать можно — собственным домом, бесплатными продуктами, дотацией на комуналку, просто дотацией в дополненеие к федеральной сетке, возможность опробовать свою программу обучения.

J>>Почитай про завершившийся недавно конкурс школ в России и посмотри на кол-во деревенских школ.
П>Где почитать и что я там должен увидеть? То, что деревенских школ больше городских в разы я и так догадаться могу, что дальше?

Кол-во деревенских участвоваших в конкурсе, разумеется. И кол-во победивших.

J>>И потом не все деревни — это три развалюхи с двумя старухами.
П>Не понял к чему это. В большие деревни учителя валом валят чтоль?

В больших деревнях на Кубани, например, зарплаты гораздо больше городских.

J>>Только это сперва продолжается и до наших дней... У нас в бараках живет туева хуча населения и никому они не нужны ни тогда ни сейчас.

П>Да, вот только до конца 80-х ситуация с жильем еще худо-бедно улучшалась (хрущобы, потом брежневские девятиэтажки, потом горбачевские новостройки), а сразу после начала "свободной рыночной экономики" — для подавляющего большинства населения (в провинции во всяком случае) как-то резко перестала. И более-менее оживать начала вот только недавно, в последние несколько лет.

Ну ведь начала...

П>Так что не надо про бараки 50-х песен петь, если б новая власть с них начинала в 90-х, мы все бы с такими темпами строительства до сих пор бы в них жили ИМХО.

А в 90-х была власть?

П>Во всяком случае вышеупомянутые "хрущобы" и "брежневки", несмотря на их аварийность и истекший ресурс ни сносить ни перестраивать никто особо не стремится.

Ага, щаз — посмотри на план реконструкции Москвы — сколько там хрущеб должно остаться? А не стремятся потому что денег нет — за вышеупомянутые 90-е все разворовали.

J>>Ты не "Ваня Бровкин едет на целину" фильм посмотри, а "Взятка" — в нем лучше квартирный вопрос раскрыт.

П>Так, аргументы кончились, началось навешивание ярлыков. Зашибись.

Причем здесь ярлыки. В "Бровкине" раскрыта идеальная модель строительства и распределения жилья — живут в бараках при этом после работы все всем строят дома, а во взятке — реальная, как это было.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Лично моему ребенку принудительно распределенный учитель нафиг не нужен.

Тогда считай, что с большой долей вероятности никакого не будет — большинство даревенских учителей АФАИК либо попали на это место работы по распределению, либо вернулись жить в ту деревню, где родились.

J>А привлекать можно — собственным домом, бесплатными продуктами, дотацией на комуналку, просто дотацией в дополненеие к федеральной сетке,

Это, в конечном итоге, те же деньги, что и в моем исходном посте, но с нехилыми возможностями для хищений. Проще поднять зарплату в разы, что я и предложил в исходном письме. Но это если деньги есть. А если денег нет? Тогда что?

J>возможность опробовать свою программу обучения.

Как средство массового привлечения учителей — не катит. Во-первых нет столько активных энтузиастов, а если бы и было — их еще контроллировать надо, чтоб в обучении бедлам не начался, а это отдельные люди, деньги и т. д.

J>Кол-во деревенских участвоваших в конкурсе, разумеется. И кол-во победивших.

Я где-то сказал, что в деревнях народ тупее или что там хуже учат?

J>В больших деревнях на Кубани, например, зарплаты гораздо больше городских.

Странно, АФАИР учителям платят по тарифной сетке. Но в любом случае — кроме "больших кубанских" есть и другие деревни и их ИМХО большинство.

J>Ну ведь начала...

Ну ведь мы и не про сейчас говорим, а про 90-е...

J>А в 90-х была власть?

А тогда хрен ли спорить? Про "сейчас" речи не идет — это несколько другой коленкор.

J>Ага, щаз — посмотри на план реконструкции Москвы

Да... Сказал, так уж сказал.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>возможность опробовать свою программу обучения.
Лично моему ребенку "опробователь своей программы" нафиг не нужен. Ты бы взял на серьезный проект программера-студента, "пороху не нюхавшего" экперементатора-"гения", да еще и с ортогональными представлениями об программировании???

J>Ага, щаз — посмотри на план реконструкции Москвы — сколько там хрущеб должно остаться? А не стремятся потому что денег нет — за вышеупомянутые 90-е все разворовали.

а за МКАДом тоже жизнь есть, однака. и там тоже имеют место быть и хрущебы, и брежневки... вот только денег на их "перестройку" нет и не будет. даже в планах, которых зачастую просто нет, о них ничего нет.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>Одни люди, которые получают серую зарплату радуются, что Ходорковскому дали 9 лет.

Да что вы к ходорковскому привязались, лишь бы Россию обосрать ибо больше некого, как я понимаю?! Посадили этого казла по самые небалуйся — так ему и надо, я б его вообще к 15 годам беспрерывного расстрела приговорил...

Вот взялись защищать какого-то ж***-м*****а...

F>Хочется быть патриотом, но обстоятельства складываются против этого... неужели надо плюнуть на все и сваливать за границу?

Это вот ваш менталитет: "Была б другая страна — я б в ней жил, была бы другая армия — я б в ней служил..." — ТЕБЕ СВОЕ НЕ МИЛО(!), а ты пойми, что бардак МЫ дозволили и КАЖДЫЙ!

А если уж такой умный, возьми и приди к власти, покажи на что ТЫ способен, подними! Или тока языком трепать умеем?

Ей богу, уже бесят такие разговоры.

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>Одни люди, которые получают серую зарплату радуются, что Ходорковскому дали 9 лет.
F>Как ребенок, увидевший, что у его недруга отняли игрушку.

F>А в своем глазу ничего не видят...

F>Все сверху донизу пропитано... Россия по уши в консистенции коричневого цвета. Открыл себе глаза называется. Для многих конечно не открытие, наверное.

F>Как в анекдоте — "да тут всю систему надо менять".
F>Хочется быть патриотом, но обстоятельства складываются против этого... неужели надо плюнуть на все и сваливать за границу?

Не пойму...
1. При чем здесь русский менталитет?
2. Как можно сравнивать вора и человека, который вынужден работать на серую зарплату, лишаясь кридотов и соц. обеспечения?
3. Вы часом не с Незалежной от мяса и бензина?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>Лично моему ребенку принудительно распределенный учитель нафиг не нужен.

П>Тогда считай, что с большой долей вероятности никакого не будет — большинство даревенских учителей АФАИК либо попали на это место работы по распределению, либо вернулись жить в ту деревню, где родились.

И чем они там будут заниматься? Может детей учить?

J>>А привлекать можно — собственным домом, бесплатными продуктами, дотацией на комуналку, просто дотацией в дополненеие к федеральной сетке,
П>Это, в конечном итоге, те же деньги, что и в моем исходном посте, но с нехилыми возможностями для хищений. Проще поднять зарплату в разы, что я и предложил в исходном письме. Но это если деньги есть. А если денег нет? Тогда что?

Не те же. Эти деньги платит председатель/правление которым надо где-то учить своих детей. Эти деньги существенно меньшие по части затрат для деревни, но весомые для учителя.

J>>возможность опробовать свою программу обучения.
П>Как средство массового привлечения учителей — не катит. Во-первых нет столько активных энтузиастов, а если бы и было — их еще контроллировать надо, чтоб в обучении бедлам не начался, а это отдельные люди, деньги и т. д.

Согласен. Но что значит массово? 10%? 20%? 90%? Представляете, вы к себе в деревню привлекаете учителя с программой мирового уровня нахаляву, за возможность ее опробовать. Разве не красота? А контролировать вы что собрались? — уголовщину не преподают, в вузы дети поступают? — вот имно и весь контроль.

J>>Кол-во деревенских участвоваших в конкурсе, разумеется. И кол-во победивших.
П>Я где-то сказал, что в деревнях народ тупее или что там хуже учат?

А я пример привел что бы показать вам что в деревню идут таланливые учителя и работают там без всяких распределений.

J>>В больших деревнях на Кубани, например, зарплаты гораздо больше городских.
П>Странно, АФАИР учителям платят по тарифной сетке.

В Москве тоже всем платят по тарифной сетке, только есть еще Лужковские надбавки.

П> Но в любом случае — кроме "больших кубанских" есть и другие деревни и их ИМХО большинство.

И что? в них надо учетелей загонять насильно с автоматчиками? А еще в Африке люди голодают — может на выходе из булочной будем хлеб выборочно отбирать?

П>А тогда хрен ли спорить? Про "сейчас" речи не идет — это несколько другой коленкор.

А мы разве о власти спорим? Имно мы о распределении и "бесплатном" жилье спорим.

J>>Ага, щаз — посмотри на план реконструкции Москвы
П>

Да... Сказал, так уж сказал.

А что? не лучше и не хуже чем

Во всяком случае вышеупомянутые "хрущобы" и "брежневки", несмотря на их аварийность и истекший ресурс ни сносить ни перестраивать никто особо не стремится.

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

J>>возможность опробовать свою программу обучения.
_MM_>Лично моему ребенку "опробователь своей программы" нафиг не нужен.

Ну программы они разные бывают. Прочитал человек о новой программе в буржуйской прессе, загорелся, пообщался с людьми и предложил опробовать у нас, где слыхом о такой программе не слыховали...

_MM_> Ты бы взял на серьезный проект программера-студента, "пороху не нюхавшего" экперементатора-"гения", да еще и с ортогональными представлениями об программировании???

Если бы он Бек'овского XP начитался, пока его на русски не перевели? Или банду четырех раньше меня да еще и в оригинале? — Легко

_MM_>а за МКАДом тоже жизнь есть, однака. и там тоже имеют место быть и хрущебы, и брежневки... вот только денег на их "перестройку" нет и не будет. даже в планах, которых зачастую просто нет, о них ничего нет.

Знаю. Но человек сказал

Во всяком случае вышеупомянутые "хрущобы" и "брежневки", несмотря на их аварийность и истекший ресурс ни сносить ни перестраивать никто особо не стремится

Сам понимаешь — отрицательного примера достаточно для опровержения предположения с квантором "любой"

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>И чем они там будут заниматься? Может детей учить?

Может. А может и не. Молодежь — скорее всего первым делом хозяйством обзаведется, а смогут/захотят ли они одновременно и за скотиной ходить и над тетрадками/методичками весь день просиживать — это еще бабка надвое сказала.

J>Не те же. Эти деньги платит председатель/правление которым надо где-то учить своих детей. Эти деньги существенно меньшие по части затрат для деревни, но весомые для учителя.

Построить новый дом и обеспечить бесплатные продукты — меньшие деньги, чем купить те же дом продукты?

Это как же так получается-то такая арифметика?

J>Согласен. Но что значит массово? 10%? 20%? 90%? Представляете, вы к себе в деревню привлекаете учителя с программой мирового уровня нахаляву, за возможность ее опробовать.

Ну вот и давайте подсчитаем какой процент наших учителей имеют собственную программу мирового уровня и горят желанием ее опробовать, пожертвовав при этом комфортом себя и своей семьи?

J>А контролировать вы что собрались? — уголовщину не преподают, в вузы дети поступают? — вот имно и весь контроль.

То есть принять учителя начальных классов, подождать 10 лет и посмотреть, поступят ли его ученики в ВУЗ? Да, контроль просто превосходный. Вы бы сами-то хотели чтоб вашего ребенка так учили?

J>А я пример привел что бы показать вам что в деревню идут таланливые учителя и работают там без всяких распределений.

И каков процент этих учителей?

П>> Но в любом случае — кроме "больших кубанских" есть и другие деревни и их ИМХО большинство.

J>И что? в них надо учетелей загонять насильно с автоматчиками? А еще в Африке люди голодают — может на выходе из булочной будем хлеб выборочно отбирать?

Вы альтернативу-то работающую предложите или как?

П>>А тогда хрен ли спорить? Про "сейчас" речи не идет — это несколько другой коленкор.
J>А мы разве о власти спорим? Имно мы о распределении и "бесплатном" жилье спорим.

Мы спорим не просто так, а в контексте "совок vs реформы 90-х". При бесплатном распределении новые квартиры получили десятки миллионов семей. Сколько их получили в 90-е? А сравнивать сегодняшнее время с диким капитализмом 90-х несколько некорректно, не находите?

J>А что? не лучше и не хуже чем
J>

J>Во всяком случае вышеупомянутые "хрущобы" и "брежневки", несмотря на их аварийность и истекший ресурс ни сносить ни перестраивать никто особо не стремится.

Именно, что "не лучше". Москва — локальный и очень специфический пример, подчас ничего общего с остальной Россией не имеющий. С тем же успехом можно доказывать, что зарплаты программистов в России начинаются от килобакса. В Москве — да, в России — увы, нет.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>И чем они там будут заниматься? Может детей учить?
П>Может. А может и не. Молодежь — скорее всего первым делом хозяйством обзаведется, а смогут/захотят ли они одновременно и за скотиной ходить и над тетрадками/методичками весь день просиживать — это еще бабка надвое сказала.

Тут на форуме человек в деревню программистом перезжать агитирует, говорит жена будет учителем работать, а вы — "захотят ли". ИМНО это от человека зависит, а не от распределения.

П>Построить новый дом и обеспечить бесплатные продукты — меньшие деньги, чем купить те же дом продукты?

Это как же так получается-то такая арифметика?

А вы не знали что себистоимость меньше конечной цены? Издеваетесь?

J>>Согласен. Но что значит массово? 10%? 20%? 90%? Представляете, вы к себе в деревню привлекаете учителя с программой мирового уровня нахаляву, за возможность ее опробовать.
П>Ну вот и давайте подсчитаем какой процент наших учителей имеют собственную программу мирового уровня и горят желанием ее опробовать, пожертвовав при этом комфортом себя и своей семьи?

С собственной программой — мало. Но вокруг таких образуются группы энтузиастов, которые и несут эти знания в массы.

П>То есть принять учителя начальных классов, подождать 10 лет и посмотреть, поступят ли его ученики в ВУЗ? Да, контроль просто превосходный. Вы бы сами-то хотели чтоб вашего ребенка так учили?

Если этот учитель адекватный последователь другого, у которого по программе 100% детей приспособлены к самостоятельной жизни — легко.

J>>А я пример привел что бы показать вам что в деревню идут таланливые учителя и работают там без всяких распределений.
П>И каков процент этих учителей?

23% финалистов конкурса — деревенские школы.

П>>> Но в любом случае — кроме "больших кубанских" есть и другие деревни и их ИМХО большинство.

J>>И что? в них надо учетелей загонять насильно с автоматчиками? А еще в Африке люди голодают — может на выходе из булочной будем хлеб выборочно отбирать?

П>Вы альтернативу-то работающую предложите или как?

То есть, если я не могу предложить альтернативу, то все-таки автоматчики... Такой на мне, оказывается груз ответственности...

Вы чего, в школе советской плохо учились? Вам разве на уроках истории и обществоведения не расказывали что рабовладельческий строй самый неэффективный?

П>Мы спорим не просто так, а в контексте "совок vs реформы 90-х". При бесплатном распределении новые квартиры получили десятки миллионов семей.

сикоко-сикоко?

(с) анекдот

П>Сколько их получили в 90-е? А сравнивать сегодняшнее время с диким капитализмом 90-х несколько некорректно, не находите?

Нет. Я спорю в контексте "совок vs нынешний строй". Говорить про "реформы 90-х" все равно что говорить про постреволюционное или про послевоенное время говорить.

П>Именно, что "не лучше". Москва — локальный и очень специфический пример, подчас ничего общего с остальной Россией не имеющий. С тем же успехом можно доказывать, что зарплаты программистов в России начинаются от килобакса. В Москве — да, в России — увы, нет.

Про специфичность это вы зря. Весь вопрос во времени — посмотрите на планы регионального развития торговых сетей.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Тут на форуме человек в деревню программистом перезжать агитирует, говорит жена будет учителем работать, а вы — "захотят ли".

И многих тут он уже сагитировал? Вроде пока никого.

J>А вы не знали что себистоимость меньше конечной цены? Издеваетесь?

В деревне?!

J>Если этот учитель адекватный последователь другого, у которого по программе 100% детей приспособлены к самостоятельной жизни — легко.

А если неадекватный — тогда что будете делать? Вариант "найду другую школу" — не катит, в деревне она одна.

J>23% финалистов конкурса — деревенские школы.

Учитывая, что деревенских школ в разы больше городских — не так уж и много...

J>То есть, если я не могу предложить альтернативу, то все-таки автоматчики... Такой на мне, оказывается груз ответственности...

Что ж делать, "взялся за гуж — не говори, что не дюж" (с) Если проблему надо решать и нет других методов решения — надо использовать тот, который есть.

J>Вы чего, в школе советской плохо учились? Вам разве на уроках истории и обществоведения не расказывали что рабовладельческий строй самый неэффективный?

Неправда ваша. Самый неэффективный — первобытнообщинный. И если стоит выбор только из этих двух — лучше выбрать рабовладельческий и подождать пока появятся предпосылки для феодального, капиталистического etc.

J>сикоко-сикоко?

(с) анекдот

Большинство городского населения 280-миллионной страны, а что, не так?.

Даже если считать, что все дети жили с родителями (что не так) — все равно получается миллионов 20-30 семей.

J>Говорить про "реформы 90-х" все равно что говорить про постреволюционное или про послевоенное время говорить.

То есть период 91-200X мы приравниваем к разрухе? Что и требовалось доказать...

J>Про специфичность это вы зря. Весь вопрос во времени — посмотрите на планы регионального развития торговых сетей.

Вот когда будет не только в планах — тогда и посмотрим. А пока — что имеем, то и имеем.

Здравствуйте все. Почитал. Уже неинтересно. Регулярно повторяющеюся споры, которые являются столкноением мировозрений.
Один момент просто расмешил. Встретилось в тексте, что то вроде: "если человек хочет уехать из-за сложностей в стране, то почему же он не патриот?" Словарь: "ПАТРИОТ м., -тка ж. — любитель отечества, ревнитель о благе его, отчизнолюб, отсчественник или отчизник. Патриотизм — любовь к отчизне." Это как же можно что либо любить и при этом сказать настаивать на расставании. Это типа: "тебе будет лучше без меня"

А насчёт Ходора... Что он такого сделал, что стал обладателем состояния более $10 млрд.? Он финансовый гений как Сорос? Или пошёл по пути Билли? Или изобрёл чего? При этом динамика роста состояния удивляет. За первые 5 лет сделать всё, а потом рост на уровне роста нефтяного рынка?
А фразы некотрых господ: может у меня IQ другой (видимо повыше

), что я по другому отношусь к Х. А почему Вы другим людям отказываете в праве отстаивать свою точку зрения? Переход на личные оскорбления обычно является признаком отсутствия аргументов. Вариант пресловутого "искренего заблуждения не рассматривается" никогда.

Короче чего хотел сказать сам не знаю

Наверное ничего

P.S. "кроме случаев инсайдерской информации (за использование которой сажают)." — в нашей стране не сажают. Нет закона, определяющего такое понятие. Фондовый рынок РФ создавался "под себя".

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Тут на форуме человек в деревню программистом перезжать агитирует, говорит жена будет учителем работать, а вы — "захотят ли".
П>И многих тут он уже сагитировал? Вроде пока никого.

А причем здесь агитация? Я привер пример человека который совершенно добровольно, без автоматчиков будет работать в деревенской школе.

П>В деревне?!

Да вы, похоже, совсем не в курсе дела... Там продажная цена дома вообще как правило мало отношения к себестоимости имеет. Мы, например, свой дом (в очень хорошем состоянии, с неплохим хозяйством) пять лет назад продали за (внимание!) тринадцать тысяч рублей. В городе он даже на слом стоил бы в разы дороже. А были и такие, кто свои дома за пять-десять продавал. Так что не надо иллюзий...

Ага. а вот стала бы ваша деревня популярной среди городских, в смысле выезда на лето — вы бы и за 130 тысячь его бы продали. Скажите, что бы вы предпочли, как председатель — дать деньги достаточные для городского человека только что приехавшего к вам в деревню на закупку леса и на найм бригады рабочих или самостоятельно организовать эти процессы?

А куда себистоимость еды выкинули? С ней я был прав а вы нет?

J>>Если этот учитель адекватный последователь другого, у которого по программе 100% детей приспособлены к самостоятельной жизни — легко.
П>А если неадекватный — тогда что будете делать? Вариант "найду другую школу" — не катит, в деревне она одна.

Зачем мне делать? На это есть председатель, заинтересованный в том что бы люди не убегали из-за отсутствия школы.

J>>23% финалистов конкурса — деревенские школы.

П>Учитывая, что деревенских школ в разы больше городских — не так уж и много...

в стране 2/3 сельских школ. В них обучается 6 млн супротив 13 млн в городских. Где там в разы???

J>>То есть, если я не могу предложить альтернативу, то все-таки автоматчики... Такой на мне, оказывается груз ответственности...
П>Что ж делать, "взялся за гуж — не говори, что не дюж" (с) Если проблему надо решать и нет других методов решения — надо использовать тот, который есть.

Если вы мне оплатите затраты — я вам выдам на гора план модернизации сельских школ без привлечения автоматчиков.

J>>Вы чего, в школе советской плохо учились? Вам разве на уроках истории и обществоведения не расказывали что рабовладельческий строй самый неэффективный?

П>Неправда ваша. Самый неэффективный — первобытнообщинный.

Это в честь чего?

П>И если стоит выбор только из этих двух — лучше выбрать рабовладельческий и подождать пока появятся предпосылки для феодального, капиталистического etc.

Для рабовладельческого нужны общественные условия. В противном случае вы получите систему откатов за возможность отмазаться.

J>>сикоко-сикоко?

(с) анекдот

П>Большинство городского населения 280-миллионной страны, а что, не так?.

Даже если считать, что все дети жили с родителями (что не так) — все равно получается миллионов 20-30 семей.

вы правы:

Построено квартир тыс.
их общая (поле-
зная площадь), млн. м2
Число лиц, получивших жилую площадь или построивших себе собственные квартиры, млн. чел.

Всего за 1950—75
52525
2308,9
255,5

Правда получается что из 280 млн всего 25 в 75 году не имели квартиры, что странно, но согласно
здесь получается именно это.

П>То есть период 91-200X мы приравниваем к разрухе? Что и требовалось доказать...

А я с этим спорил?

J>>Про специфичность это вы зря. Весь вопрос во времени — посмотрите на планы регионального развития торговых сетей.
П>Вот когда будет не только в планах — тогда и посмотрим. А пока — что имеем, то и имеем.

А план — значит что уже делается. Эльдорадо, если я не ошибаюсь, ишет площади в 300 тысячниках.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Так вы не лезьте в чужое прайваси, и проблем не будет.

П>Я, батенька, в ваше прайваси не лезу, мне только одно интересно: почему вдруг люди, так сильно вожделевшие американского образа жизни и западных ценностей — никак не желают наслаждаться ими когда они стали доступны? Казалось бы — открыли вам границы — ну и езжайте, приобщайтесь к тому чего так долго жаждали! Ан нет — уехала мизерная часть, остальные почему-то остались. Варианта вижу два: либо нет возможности, либо желания. С первым еще кое-как понятно — ну не нужен оказался такой мечтатель на западе, что ж поделаешь-то, не судьба. А вот второй бы мне кто объяснил...

Нивапрос, объясню. Начну с того, что у меня есть американские водительские права, и открытая американская мультивиза в паспорте. Живу я при этом в Москве, и уезжать в жтаты на ПМЖ не собираюсь. Раньше, лет 5 назад, уехал бы не задумываясь. А сейчас — смысла особого нет.

Во-первых, сейчас жизнь в Москве по уровню комфорта незначительно отличается от Штатов. Во-вторых, Москва — это центр культуры и крупная европейская столица. Жить в каком-нибудь Денвере будет на порядок скучнее — ощущения как от деревни, ей богу. А город совсем не маленький. Тогда уж надо выбирать какой-нибудь Нью-Йорк или Чикаго, что совсем нивелирует мне прелести переезда — эти города с достаточно дорогой жизнью, чтобы в деньгах я ничего не выиграл. В третьих, у меня здесь много друзей. Есть, конечно, друзья-знакомые и в штатах, но меньше, и не такие. Цена билета и сам трансатлантический перелет — штука неприятная, так просто в Россию не покатаешься. Так что сейчас — не хочу. А дальше посмотрим.

G>>Ой, ужасы какие. Да с чего вы решили, что Россия — эксклюзивно ваша страна?

Кто вы такой, чтобы решать, кому там куда "свалить"?

П>Я? Да что вы, барин, кто я такой, чтоб за вас решать! Не хотите ехать — оставайтесь, воля ваша.
Слава тебе господи.

Пока не гонят. Ура.

П>Вот только за меня решать тоже не надо.
А кто решает-то?

Живите как хотите. Я что-то вообще говорю на тему как вам жить?

П>Мне все эти российско-гарлемские чудеса 90-х уже давным давно обрыдли и потому боевые песни про загубленную демократию и невинно осужденного МХ лично для меня могут идти еще и подальше, чем вы меня послали в поскипанной фразе.
Напоминаю, мы с вами беседовали только о ваучерной приватизации. О "загубленной демократии" я ничего не говорил. А вот о том, что нашу систему целеноправленно и планомерно лишают противовесов, и ничем хорошим это не кончится — могу сказать.

П>Я не фанат жизни в гетто, уж простите. Пусть лучше у меня всю жизнь не будет Levi'sа.

Чего вы к гетто прицепились? В них живет небольшой процент населения. Вы вообще были когда-нибудь в штатах или европе?

П>ЗЫ Nothing personal, воюю исключительно против идеи.
Какой именно?

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M> А насчёт Ходора... Что он такого сделал, что стал обладателем состояния более $10 млрд.? Он финансовый гений как Сорос?

Сорос... Ну, ребятки, вы даете... То Рокфеллера добрым словом поминали, а теперь Сорос у вас — финансовый гений. Да...

Знаете, как Сорос получил свои мега-бабки? На падении британского фунта — кризис тогда был как надо. Так вот, все деньги потеряли, а Сорос превратился в очень богатого человека. Может, он предсказал это событие? Нет, у него был знакомый человек в правительстве, который шепнул ему на ушко, что надо "открыться вниз", "встать в шорт", "открыть короткую позицию".

Это называется "инсайдерская информация". За ее использование крепко и надолго сажают в тюрьму, если речь идет об акциях. Сороса не посадили только по одной причине — понятие инсайдерской информации не распространялось на масштабы государства. Так что закон Сорос не нарушил, но финансовым гением по любому не является.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>>Так вы не лезьте в чужое прайваси, и проблем не будет.

П>>Я, батенька, в ваше прайваси не лезу, мне только одно интересно: почему вдруг люди, так сильно вожделевшие американского образа жизни и западных ценностей — никак не желают наслаждаться ими когда они стали доступны? Казалось бы — открыли вам границы — ну и езжайте, приобщайтесь к тому чего так долго жаждали! Ан нет — уехала мизерная часть, остальные почему-то остались. Варианта вижу два: либо нет возможности, либо желания. С первым еще кое-как понятно — ну не нужен оказался такой мечтатель на западе, что ж поделаешь-то, не судьба. А вот второй бы мне кто объяснил...

G>

Нивапрос, объясню. Начну с того, что у меня есть американские водительские права, и открытая американская мультивиза в паспорте. Живу я при этом в Москве, и уезжать в жтаты на ПМЖ не собираюсь. Раньше, лет 5 назад, уехал бы не задумываясь. А сейчас — смысла особого нет.

G>Во-первых, сейчас жизнь в Москве по уровню комфорта незначительно отличается от Штатов. Во-вторых, Москва — это центр культуры и крупная европейская столица. Жить в каком-нибудь Денвере будет на порядок скучнее — ощущения как от деревни, ей богу. А город совсем не маленький. Тогда уж надо выбирать какой-нибудь Нью-Йорк или Чикаго, что совсем нивелирует мне прелести переезда — эти города с достаточно дорогой жизнью, чтобы в деньгах я ничего не выиграл. В третьих, у меня здесь много друзей. Есть, конечно, друзья-знакомые и в штатах, но меньше, и не такие. Цена билета и сам трансатлантический перелет — штука неприятная, так просто в Россию не покатаешься. Так что сейчас — не хочу. А дальше посмотрим.

G>>>Ой, ужасы какие. Да с чего вы решили, что Россия — эксклюзивно ваша страна?

Кто вы такой, чтобы решать, кому там куда "свалить"?

П>>Я? Да что вы, барин, кто я такой, чтоб за вас решать! Не хотите ехать — оставайтесь, воля ваша.
G>Слава тебе господи.

Пока не гонят. Ура.

П>>Вот только за меня решать тоже не надо.
G>А кто решает-то?

Живите как хотите. Я что-то вообще говорю на тему как вам жить?

П>>Мне все эти российско-гарлемские чудеса 90-х уже давным давно обрыдли и потому боевые песни про загубленную демократию и невинно осужденного МХ лично для меня могут идти еще и подальше, чем вы меня послали в поскипанной фразе.
G>Напоминаю, мы с вами беседовали только о ваучерной приватизации. О "загубленной демократии" я ничего не говорил. А вот о том, что нашу систему целеноправленно и планомерно лишают противовесов, и ничем хорошим это не кончится — могу сказать.

П>>Я не фанат жизни в гетто, уж простите. Пусть лучше у меня всю жизнь не будет Levi'sа.

G>Чего вы к гетто прицепились? В них живет небольшой процент населения. Вы вообще были когда-нибудь в штатах или европе?

П>>ЗЫ Nothing personal, воюю исключительно против идеи.
G>Какой именно?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А причем здесь агитация? Я привер пример человека который совершенно добровольно, без автоматчиков будет работать в деревенской школе.

А я ответил, что еще несколько десятков (или сотен? не знаю

) человек на этом форуме этого не делают. Причем подавляющее большинство и не собирается ни за какие коврижки. Если среди учителей процент будет таким же, как среди программистов (а я не вижу особых причин к тому, чтоб он отличался кардинально) — я не поставлю на возможность заполнения сельских школ миссионерами-альтруистами и двух копеек образца 1961-го года.

J>Ага. а вот стала бы ваша деревня популярной среди городских, в смысле выезда на лето — вы бы и за 130 тысячь его бы продали.

А если б она была на Рублевке — может и еще подороже. Ну что ж, теперь я спокоен насчет учеников деревень, расположенных на Рублевке. А остальным как быть?

J>Скажите, что бы вы предпочли, как председатель — дать деньги достаточные для городского человека только что приехавшего к вам в деревню на закупку леса и на найм бригады рабочих или самостоятельно организовать эти процессы?

Какого леса? Что вы скачете с пятого на десятое?

Если вы насчет дров, то это далеко не самая серьезная статья деревенских расходов — те же лет пять назад вовремя купленная тракторная тележка (это примерно на год-два отопления) уже наколотых дров стоила 600-800 рублей — смешные деньги даже по деревенским меркам. Чисто для сравнения: телка (даже не корова еще) — стоила несколько тысяч.

J>А куда себистоимость еды выкинули? С ней я был прав а вы нет?

А что еду директор совхоза родит или чудесным образом из-за пазухи вынет? Да нет, скорее всего у того же местного населения придется закупать. По ровно той же цене. Так что увы, проще таки отдать деньгами.

J>Зачем мне делать? На это есть председатель, заинтересованный в том что бы люди не убегали из-за отсутствия школы.

Варианта два. Либо председатель (точнее директор) заботится о наличии рабсилы во вверенном ему хозяйстве, и тогда он уж постарается обеспечить чтоб после школы Маньки и Ваньки остались бы в родном селе, а не стали бы "шибко умные" и разъехались бы по городским ВУЗам. Либо (скорее всего) ему на это дело будет начхать с высокой сельской колокольни, со всеми вытекающими последствиями.

J>в стране 2/3 сельских школ. В них обучается 6 млн супротив 13 млн в городских. Где там в разы???

Школ — больше -> учителей больше. Учеников меньше -> классы меньше. Вам надо объяснять, что когда в классе занимается 3-6 человек, то требовать успеваемости с них гораздо проще, чем с класса, в котором 25-30 человек? Однако сельские ломоносовы и чебышевы почему-то последнее время в науку гурьбой не ломятся АФАИК. Ну не странно ли...

J>Если вы мне оплатите затраты...

Слив защитан (с) Joker####

П>>Самый неэффективный — первобытнообщинный.
J>Это в честь чего?

А что, есть возражения? Поговорим о превосходстве пещерного племени над древнеримской империей?

J>В противном случае вы получите систему откатов за возможность отмазаться.

Первобытнообщинная альтернатива — вымирание (или деградация) части племени. И что лучше?

J>

J>Всего за 1950—75
J> 255,5

J>Правда получается что из 280 млн всего 25 в 75 году не имели квартиры, что странно

Ничего странного — некоторые получали квартиры дважды — сперва с родителями в хрущобе, потом отдельную для собственной семьи. Итого имеем в среднем по 10 000 000 человек получали квартиры ежегодно. Будем сравнивать с сегодняшними темпами застройки или как?

J>А я с этим спорил?

Тогда о чем вообще разговор? Альтернатива "социализм vs капитализм" не обсуждалась изначально, разговор шел лишь об очредном вопрощении фразы "до основанья, а затем..." — на черта это надо-то было, "до основанья", кому понадобилась эта разруха? И кто нагрел на ней свои волосатые лапки?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>

П>>Вот только за меня решать тоже не надо.
G>А кто решает-то?

Живите как хотите.

Вот и замечательно. Только отсюда следует логичный вопрос: положим я хочу возврата совка (реально это не так, но допустим). Допустим я обладаю достаточной властью, чтоб издать соответствующий законы и обеспечить их исполнение. Готовы вы примириться с тем, что это больно ударит по вашему достоинству и заставит снова "есть вонючую колбасу, отстаивая километровые очереди"? Если да — какие вопросы могут быть к власти, из "политической целесообразности" посадившей МХ? Если нет — как можно оправдывать приватизацию, которая проводилась практически ровно такими же методами?

П>>Я не фанат жизни в гетто, уж простите. Пусть лучше у меня всю жизнь не будет Levi'sа.

G>Чего вы к гетто прицепились? В них живет небольшой процент населения.

Большой-небольшой — вопрос второстепенный. Логика ситуации уж больно схожа: если жалуются — значит "сами виноваты", если возражают "кого волнует мнение ниггера", если молчат — "дави дальше, и дальше потерпят". Вот только негры-то за последние 100 лет более менее избавились от подобного к себе отношения, а у нас оно и в совке не умирало, а уж в 90-е и вовсе расцвело буйным цветом. И это ИМХО куда более серьезная проблема, чем отсутствие забугорных джинсов и сорока сортов колбасы на прилавках.

Здравствуйте, Gaperton,
Этому мэну принадлежит абсолютный рекорд по заработанным бабкам за сутки — 1 млрд бакинских, которые он сделал поимев одну из стран в азии. А инсайдеоская инфа в маштабах государства называется коррупцией. Однако, если всё так просто, то почему другие так не сделали? совестные что ли?

Интересно, что комментарии к одному этому моменту свелись. Суть поста была то не в этом

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>>а что в бытии главнее "шмоток"? я вижу, что здоровье важнее.. а еще что?

П>Семья, дети, например.
я это написал, а потом стер.. семья необязательно есть у человека

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>>а что в бытии главнее "шмоток"? я вижу, что здоровье важнее.. а еще что?

_>>про соборность и духовность, пожалуйста, писать не надо — я это и читал и знаю

_>Ну вообще каждый сам для себя решает. Но если человек решил, что самое главное шмотки, то это полная Ж

по-существу есть что сказать?

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>по-существу есть что сказать?

Я сказал.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

Не совсем в тему, но все же... здесь

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Стоп. Мне кажется, люди, обладающие умениями в экономической сфере, всегда и везде разнообразными способами получают собственность и материальные блага за счет другой группы лиц. Разве не так? Это их вознаграждение за знания, умения, и риски выше среднего, которые они берут на себя. Формулирую вопрос: если продавать ваучер нормально, и покупать ваучер в больших количествах — тоже нормально, то почему не нормально покупать на ваучеры в больших количествах акции в больших же количествах?

G>Люди, обладающие умениями в любой сфере, всегда будут в выигрышной позиции. Чем это плохо? Это нормально и естественно, нет? Вы можете сами собрать компьютер из комплектующих? А дядя Вася, который, допустим, математик и в этом не бельмеса не понимает? Вы ему подбираете конфигурацию, собираете компьютер и он платит вам за это сверх некоторую сумму. Вы эту некоторую сумму потратили на видеомагнитофон.

G>Некоторая группа, в вашем лице, приобрела собственность за счет другой группы, в лице бедного (но пока вполне довольного сделкой) профессора математики. Деньги вы получили не за то, что крутили отверткой, а за то, что знали что куда вкрутить и воткнуть. Несправделиво? Вполне справедливо. Тут наш профессор узнает, что комплектующие, т.е. компьютер, как сказал ему один его добрый знакомый, "на самом деле" стоит на 100$ дешевле. Сплошное расстройство — мы не готовы платить за знание?

Было бы здорово, если бы приватизация по духу походила на эту схему.
На деле же она больше походила на колонизацию и захват, а конкретно на такую ситуацию:
Жили себе аборигены на своей земле(аборигены — в смысле жители конкретных территорий, а не в смысле отсталости), со своими проблемами и собственной богатой культурой.
И вот пришли знающие колонизаторы, и решили расширить свое влияние на территории не знающих аборигенов, к тому же видят, что кризис у них, подготовили идеологическую почву — "Бусы, вот что вам надо для счастья. У нас есть бусы и мы счастливы!", подкупили вождей, подменили законы, наделали дешевых бус и сказали вождям бусы на землю аборигенов менять, а аборигены и рады — они же не привыкли, по своим законам, воспринимать землю на которой живут, как что-то имеющее определенную цену, думают халява привалила от вождей. И вот прошли года, опомнились аборигены и видят, что на их земле уже новые люди, через наместников-вождей, хозяйничают, а сами аборигены, по сути, превратились в рабсилу — живут по новым законам, батрачат на новых хозяев, чтобы обеспечить себе пропитание и ничего у них не осталось своего, за что можно было бороться и жить, а не существовать как расходный материал, для обеспечения богатой жизни хозяев, что носители их некогда богатой культуры теперь только старики, а молодые перенимают чужую культуру, чтобы выжить и протолкаться повыше в мире новых ценностей. И вроде бы все правильно, все по закону(к которому они уже привыкли). А как же тогда так получилось?

Здравствуйте, Vogul, Вы писали:

V>На деле же она больше походила на колонизацию и захват, а конкретно на такую ситуацию:
V>Жили себе аборигены на своей земле........
(скип)

Напомнило: Михаил Булгаков. Багровый остров

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>>.. неужели надо плюнуть на все и сваливать за границу?

X>Вас ожидает немало сюрпризов за границей

Каких например?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Напомнило: Михаил Булгаков. Багровый остров

Это начало.

Дописал бы кто продолжение.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>А причем здесь агитация? Я привер пример человека который совершенно добровольно, без автоматчиков будет работать в деревенской школе.

П>А я ответил, что еще несколько десятков (или сотен? не знаю

) человек на этом форуме этого не делают. Причем подавляющее большинство и не собирается ни за какие коврижки.

А почему их должно быть много?

П> Если среди учителей процент будет таким же, как среди программистов (а я не вижу особых причин к тому, чтоб он отличался кардинально) — я не поставлю на возможность заполнения сельских школ миссионерами-альтруистами и двух копеек образца 1961-го года.

А я не вижу корреляции между программистами и учителями. Программисты они с компьютерами работают, а учителя с детьми. У них абсолютно разная мотивация.

J>>Ага. а вот стала бы ваша деревня популярной среди городских, в смысле выезда на лето — вы бы и за 130 тысячь его бы продали.
П>А если б она была на Рублевке — может и еще подороже. Ну что ж, теперь я спокоен насчет учеников
деревень, расположенных на Рублевке. А остальным как быть?

Причем здесь ученики. Ты упрекнул меня в незнании вопроса ценообразования, а когда я привел тебе пример опровергающий твой упрек, ты вместо извинения вспоминаешь Рублевку и уводишь разговор в сторону... -1

J>>Скажите, что бы вы предпочли, как председатель — дать деньги достаточные для городского человека только что приехавшего к вам в деревню на закупку леса и на найм бригады рабочих или самостоятельно организовать эти процессы?
П>Какого леса? Что вы скачете с пятого на десятое?

Строительного разумеется. Как я понимаю в средней полосе России дома из леса строятся.

J>>А куда себистоимость еды выкинули? С ней я был прав а вы нет?
П>А что еду директор совхоза родит или чудесным образом из-за пазухи вынет? Да нет, скорее всего у того же местного населения придется закупать. По ровно той же цене. Так что увы, проще таки отдать деньгами.

А чем у вас совхоз занимается??? Я всегда думал что продукты выращивает — пшеницу и рожь на муку, свеклу на сахар, картофель, зерновые на корма...

J>>в стране 2/3 сельских школ. В них обучается 6 млн супротив 13 млн в городских. Где там в разы???
П>Школ — больше -> учителей больше.

Чего-то я начал сомневаться что вы в деревне жили... В городе обычно несколько учителей по химии, математике, физики на одну школу. А в деревне бывает что один учительвообще на все предметы, тем более в младших классах. Почему зависимость прямая — непонятно.

П>Однако сельские ломоносовы и чебышевы почему-то последнее время в науку гурьбой не ломятся АФАИК. Ну не странно ли...

Есть цифры или это фантазии? Я вам привел цифры по числу победителей конкурса...

J>>Если вы мне оплатите затраты...
П>Слив защитан (с) Joker####

Ну я конечно могу развернуть демагогию в стиле Жириновского или в вашем стиле (или вы считаете что идея распределения это не демагогия? Вы ведь и сами отдаете себе отчет что она не сработает). Но лучше считайте что это слив — мне не жалко.

П>

А что, есть возражения? Поговорим о превосходстве пещерного племени над древнеримской империей?

Спасибо, не надо. Тем более что первый строй существует до сих пол, а второй почему-то встречается только в криминальных сводках...

J>>В противном случае вы получите систему откатов за возможность отмазаться.
П>Первобытнообщинная альтернатива — вымирание (или деградация) части племени. И что лучше?

Это почему это первобытно-общинный строй — это единственная альтернатива рабовладельческому? Там есть еще феодальный, капиталистический, демократический, социалистический, коммунистический в конце концов.

П>Ничего странного — некоторые получали квартиры дважды — сперва с родителями в хрущобе, потом отдельную для собственной семьи. Итого имеем в среднем по 10 000 000 человек получали квартиры ежегодно. Будем сравнивать с сегодняшними темпами застройки или как?

Нет, раньше было круто. К 90 у каждого была бы отдельная квартира а щаз бы мы жили при коммунизме.

П>разговор шел лишь об очредном вопрощении фразы "до основанья, а затем..." — на черта это надо-то было, "до основанья", кому понадобилась эта разруха? И кто нагрел на ней свои волосатые лапки?

Я лично веду разговор о бессмысленности и неэффективности распределения и о "квартире каждой советской семье к ххх году"

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>>Вот только за меня решать тоже не надо.
G>>А кто решает-то?

Живите как хотите.

П>Вот и замечательно. Только отсюда следует логичный вопрос: положим я хочу возврата совка (реально это не так, но допустим). Допустим я обладаю достаточной властью, чтоб издать соответствующий законы и обеспечить их исполнение.

Не дай бог.

П>Готовы вы примириться с тем, что это больно ударит по вашему достоинству и заставит снова "есть вонючую колбасу, отстаивая километровые очереди"? Если да — какие вопросы могут быть к власти, из "политической целесообразности" посадившей МХ?

Нет конечно

. Если такая ерунда реально начнется, я моментом сдерну из страны. Я очень хорошо знаю, что такое "совок", память у меня пока не отшибло, и смею вас уверить, что мои дети в одной большой зоне (дело не только в ваших "любимых" джинсах, к которым вы пытаетесь все свести), каким является "совок", жить не будут. И мой друг АПВС, с которым вы ровно во всем согласны, уедет со мной наперегонки. И много много других хороших людей. А вы — оставайтесь, стройте светлое будущее без нас.

П>Если нет — как можно оправдывать приватизацию, которая проводилась практически ровно такими же методами?

Ровно какими же методами? Я не понимаю.

П>>>Я не фанат жизни в гетто, уж простите. Пусть лучше у меня всю жизнь не будет Levi'sа.

G>>Чего вы к гетто прицепились? В них живет небольшой процент населения.

П>Большой-небольшой — вопрос второстепенный. Логика ситуации уж больно схожа: если жалуются — значит "сами виноваты", если возражают "кого волнует мнение ниггера", если молчат — "дави дальше, и дальше потерпят". Вот только негры-то за последние 100 лет более менее избавились от подобного к себе отношения, а у нас оно и в совке не умирало, а уж в 90-е и вовсе расцвело буйным цветом.

Это вы о чем? Я теряю нить разговора. Извините.

П> И это ИМХО куда более серьезная проблема, чем отсутствие забугорных джинсов и сорока сортов колбасы на прилавках.
Проблема совка заключается не только и не столько в отсутствии забугорных джинсов. Вы упорно из поста в пост цепляетесь к словам пытаетесь свести все к то к джинсам, то еще к какой-то ерунде. Надоело смертельно, не поверите. Вижу, на эту тему говорить бесполезно. Честно говоря, я вообще не понимаю, как при таком подходе мы можем продолжать беседу.

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>Интересно, что комментарии к одному этому моменту свелись. Суть поста была то не в этом
Вы думаете ваш пост оригинален? Я припоминаю штуки три подобных, суть которых в том, что вы сравниваете Ходорковского с "настоящими" людьми, и риторически вопрошаете: да кто он такой?! Кто?!

Суть моего ответа (как обычно) состоит в том, что боюсь, вы в равной степени неосведомлены как о Соросе так и о Ходорковском. Сорос хотя бы закон не нарушал (гы-гы, Ходорковский тоже использовал совершенно легальные схемы

— думал, он самый умный, и где он сейчас?), а вот до вас в качестве примера благодетели приводили "врага америки" Рокфеллера.

P.S.: Насчет закона об использовании инсайдерской информации — в Штатах он есть. Увидите небо в клеточку за милую душу. Совсем недавно одну известную даму судили за подозрительно ловкие манипуляции с акциями. Сидит сейчас.

Здравствуйте, Vogul, Вы писали:

Аналогия у вас получилась совершенно блестящая. Один нюанс, ломающий стройную картину. Где колонизаторы? Их нет. В приватизации учавствуют только сами аборигены. Некоторые их них оказались умнее и сообразительнее, но тут уж извините, ничего поделать нельзя. Жизнь в совке чудовищно расслабляет — заботится ни о чем не надо, за тебя обо всем позаботилось государство. Как в армии. Или, что точнее, на зоне.

Еще вы забыли описать начальное состояние жизни "аборигенов", и текущее. Аборигены тогда, если помните, совсем не хотели жить "по старому". Жилось им, если помните, плохо. Вы сказали, они превратились в рабсилу?

Красиво сказано, только один момент — с каких это пор и в какой стране наемный труд у нас является рабством? Короче, красиво говорите. Давайте я дам свою сказку, ок?

Была большая зона, обнесенная колючей проволокой. Жрали на зоне, как и положено, баланду, а носили робы. Иногда с воли провозили нормальную еду, одежду, ит сигареты — для одичавших людей это был праздник. Всем было гарантировано право на жилье — в бараке, на работу — на лесоповале, и на медобслуживание — в тюремном госпитале. В зоне была очень богатая культура! Охранники говорили зекам, что они, зеки, были чиста ее хазяевами. Ну, на самом-то деле все знали, что есть хозяин, а они — так, и поэтому украдкой тащили в свои бараки все, что плохо лежит, где бы это не лежало. А еще нихрена не работали — в таких условиях человек должен не только не работать, но и немного вредить. И вредили.

И вот в один момент, когда ограда зоны сгнила, и начала шататься, охранники спустились с вышек, сняли решетки с окон, открыли ворота, и сказали: "живите как хотите. Теперь вы свободные люди". Вот теперь заживем, как в соседнем городе! — обрадовались зеки.

Но не зажили. Выяснилось, что "свободы" для этого не достаточно, что надо работать, рисковать, и вообще — проявлять инициативу. К чему наши зеки были не просто не приучены — за несколько поколений они успели забыть, что это такое. И по привычке надеялись на администрацию зоны и на халяву. Халява, в виде приватизации зоны, оказалась небольшой — всего на месяцок побухать. Когда бывшие зеки просрали свою "халяву", они поняли, что так жить дальше нельзя, и стали упрашивать бывших охранников вернуть зону назад. Зона — это хорошо, потому что в зоне много халявы и не надо ни о чем думать.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

M>>Интересно, что комментарии к одному этому моменту свелись. Суть поста была то не в этом
G>Вы думаете ваш пост оригинален? Я припоминаю штуки три подобных, суть которых в том, что вы сравниваете Ходорковского с "настоящими" людьми, и риторически вопрошаете: да кто он такой?! Кто?!

Это уход от ответа. Вопрос не риторический. Ответ есть. И однозначный — невозможно заработать за 10 лет 10 млрд без нелегального дохода, который в свою очередь так долго не может существовать без покровительства в гос структурах.А юр. классификация этого мне не доступна. Но полагаю, на этом форуме юристы занимающиеся уголовным правом и не тусуются.

G>Суть моего ответа (как обычно) состоит в том, что боюсь, вы в равной степени неосведомлены как о Соросе так и о Ходорковском. Сорос хотя бы закон не нарушал (гы-гы, Ходорковский тоже использовал совершенно легальные схемы

— думал, он самый умный, и где он сейчас?), а вот до вас в качестве примера благодетели приводили "врага америки" Рокфеллера.

За себя бойтесь. Тоже мне, забояка нашёлся... Кстати насчёт Сороса — у него есть проблеммы с законом. И даже понедавнее вашей дамы (ниже). Попытка скупки акции Сосьете Женераль. Ирония — как раз им Менатеп бабло должен

G>P.S.: Насчет закона об использовании инсайдерской информации — в Штатах он есть. Увидите небо в клеточку за милую душу. Совсем недавно одну известную даму судили за подозрительно ловкие манипуляции с акциями. Сидит сейчас

Разговор был об РФ. Читать надо внимательнее.
Чего вы, кстати. ей не сочувствуете

Может огорорили

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А почему их должно быть много?

АФАИК в России почти 50 тысяч сельских школ. Даже по два учителя в школу — уже 100 000 человек.

J>У них абсолютно разная мотивация.

И чем же она разная? Посмотри топик про жизнь в деревне, никто не сказал "да где ты там компьютер возьмешь?", говорили про отсутствие городского комфорта, каторжный труд на огороде и по хозяйству, отсутствие интересных контактов и т.п. В этом смысле мотивация совершенно одинаковая — "не ехать". А детей и в городе полно, ехать ради этого в тьмуторокань смысла особого нет.

J>Причем здесь ученики. Ты упрекнул меня в незнании вопроса ценообразования, а когда я привел тебе пример опровергающий твой упрек, ты вместо извинения вспоминаешь Рублевку и уводишь разговор в сторону... -1

Это не пример, это отмаза. Если ты действительно интересовался ценами на сельское жилье, то должен знать, что дорого стоят только дома вблизи города, в дачной зоне, причем желательно чтоб еще и охрана была, а не просто хутор заброшенный. Все, что от города отстоит хотя бы километров на 20-30 — уже резко дешевеет, причем зависимость от расстояния — экспоненциальная. Цену в 100 км от города я приводил. Так что разговоры про то, что "учителям надо дать дешевое жилье и они в деревню сами поедут" — не катят: жилье уже на порядок дешевле, чем в городе, но никто особо в деревню не рвется.

J>Строительного разумеется. Как я понимаю в средней полосе России дома из леса строятся.

Во-первых за вырубку строительного леса без лицензии директору совхоза скорее всего "турма сидеть", ибо это как правило не его ведомство. А во-вторых строительство нового дома (даже из скомунижженного подешевке леса) будет в большинстве случаев гарантированно стоить дороже, чем покупка пустующего, попросту потому, что кроме бревен там еще дофиг материала надо.

J>Я всегда думал что продукты выращивает — пшеницу и рожь на муку, свеклу на сахар, картофель, зерновые на корма...

И чем ты предлагаешь учителя кормить — "пшеницей на муку" или "свеклой на сахар"? Нет можно конечно — скотину кормить, но скажи — ты бы на такие условия поехал?

J> Почему зависимость прямая — непонятно.

Потому что в городе школа как правило 600-800-1000 человек (в зависимости от того в одну или в две смены учатся) и человек 50-100 учителей. То есть по учителю на 10-15 рыл примерно. А в деревне школа — 20-30 человек от силы. А учителей — человек 10. Делить надо или так соотношение видно?

J>Есть цифры или это фантазии? Я вам привел цифры по числу победителей конкурса...

Конкурсы — штука хорошая. В реальной жизни только где они, чебышевы эти...

J>Тем более что первый строй существует до сих пол, а второй почему-то встречается только в криминальных сводках...

Ага, потому что второй породил феодальный и капиталистический, а первый как был кучкой чудных придурков с дубинами, так и остался.

J>Это почему это первобытно-общинный строй — это единственная альтернатива рабовладельческому? Там есть еще феодальный

Вот когда будут предпосылки для феодального (читай: когда народ в деревнях будет жить не хуже чем в городе) — тогда и поговорим о "феодальных способах решения". А пока увы.

J>Нет, раньше было круто. К 90 у каждого была бы отдельная квартира а щаз бы мы жили при коммунизме.

Ерничаем? То есть по сути сказать ничего не можем? Слив защитан. (с)

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>А почему их должно быть много?
П>АФАИК в России почти 50 тысяч сельских школ. Даже по два учителя в школу — уже 100 000 человек.

П>А я ответил, что еще несколько десятков (или сотен? не знаю ) человек на этом форуме этого не делают. Причем подавляющее большинство и не собирается ни за какие коврижки.
А почему их должно быть много?

Если ты внимательно вчитаешся в текст то поймешь что "много" относится к программистам. А пока ты споришь непонятно с кем и непонятно о чем, ибо мои слова ты не читаешь.

Так что можешь еще раз написать "Слив засчитан".

До свиданья.

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>Это уход от ответа. Вопрос не риторический. Ответ есть. И однозначный — невозможно заработать за 10 лет 10 млрд без нелегального дохода, который в свою очередь так долго не может существовать без покровительства в гос структурах.
Да вы что?

Дайте ссылочку на учебник по экономике, или на закон, где это написано.

G>>Суть моего ответа (как обычно) состоит в том, что боюсь, вы в равной степени неосведомлены как о Соросе так и о Ходорковском. Сорос хотя бы закон не нарушал (гы-гы, Ходорковский тоже использовал совершенно легальные схемы

— думал, он самый умный, и где он сейчас?), а вот до вас в качестве примера благодетели приводили "врага америки" Рокфеллера.

M>За себя бойтесь. Тоже мне, забояка нашёлся...
Вам не нравятся стандартные смягчающие обороты? Хорошо, без них. Вы в равной степени неосведомлены обо всех субъектах, о которых пишете. А все туде же. Тоже мне, умник нашелся.

G>>P.S.: Насчет закона об использовании инсайдерской информации — в Штатах он есть. Увидите небо в клеточку за милую душу. Совсем недавно одну известную даму судили за подозрительно ловкие манипуляции с акциями. Сидит сейчас

M>Разговор был об РФ. Читать надо внимательнее.
А я говорил не об РФ, и если вы все еще не заметили, повторюсь — в Штатах такой закон есть. Вы эта, читайте внимательнее.

M>Чего вы, кстати. ей не сочувствуете

Может огорорили

Это вряд ли. Суды в Штатах реально независимы, и на представление с участием клоунов из нашей генпрокуратуры похоже мало. Хотя, судебные ошибки случаются, как и везде.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

П>>Если нет — как можно оправдывать приватизацию, которая проводилась практически ровно такими же методами?

G>Ровно какими же методами? Я не понимаю.

Ой ли? Уже которую страницу обсуждаем — и все еще непонятно?

П>>Большой-небольшой — вопрос второстепенный. Логика ситуации уж больно схожа: если жалуются — значит "сами виноваты", если возражают "кого волнует мнение ниггера", если молчат — "дави дальше, и дальше потерпят". Вот только негры-то за последние 100 лет более менее избавились от подобного к себе отношения, а у нас оно и в совке не умирало, а уж в 90-е и вовсе расцвело буйным цветом.

G>Это вы о чем? Я теряю нить разговора. Извините.

Для восстановления нити разговора, а также для большего понимания первого абзаца. МХ, АЧ и им подобные обладая в начале 90-х несколько большими ресурсами, чем простой среднестатистический Вася Пупкин под прикрытием благой в общем-то идеи приватизации провернули передел собственности и перекроили "под себя" законодательство страны. При этом отношение к Васе Пупкину было как к быдлу, которому достаточно помахать перед носом красивой бумажкой, навешать на уши лапши, и он отдаст все за гроши сам, добровольно и с песней. Если это с вашей точки зрения было нормальным, то ровно так же нормальным является и то, что происходит сейчас с МХ. Если же вам жаль "разрушения противовесов" в лице олигархов, то почему вам не жаль того, что такой противовес не был создан в начале 90-х в лице народа?

Может оно таки получше было бы, чем олигархически-клановая верхушка?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

(начало сказки скип)

G>Но не зажили. Выяснилось, что "свободы" для этого не достаточно, что надо работать, рисковать, и вообще — проявлять инициативу.

А ее в условиях хоть и освобожденной, но все еще зоны эффективнее всех умели проявлять паханы. И что хоть колючку и сняли, но до большой земли — 100 км по снегу по пояс, а снегоходы паханы предусмотрительно прибрали себе, подарив от щедроты душевной за них каждому зеку по полбуханки хлеба и пачке беломора. Правда ключи от комнаты, где остальной беломор и хлеб хранились — тоже себе прибрали.

G>Халява, в виде приватизации зоны, оказалась небольшой — всего на месяцок побухать. Когда бывшие зеки просрали свою "халяву", они поняли, что так жить дальше нельзя...

... потому как хавчик весь у паханов и с неба он вроде не падает, надо его зарабатывать, лес валить. А паханы не будь дураки пилы и топоры тоже "приватизировали", поменяли на пару беломорин и полпайки черного. Кто-то пытался возмущаться и ерепениться, но их, по какой-то сранной случайности всех находили с финкой между лопаток или ломом между глаз. Постепенно устаканилось все и вот уже дурные зеки "совершенно добровольно" валят паханский лес паханскими пилами, тянут его в паханские хоромы, поcтроенные из паханских сосен, получают за это половину паханской буханки и одну беломорину в день и думают — а на хрена им, собственно, такая "свобода"?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Если ты внимательно вчитаешся в текст то поймешь что "много" относится к программистам.

А если ты внимательно вчитаешься в мои слова — то поймешь, что я не вижу особой разницы между городским студентом политеха и гродским же студентом педвуза. И тому и другому в деревню одинаково неохота. И если мало одних — мало будет и других, хоть калачом мани.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>Если ты внимательно вчитаешся в текст то поймешь что "много" относится к программистам.

П>А если ты внимательно вчитаешься в мои слова — то поймешь, что я не вижу особой разницы между городским студентом политеха и гродским же студентом педвуза. И тому и другому в деревню одинаково неохота. И если мало одних — мало будет и других, хоть калачом мани.

Есть разница. Я общался с "педиками". Не всем неохота ехать в деревню и есть возможность заинтересовать студентов не только большой деньгой. Есть и те кто хочет вернуться к себе в деревню чтобы возраждать ее. Представляешь — есть еще идеалисты.

Достаточно ли их количество для обеспечения школ — не знаю, повторюсь, надо исследовать и считать.

Но мое мнение — распределение вредно и бессмыслено. По принуждению человек работает неэффективно, тем более с детьми. Мы всегда в школе отличали учителей которым интересно с нами работать от тех кто отбывал часы. Неужели у тебя в школе это было не так?

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

M>>>Интересно, что комментарии к одному этому моменту свелись. Суть поста была то не в этом
G>>Вы думаете ваш пост оригинален? Я припоминаю штуки три подобных, суть которых в том, что вы сравниваете Ходорковского с "настоящими" людьми, и риторически вопрошаете: да кто он такой?! Кто?!

M>Это уход от ответа. Вопрос не риторический. Ответ есть. И однозначный — невозможно заработать за 10 лет 10 млрд без нелегального дохода, который в свою очередь так долго не может существовать без покровительства в гос структурах.А юр. классификация этого мне не доступна. Но полагаю, на этом форуме юристы занимающиеся уголовным правом и не тусуются.

1989 год. Акция Майкрософт — 32 цента. Конец 99 года — 53.35 доллара. Разница 166 раз.

1999 год. Акция Юкоса стоит 10 копеек. Октябрь 2003 года. 16 руб 20 коп. Разница в 162 раза. Быстро, быстро дорожает нынче нефть.

Всех посадить нафиг, короче. Ответ однозначный. Юр классификация этого, конечно, недоступна, но тем лучше.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, Vogul, Вы писали:

G>Аналогия у вас получилась совершенно блестящая. Один нюанс, ломающий стройную картину. Где колонизаторы? Их нет. В приватизации учавствуют только сами аборигены. Некоторые их них оказались умнее и сообразительнее, но тут уж извините, ничего поделать нельзя. Жизнь в совке чудовищно расслабляет — заботится ни о чем не надо, за тебя обо всем позаботилось государство. Как в армии. Или, что точнее, на зоне.

Не забывайте, что сейчас большинство крупных организаций в России, напрямую или косвенно, контролируется иностранным капиталом. Зарубежные инвестиции, о которых так много говорили и говорят, привели к несамостоятельности российской экономики.
Так что большинство этих умных и сообразительных, на поверку окажутся совсем уж не такими независимыми и свободными, а скорее марионетками в руках более влиятельных людей.

G>Была большая зона, обнесенная колючей проволокой. Жрали на зоне, как и положено, баланду, а носили робы. Иногда с воли провозили нормальную еду, одежду, ит сигареты — для одичавших людей это был праздник. Всем было гарантировано право на жилье — в бараке, на работу — на лесоповале, и на медобслуживание — в тюремном госпитале. В зоне была очень богатая культура! Охранники говорили зекам, что они, зеки, были чиста ее хазяевами. Ну, на самом-то деле все знали, что есть хозяин, а они — так, и поэтому украдкой тащили в свои бараки все, что плохо лежит, где бы это не лежало. А еще нихрена не работали — в таких условиях человек должен не только не работать, но и немного вредить. И вредили.

Что тут сказать. У каждого свой взгляд на происходившее. Кто-то видел зону, но приходилось жить честно, а кто-то просто честно жил и работал. Кто-то видел охранников на зоне, а кто-то дееспособную милицию, успешно борющуюся с преступностью. Кто-то все бросал и нихрена не работал, а кто-то работал стараясь помочь стране. Во всех странах бывали кризисы и упадки экономики. И они проходили, а потом естественно были подъемы экономики. Это закон развития государства, не может быть постоянного роста.
Я конечно скажу сейчас вещь, для многих даже кощунственную, но дело в том, что человечество в своем нынешнем развитии просто не готово к социалистическому строю. Слишком сильны в большинстве людей животные инстинкты. Капитализм по своим общим законам, ничем не отличается от стаи животных. Мы не способны самостоятельно контролировать свое развитие, приходиться имитировать в экономике, да и вообще в жизни, законы стаи, где выживает сильнейший и не важно какой ценой и какими средствами достигнута победа, главное победа.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>>Это уход от ответа. Вопрос не риторический. Ответ есть. И однозначный — невозможно заработать за 10 лет 10 млрд без нелегального дохода, который в свою очередь так долго не может существовать без покровительства в гос структурах.
G>Да вы что?

Дайте ссылочку на учебник по экономике, или на закон, где это написано.
Может и можно. Но как? Посчитайте.
При доходе 100% в валюте:
$1 000 000 000
$500000000
$250000000
$125000000
$62500000
$31250000
$15625000
$7812500
$3906250
$1953125 ~=20 млн. У кого в СССР были такие баблосы? При чём динамика роста благосостояния не такая.

G>Вам не нравятся стандартные смягчающие обороты? Хорошо, без них. Вы в равной степени неосведомлены обо всех субъектах, о которых пишете. А все туде же. Тоже мне, умник нашелся.

Грубите...

смешно... смешно, потому что поведение у вашей "банды" это "стандартный" подход.
Лично их всех не знаю. И вы меня не знаете, однако, утвердительное наклонение. Но на них работал

Интересно узнать "куда же"? Осмелился задуматься?
Вы в своём посте намекаете на знание некотрых подробностей, которые в корне меняют смысл произошедшего в стране. Может просто поделитесь? Или будете продолжать делать важный вид?

M>>Чего вы, кстати. ей не сочувствуете

Может огорорили

G>Это вряд ли. Суды в Штатах реально независимы, и на представление с участием клоунов из нашей генпрокуратуры похоже мало. Хотя, судебные ошибки случаются, как и везде.

"реально независимы" — несколько смущает абсолютная категория. Хотя и соглашусь с вами. На юмор можно и не отвечать

Но раз уж затронута тема правосудия — то такие как Ходор и построили у нас в стране такое правосудие. У кого больше бабок — тот и прав.

Здравствуйте, Vogul, Вы писали:

V>Я конечно скажу сейчас вещь, для многих даже кощунственную, но дело в том, что человечество в своем нынешнем развитии просто не готово к социалистическому строю.

Нет ничего ни нового, ни кощунственного в этой мысли. Коммунизм — это строй для идеального человека, "царство божие" на земле. Только невозможно построить это царство...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Нет ничего ни нового, ни кощунственного в этой мысли. Коммунизм — это строй для идеального человека, "царство божие" на земле. Только невозможно построить это царство...

Зато стремиться к нему — вполне можно. А можно сказать "все, шабаш, нету никакого идеала, все люди твари, кто сильнее, — тот и прав, остальные — быдло". В общем классическое противостояние Сатина и Луки, каждый выбирает свое. А истина как всегда где-то посередине...

Здравствуйте, Vogul, Вы писали:

V>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Здравствуйте, Vogul, Вы писали:

G>>Аналогия у вас получилась совершенно блестящая. Один нюанс, ломающий стройную картину. Где колонизаторы? Их нет. В приватизации учавствуют только сами аборигены. Некоторые их них оказались умнее и сообразительнее, но тут уж извините, ничего поделать нельзя. Жизнь в совке чудовищно расслабляет — заботится ни о чем не надо, за тебя обо всем позаботилось государство. Как в армии. Или, что точнее, на зоне.

V>Не забывайте, что сейчас большинство крупных организаций в России, напрямую или косвенно, контролируется иностранным капиталом. Зарубежные инвестиции, о которых так много говорили и говорят, привели к несамостоятельности российской экономики.
V>Так что большинство этих умных и сообразительных, на поверку окажутся совсем уж не такими независимыми и свободными, а скорее марионетками в руках более влиятельных людей.

Добро пожаловать в современный мир, которым правят транснациональные корпорации. Мерседес-бенц — немецкая компания? Не совсем — это компания транснациональной группы Даймлер-Крайслер. Французский Рено — какое имеет отношение к японскому Ниссан? Такое же. Как насчет американского Форда, шведского Вольво и японской Мазды? Все также — это составные части третьей мегакорпорации.

Такова жизнь — экономика современного мира является открытой, и ничего поделать здесь нельзя. У транснациональных корпораций нет национальности, говорить о них "иностранные" некорректно. Они транснациональные. Как насчет крупнейшей в мире экономики — япония самостоятельна? Нет. У них нет своих ресурсов, которые они закупают за рубежом, рынки сбыта у них тоже за рубежом, и многие японские корпорации являются составными частями транснациональных компаний.

В современном мире все повязаны. Основной кредитор Японии — США. Будет плохо Штатам — будет плохо и Японии, и всем остальным. То же самое можно сказать об остальных крупных экономиках — японии, еврозоны, и китая. Такова реальность, и ее выбирать не приходится. Хотите жить в современном мире — приходится играть по его правилам, интегрироваться в мировую экономику.

V>Я конечно скажу сейчас вещь, для многих даже кощунственную, но дело в том, что человечество в своем нынешнем развитии просто не готово к социалистическому строю. Слишком сильны в большинстве людей животные инстинкты.
Вы говорите совершенно нормальную вещь. Только вы зря сожалеете — эти животные инстинкты являются частью человеческой природы, хотите вы этого или нет. Человек, избавившись от этой природы, перестанет быть человеком. Идти против природы — рыть себе могилу.

V>Капитализм по своим общим законам, ничем не отличается от стаи животных. Мы не способны самостоятельно контролировать свое развитие, приходиться имитировать в экономике, да и вообще в жизни, законы стаи, где выживает сильнейший и не важно какой ценой и какими средствами достигнута победа, главное победа.
Такова жизнь. Мы сами выбираем, поверниться к ней лицом, или зажмурить глаза. Но жизнь всегда возьмет свое, рано или поздно.

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>>>Это уход от ответа. Вопрос не риторический. Ответ есть. И однозначный — невозможно заработать за 10 лет 10 млрд без нелегального дохода, который в свою очередь так долго не может существовать без покровительства в гос структурах.
G>>Да вы что?

Дайте ссылочку на учебник по экономике, или на закон, где это написано.
M> Может и можно. Но как? Посчитайте.
M>При доходе 100% в валюте:
M>$1 000 000 000
M>$500000000
M>$250000000
M>$125000000
M>$62500000
M>$31250000
M>$15625000
M>$7812500
M>$3906250
M>$1953125 ~=20 млн. У кого в СССР были такие баблосы? При чём динамика роста благосостояния не такая.

Второй мой пост почитайте пожалуйста. Для того, чтобы так получилось, достаточно, чтобы ваш капитал состоял из акций вашей компании. Акции в долгосрочной перспективе растут экспоненциально. Посмотрите мой соседний пост, я для вас приготовил пару графиков. Мне не сложно, я имею неограниченный доступ к котировкам и истории. Например, глядя на график цен на нефть, видно, что в 1998 году она серьезно просела

, что и является причиной нашего августовского кризиса

. Сколько копий тут на эту тему переломали — страсть.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>1989 год. Акция Майкрософт — 32 цента. Конец 99 года — 53.35 доллара. Разница 166 раз.
G>

G>1999 год. Акция Юкоса стоит 10 копеек. Октябрь 2003 года. 16 руб 20 коп. Разница в 162 раза. Быстро, быстро дорожает нынче нефть.
G>

G>Всех посадить нафиг, короче. Ответ однозначный. Юр классификация этого, конечно, недоступна, но тем лучше.

Я высокого мнения об rsdn но считал его программерским сайтом. Ан некотрые его подняли. Ещё бы на свою записную книжку ссылались. Или память

http://export.rbc.ru/expdocs/free.rts.1.shtml?YUKO

К вашему сведнию, ЮКОС господин Ходор получил не в 99. И на первых его торгах он стоил 4.165. Так что 10 копеек в 99 — заслуга управляющих ЮКОС`а. Сами сначала подъучитесь чему-нибудь не программерскому. А потом будете нос задирать и судить всех. Это видимо из вашего характера не уйдёт никуда.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Второй мой пост почитайте пожалуйста. Для того, чтобы так получилось, достаточно, чтобы ваш капитал состоял из акций вашей компании. Акции в долгосрочной перспективе растут экспоненциально. Посмотрите мой соседний пост, я для вас приготовил пару графиков. Мне не сложно, я имею неограниченный доступ к котировкам и истории. Например, глядя на график цен на нефть, видно, что в 1998 году она серьезно просела

, что и является причиной нашего августовского кризиса

. Сколько копий тут на эту тему переломали — страсть.

Причина нашего кризиса — это не нефть, а экономическая политика. Выпуск ГКО перестал приностить в казну деньги. Для покрытия долга по предыдущим выпускам требовались бюджетные средства, для пополнения которых собственно говоря и выпускаются ГКО, ОФЗ и т.п. Отказ от погашения этого займа привёл к краху финансовой системы страны. Высокая цена на нефть в данном случае могла бы только отложить кризис. Кстати, в 98 году цена акций ЮКОСа была выше рубля. Во время пресловутого кризиса

Минимум иммено в 99г. И неограниченный доступ, на Вашем примере, как видно ничего не значит. Если вы этот момент пропустили.

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>Я высокого мнения об rsdn но считал его программерским сайтом. Ан некотрые его подняли. Ещё бы на свою записную книжку ссылались. Или память
http://export.rbc.ru/expdocs/free.rts.1.shtml?YUKO

О-о, какой проход!

К сведению, уважаемый. Данные СиКьюДжи (в отличии от РБК) чрезвычайно точны, и используются при разрешении споров на нью-йоркской бирже. Так что я рад возможности ссылаться именно на них.

M>К вашему сведнию, ЮКОС господин Ходор получил не в 99. И на первых его торгах он стоил 4.165. Так что 10 копеек в 99 — заслуга управляющих ЮКОС`а.

Скачок рублевой инфляции после кризиса 98 года вычесть не забудте, любезный оппонент "к вашему сведению". А также учтите падение мировых цен на нефть в 98-99 годах, ага. А потом говорите о менеджерах Юкоса. Цены на нефть посмотрите на вашем РБК — обойдетесь без наших графиков.

M>Сами сначала подъучитесь чему-нибудь не программерскому. А потом будете нос задирать и судить всех. Это видимо из вашего характера не уйдёт никуда.

Комментариев не имею. Вы все сказали.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Нет ничего ни нового, ни кощунственного в этой мысли. Коммунизм — это строй для идеального человека, "царство божие" на земле. Только невозможно построить это царство...

П>Зато стремиться к нему — вполне можно. А можно сказать "все, шабаш, нету никакого идеала, все люди твари, кто сильнее, — тот и прав, остальные — быдло". В общем классическое противостояние Сатина и Луки, каждый выбирает свое. А истина как всегда где-то посередине...

Как вам нравится Скандинавская модель (скандинавиан велфер модел)? Не искомая ли истина?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Нет ничего ни нового, ни кощунственного в этой мысли. Коммунизм — это строй для идеального человека, "царство божие" на земле. Только невозможно построить это царство...

П>Зато стремиться к нему — вполне можно.

Несогласен. Но это предмет отдельной дискуссии.

П>В общем классическое противостояние Сатина и Луки, каждый выбирает свое. А истина как всегда где-то посередине...

Если по срединой понимать две крайности: забить на мир vs насильно делать мир лучше, то, пожалуй, соглашусь.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>О-о, какой проход!

К сведению, уважаемый. Данные СиКьюДжи (в отличии от РБК) чрезвычайно точны, и используются при разрешении споров на нью-йоркской бирже. Так что я рад возможности ссылаться именно на них.

В ваших картиночках ссылок на источники — нет.

M>>К вашему сведнию, ЮКОС господин Ходор получил не в 99. И на первых его торгах он стоил 4.165. Так что 10 копеек в 99 — заслуга управляющих ЮКОС`а.

G>Скачок рублевой инфляции после кризиса 98 года вычесть не забудте, любезный оппонент "к вашему сведению". А также учтите падение мировых цен на нефть в 98-99 годах, ага. А потом говорите о менеджерах Юкоса. Цены на нефть посмотрите на вашем РБК — обойдетесь без наших графиков.

ЮКОС продаёт нефть, а не кастрюльки и по мировым ценам Так что влияние инфлюции в значительной степени нивелируется этим обстоятельством.
И отношение к Ходору в обществе вызвано не успехами в управлении компании, а появлением этой собственности в руках известного круга лиц. Так что давайте не будем уходить от темы. Вы считаете, что смена хозяина она была законной?

P.S. "без наших графиков" — ну так назовите себя

Вы собственник крупного западного банка?

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

G>>О-о, какой проход!

... << RSDN@Home 1.1.3 stable>>

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>О-о, какой проход!

К сведению, уважаемый. Данные СиКьюДжи (в отличии от РБК) чрезвычайно точны, и используются при разрешении споров на нью-йоркской бирже. Так что я рад возможности ссылаться именно на них.

А по существу? Вам заметили, что в 1995 цена акции была не 10 копеек, а более 4 рублей. Если у вас есть недоверии к приведенному источнику, можете привести данные своего источника за 1995 год.

M>>К вашему сведнию, ЮКОС господин Ходор получил не в 99. И на первых его торгах он стоил 4.165. Так что 10 копеек в 99 — заслуга управляющих ЮКОС`а.

G>Скачок рублевой инфляции после кризиса 98 года вычесть не забудте, любезный оппонент "к вашему сведению".

Инфляция — это обесценивание денежной единицы по отношению к товару. Акция — это товар, т.е. инфляция денежной единицы должна вызвать повышение цены на акции (относительно этой денежной единицы). Вы же используете это как аргумент в сторону удешевления акции. Где разум, где логика?

G> А также учтите падение мировых цен на нефть в 98-99 годах, ага. А потом говорите о менеджерах Юкоса. Цены на нефть посмотрите на вашем РБК — обойдетесь без наших графиков.

Можно точную ссылку на динамику цен на нефть?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Добро пожаловать в современный мир, которым правят транснациональные корпорации. Мерседес-бенц — немецкая компания? Не совсем — это компания транснациональной группы Даймлер-Крайслер. Французский Рено — какое имеет отношение к японскому Ниссан? Такое же. Как насчет американского Форда, шведского Вольво и японской Мазды? Все также — это составные части третьей мегакорпорации.

G>Такова жизнь — экономика современного мира является открытой, и ничего поделать здесь нельзя. У транснациональных корпораций нет национальности, говорить о них "иностранные" некорректно. Они транснациональные. Как насчет крупнейшей в мире экономики — япония самостоятельна? Нет. У них нет своих ресурсов, которые они закупают за рубежом, рынки сбыта у них тоже за рубежом, и многие японские корпорации являются составными частями транснациональных компаний.

G>В современном мире все повязаны. Основной кредитор Японии — США. Будет плохо Штатам — будет плохо и Японии, и всем остальным. То же самое можно сказать об остальных крупных экономиках — японии, еврозоны, и китая. Такова реальность, и ее выбирать не приходится. Хотите жить в современном мире — приходится играть по его правилам, интегрироваться в мировую экономику.

Т.е. можно говорить, что приватизация в России, в том виде, в котором она реализована, была выгодна транснациональным корпорациям, которые фактически за бесценок получили контроль за наиболее рентабельными секторами экономики нашей страны. Но для этого было необходимо разрушить существующий тогда в России политический строй.

G>Вы говорите совершенно нормальную вещь. Только вы зря сожалеете — эти животные инстинкты являются частью человеческой природы, хотите вы этого или нет. Человек, избавившись от этой природы, перестанет быть человеком. Идти против природы — рыть себе могилу.

Человек не должен останавливаться в развитии, иначе мы уже в тупике. Жажда экономичекой выгоды, являющаяся следствием наших инстинктов, уже стала для человека важней прогресса. Если когда-то она стимулировала прогресс, то теперь становиться его тормозом.

Здравствуйте, Vogul, Вы писали:

V>Человек не должен останавливаться в развитии, иначе мы уже в тупике. Жажда экономичекой выгоды, являющаяся следствием наших инстинктов, уже стала для человека важней прогресса. Если когда-то она стимулировала прогресс, то теперь становиться его тормозом.

Я с Вами полностью согласен. Человечество не может остановить своего развития, и каждый, кто стоит на пути прогресса — враг. Вот взять, например, половой способ размножения. Когда-то это было важным эволюционным механизмом, но сегодня —
это тяжкое наследие животной природы человека, антипрогрессивный и, не побоюсь этого слова, реакционный атавизм, мешающий человечеству достичь новых, доселе неизведанных вершин культуры. :P

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

G>>О-о, какой проход!

К сведению, уважаемый. Данные СиКьюДжи (в отличии от РБК) чрезвычайно точны, и используются при разрешении споров на нью-йоркской бирже. Так что я рад возможности ссылаться именно на них.

U>А по существу?
А по существу я тут похоже говорю один. Я отвечал на тезис
M>Это уход от ответа. Вопрос не риторический. Ответ есть. И однозначный — невозможно заработать за 10 лет 10 млрд без нелегального дохода, который в свою очередь так долго не может существовать без покровительства в гос структурах.А юр. классификация этого мне не доступна. Но полагаю, на этом форуме юристы занимающиеся уголовным правом и не тусуются.
И я на него ответил. По существу. Показаная мной разница стоимости акций Юкоса и Майкрософта этот тезис опровергает. При этом, начальная цена акций не важна, важна разница. Надо объяснять почему? Кто нибудь мне возразил по существу, вместо того чтобы истекать желчью? Нет?

Теперь отвечу вам.
U>Вам заметили, что в 1995 цена акции была не 10 копеек, а более 4 рублей. Если у вас есть недоверии к приведенному источнику, можете привести данные своего источника за 1995 год.
1) У РБК нет данных по стоимости акций ЮКОСА за 95 год, так что не надо здесь. Их котировки начинаются с октября 1997. Это так, к слову.
2) Данные ЦэКуГэ начинаются раньше — с 17 Июня 97 года. Стартовая цена — 2 рубля 17 копеек. Является ли это первой котировкой и сколько стоило предприятие до того, как его акции начали котироваться на бирже — не известно. Чаще всего предприятия дорожают после выпуска акций на рынок. Вот, смотрим:

3) Во время кризиса 98 года цена за баррель нефти сырца марки Брент упала с 19 до 10 долларов за баррель. Так, чтоб вы знали. Сами увидите на графике. Примите во внимание себестоимость добычи нефти в северных районах, и все встанет на свои места.

M>>>К вашему сведнию, ЮКОС господин Ходор получил не в 99. И на первых его торгах он стоил 4.165. Так что 10 копеек в 99 — заслуга управляющих ЮКОС`а.

Без комментариев. Ничем не обоснованный треп.

G>>Скачок рублевой инфляции после кризиса 98 года вычесть не забудте, любезный оппонент "к вашему сведению".

U>Инфляция — это обесценивание денежной единицы по отношению к товару. Акция — это товар, т.е. инфляция денежной единицы должна вызвать повышение цены на акции (относительно этой денежной единицы). Вы же используете это как аргумент в сторону удешевления акции. Где разум, где логика?

Акции всех российских компаний в это время просели, примерно в одно и то же время. И лукойл, и рао ес имеют практичски одинаковые с юкосом графики за тот период. Где разум, где логика?

G>> А также учтите падение мировых цен на нефть в 98-99 годах, ага. А потом говорите о менеджерах Юкоса. Цены на нефть посмотрите на вашем РБК — обойдетесь без наших графиков.

U>Можно точную ссылку на динамику цен на нефть?
Вот — ЮКОС вместе с нефтью. РАО ЕС и Лукойл повторяют графики ЮКОСа за период 97-98 год практически один в один. И так случилось со всеми российскими компаниями. Российская экономика зависит от цен на нефть, уважаемый. Тоже мне, открытие.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>>Может вы расскажете о своей немерянной крутизне, которая дает вам право судить других ? Пока ро этому посту складывается впечатление о прыщавом закомпдексованном подростке, который нашел немодерируемый форум и хамит....
G>Вы путаете право судить с правом иметь и свободно высказывать свое собственное мнение. Вы также имеете право не соглашаться с чужим мнением и высказывать свое, а вот затыкать другому человеку рот вы права не имеете. Кстати, мне, в свою очередь, любопытно, что за крутизна дает вам, "другим", право не являться объектом суждений?

Уважаемый Влад, если не ошибаюсь, я мягко говоря, недолюбливаю тех, кто плюет в свой народ. Прошу заметить, я сам нерусский, так что эта моя позиция совершенна абстрактна.
На мой взгляд, любое утверждение, субъектом которого является народ некорректно. Но если лесть о своем народе естественна, то оскорбления — просто тошнотворны.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Есть разница. Я общался с "педиками". Не всем неохота ехать в деревню и есть возможность заинтересовать студентов не только большой деньгой. Есть и те кто хочет вернуться к себе в деревню чтобы возраждать ее. Представляешь — есть еще идеалисты.
J>Достаточно ли их количество для обеспечения школ — не знаю, повторюсь, надо исследовать и считать.

Вот то-то и оно! Чтоб система заработала — процент таких энтузиастов должен быть примерно равен проценту сельских учителей в РФ. Если будет меньше — придется добирать из других источников. Если сильно меньше — им и вовсе можно пренебречь (энтузиасты есть всегда, но мало) и искать другие методы формирования школ.

Итак?

J>Но мое мнение — распределение вредно и бессмыслено. По принуждению человек работает неэффективно, тем более с детьми.

Хорошее мнение, полностью согласен. Альтернативы (работающие, а не "да они сами поедут — это ж их мечта") предложить можешь?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Как вам нравится Скандинавская модель (скандинавиан велфер модел)? Не искомая ли истина?

Вполне возможно — недостаточно хорошо ее знаю, но из того, что слышал — в принципе почему нет? Правда отдельный вопрос, применима ли она в отношении России, страна-то другая, специфика, соответственно, тоже. У меня все больше складывается ИМХО, что надо думать самим и искать что-то свое, частично заимствуя у скандинавской, латиноамериканской, японской, китайской etc etc моделей. Иначе снова получится "поставить в колею, отпустить руль, зажмуриться" (с) АПВС.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

П>>Зато стремиться к нему — вполне можно.
J>Несогласен. Но это предмет отдельной дискуссии.

J>Если по срединой понимать две крайности...

Это как?

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>Это уход от ответа. Вопрос не риторический. Ответ есть. И однозначный — невозможно заработать за 10 лет 10 млрд без нелегального дохода,
Опровергающие примеры будешь игнорировать?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>И я на него ответил. По существу. Показаная мной разница стоимости акций Юкоса и Майкрософта этот тезис опровергает.

Вопрос не в тему можно? Просто интересно. Вот, скажем, MS за эти годы создал (частично — скупил, а потом доработал) несколько DOS'ов, Win3, Win 3.11, WinNT, Win95, Win98, Win2000, несколько штук офисов, VS, MSSQL, и т.д и т.д. Думаю это лежало в основе роста его акций. А что такого создал ЮКОС?

Ну да, наладил инфраструктуру (хотя тут еще вопрос кто и зачем ее перед этим развалил), поставил кучу красивых автозаправок, но неужели реальный капитал компании при этом вырос на столько же, на сколько подскочил курс ее акций?

Ты еще больше удивишся, если посмотришь на стоимость Гугла и сравнишь с ценой его акций

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

П>>>Зато стремиться к нему — вполне можно.
J>>Несогласен. Но это предмет отдельной дискуссии.

П>

А что тут не ясного. Я считаю что не нужно стремится к построению "царства божия" на земле...

J>>Если по срединой понимать две крайности...

П>

Это как?

Одна крайность: ничего не делать.
Вторая крайность: пытаться всех насильно сделать счастливыми.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П><...>Если сильно меньше — им и вовсе можно пренебречь (энтузиасты есть всегда, но мало) и искать другие методы формирования школ.

Итак? <...> Хорошее мнение, полностью согласен. Альтернативы (работающие, а не "да они сами поедут — это ж их мечта") предложить можешь?

Ты чего от меня хочешь?

Я же тебе написал почему я не предлагаю альтернатив, а ты начал ругаться всякой непотребщиной: "Слив защитан". Тебе хочется чтобы я дал тебе еще один повод произнести эту фразу?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ты еще больше удивишся, если посмотришь на стоимость Гугла и сравнишь с ценой его акций

Я не про стоимость, я про ее рост. Две большие разницы однако.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А что тут не ясного. Я считаю что не нужно стремится к построению "царства божия" на земле...

А к чему надо стремиться? Или глобальные цели ставить не надо, а надо "просто жить, наслаждаться жизнью день за днем" (с) не помню откуда. Хм... Тоже позиция в принципе, но уж больно какая-то животная ИМХО.

J>Одна крайность: ничего не делать.
J>Вторая крайность: пытаться всех насильно сделать счастливыми.

Я понял. А середина-то что?

Я чисто геометрически не пойму фразу "если под серединой подразумевать две крайности...". Середина — это середина, край — это край.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ты чего от меня хочешь?

Чтоб ты понял, что теория (даже самая правильная и красивая) — это одно, а практика — это другое. И на практике пока единственный работавший способ наполнения сельских школ хорошими учителями (под "хорошими" я понимаю в том числе, что математику ведет математик, а не биолог или историк) — принудительное распределение + стимулирование рублем. Ждать, что невесть откуда появится куча добровольцев-альтруистов, увы, не приходится, а нормально учить сельских детей таки надо.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П><...> И на практике пока единственный работавший способ наполнения сельских школ хорошими учителями

Я ценю твои убеждения, но пока ты не привел ни одного доказательства единственности этого способа

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Ты еще больше удивишся, если посмотришь на стоимость Гугла и сравнишь с ценой его акций

П>Я не про стоимость, я про ее рост. Две большие разницы однако.

Фигня вопрос

можешь сравнить рост стоимости гугла и рост его акций.

ЗЫ. А если глянешь хоть на рост, хоть на стоимость лопнувших дот-комов и сравнишь с теми же параметрами для их акций...

Стоимость акции теоретически может вообще не иметь никакого отношения к стоимости компании.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>А что тут не ясного. Я считаю что не нужно стремится к построению "царства божия" на земле...

П>А к чему надо стремиться? Или глобальные цели ставить не надо, а надо "просто жить, наслаждаться жизнью день за днем" (с) не помню откуда. Хм... Тоже позиция в принципе, но уж больно какая-то животная ИМХО.

Это как раз крайность номер раз

J>>Одна крайность: ничего не делать.
J>>Вторая крайность: пытаться всех насильно сделать счастливыми.

П>Я понял. А середина-то что?

Середина?.хм.. Ну ладно... — жить так чтобы другие вдохновлялись твоими поступками и стремились стать лучше.

Пойдет?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Я ценю твои убеждения, но пока ты не привел ни одного доказательства единственности этого способа

В логике вроде единственность не доказывают, доказывают множественность.

Ты же не предлагаешь мне перебрать здесь с десяток-другой-третий альтернативных вариантов и доказать почему каждый не будет работать в данных конкретных условиях? Куда проще тебе опровергнуть единственность и привести хотя бы еще один реально работающий механизм.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Стоимость акции теоретически может вообще не иметь никакого отношения к стоимости компании.

Cм. МММ

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Фигня вопрос

можешь сравнить рост стоимости гугла и рост его акций.

И что я увижу? Что из скромной поисковой утилитки гугль вырос в мегатулзу с кучей различных сервисов и "филиалами" по всему миру? Ну что ж, хотелось бы посмотреть на что-то подобное в отношении ЮКОСа.

J>ЗЫ. А если глянешь хоть на рост, хоть на стоимость лопнувших дот-комов и сравнишь с теми же параметрами для их акций...

J>Стоимость акции теоретически может вообще не иметь никакого отношения к стоимости компании.

Может. Но как правило это заканчивается как с теми доткомами. А ЮКОС — вот он, жив курилка.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Фигня вопрос

можешь сравнить рост стоимости гугла и рост его акций.

П>И что я увижу? Что из скромной поисковой утилитки гугль вырос в мегатулзу с кучей различных сервисов и "филиалами" по всему миру? Ну что ж, хотелось бы посмотреть на что-то подобное в отношении ЮКОСа.

Завтра майкрософт встроит в длинныйрог еще более мегатулзу с еще более удобной функциональностью и где окажется Гугль? Правильно — там же где и нетскейп.

J>>ЗЫ. А если глянешь хоть на рост, хоть на стоимость лопнувших дот-комов и сравнишь с теми же параметрами для их акций...

J>>Стоимость акции теоретически может вообще не иметь никакого отношения к стоимости компании.

П>Может. Но как правило это заканчивается как с теми доткомами. А ЮКОС — вот он, жив курилка.

Как это жив? Если забрать все активы — помрет как миленький, в смысле акции помрут.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Завтра майкрософт встроит в длинныйрог еще более мегатулзу с еще более удобной функциональностью и где окажется Гугль? Правильно — там же где и нетскейп.

Ничего бесследно не исчезает — акции MS вырастут ровно на столько же (или больше), на сколько рухнут акции гугля. Вот только вряд ли MS сделает что-то подобное гуглю в ближайшее время. Угадай почему? Правильно, потому что капвложения и риски будут весьма нехилые. Чуешь связь с тем, что ты называешь "стоимостью компании"?

J>Как это жив? Если забрать все активы — помрет как миленький, в смысле акции помрут.

То есть есть таки связь активы <-> стоимость акций, ась?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Завтра майкрософт встроит в длинныйрог еще более мегатулзу с еще более удобной функциональностью и где окажется Гугль? Правильно — там же где и нетскейп.

П>

Ничего бесследно не исчезает — акции MS вырастут ровно на столько же (или больше), на сколько рухнут акции гугля.

Ты можешь это подтвердить даными по МС и нетскейп?

П>Вот только вряд ли MS сделает что-то подобное гуглю в ближайшее время. Угадай почему? Правильно, потому что капвложения и риски будут весьма нехилые. Чуешь связь с тем, что ты называешь "стоимостью компании"?

Не чую...

J>>Как это жив? Если забрать все активы — помрет как миленький, в смысле акции помрут.
П>То есть есть таки связь активы <-> стоимость акций, ась?

Нет.

Если активы -> 0, то стоимость акций -> (скорее всего) стремится к 0

Одно единственное правило продукции в большой экспертной системе, связаной с рынком акций. И никакого взаимнооднозначного соответствия (я полагаю именно его означала твоя стрелочка <-> )

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Я ценю твои убеждения, но пока ты не привел ни одного доказательства единственности этого способа

П>В логике вроде единственность не доказывают, доказывают множественность.

Э... А при чем здесь логика???

Насколько я помню курсовая работа(как пример простейшей научной работы), должна включать в себя

— введение, в котором описывается проблема в историческом и прочих контекстах
— постановка задачи, в которой задача анализируется со всех сторон, в том числе анализируются разнообразные методы решения и обосновывается выбор нашего конкретного метода
— решение.

В твоем случае присутствует единственный вариант решения задачи без анализа самой задачи, без анализа других вариантов и без обоснования выбора. Как ты думаешь — какова ценность такой работы?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

П>>

Ничего бесследно не исчезает — акции MS вырастут ровно на столько же (или больше), на сколько рухнут акции гугля.
J>Ты можешь это подтвердить даными по МС и нетскейп?

Нет, не могу — у нетскейп никогда не было чего-то более-менее эквивалентного гуглю. А то, что MS задавил ихнюю маленькую тулзу для [весьма кривого и тормознутого] просмотра html-ек, так что ж — своя доля (такая же незначительная, как и та тулза) в росте акций MS обеспечена в том числе и удобством и простотой IE, будешь спорить?

J>Не чую...

После того, как компании стали торговать виртуальным (если так можно выразиться) товаром — соответственно и сырье, станки, прочее — тоже отчасти стали виртуальными. Глупо, скажем, оценивать стоимость корпоративного сайта в $500, которые стоит сервер с фрей и апачем на нем. Но вложения в разработку сайта никто не отменял, они не виртуальны, а вполне реальны.

J>И никакого взаимнооднозначного соответствия (я полагаю именно его означала твоя стрелочка <-> )

То есть акции растут "сами по себе", каких-либо усилий для этого прилагать не надо? Черт, круто, вот бы у меня помидоры так росли!

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Насколько я помню курсовая работа(как пример простейшей научной работы), должна включать в себя
(скип)
J>В твоем случае присутствует единственный вариант решения задачи без анализа самой задачи, без анализа других вариантов и без обоснования выбора. Как ты думаешь — какова ценность такой работы?

Все это красиво, но я не защищаю курсовик — меня вполне устраивает положение с распределением, по принципу "работает-не трожь". А вот ты считаешь, что ситуацию надо в корне менять (читай: выдвигаешь проект), так будь добр — предложи решение и обоснуй его работоспособность.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>То есть акции растут "сами по себе", каких-либо усилий для этого прилагать не надо? Черт, круто, вот бы у меня помидоры так росли!

Представляешь — могут расти... Меняй бизнес

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>Насколько я помню курсовая работа(как пример простейшей научной работы), должна включать в себя
П>(скип)
J>>В твоем случае присутствует единственный вариант решения задачи без анализа самой задачи, без анализа других вариантов и без обоснования выбора. Как ты думаешь — какова ценность такой работы?

П>Все это красиво, но я не защищаю курсовик — меня вполне устраивает положение с распределением, по принципу "работает-не трожь".

Это где сейчас работает распределение?

П> А вот ты считаешь, что ситуацию надо в корне менять (читай: выдвигаешь проект), так будь добр — предложи решение и обоснуй его работоспособность.

Это ты его хочешь ввести снова.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>После того, как компании стали торговать виртуальным (если так можно выразиться) товаром — соответственно и сырье, станки, прочее — тоже отчасти стали виртуальными. Глупо, скажем, оценивать стоимость корпоративного сайта в $500, которые стоит сервер с фрей и апачем на нем. Но вложения в разработку сайта никто не отменял, они не виртуальны, а вполне реальны.

И что? Если я закажу разработку сайта на Васе Пупкину за $500 а Лебедеву за $50000, я стану обладателем нематериальных активов стоимостью $50000?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>И что? Если я закажу разработку сайта на Васе Пупкину за $500 а Лебедеву за $50000, я стану обладателем нематериальных активов стоимостью $50000?

Нет, ты должен будешь обеспечить прибыль в $50000, иначе вылетишь в трубу. А можешь — $50000000, если можешь, конечно. Даже в сфере высоких технологий — сделать такое удается мало кому. А ЮКОС торговал не "воздухом", а нефтью, причем если верить самим олигархам — чуть ли не по себестоимости. Откуда же взялось столько идиотов, готовых вложиться в почти убыточную компанию, что ее акции вдруг стали расти как на дрожжах?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Представляешь — могут расти... Меняй бизнес

Нет уж, я слышал в том бизнесе, где они "сами растут" — потом по девять лет получают, однако...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

П>>Все это красиво, но я не защищаю курсовик — меня вполне устраивает положение с распределением, по принципу "работает-не трожь".
J>Это где сейчас работает распределение?

Сейчас — нигде. Именно поэтому и имеем ситуацию, что физкультурник учит математике, а учитель русского — истории.

П>> А вот ты считаешь, что ситуацию надо в корне менять (читай: выдвигаешь проект), так будь добр — предложи решение и обоснуй его работоспособность.
J>Это ты его хочешь ввести снова.

И? Тебе дома оборвали провода и предлагают взамен поставить солнечную батарею. Кто кому что должен доказывать — ты, что пока батареи нет провода не грех бы подключить назад, или чудо-электрики — что их батарея вообще работает?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>> А вот ты считаешь, что ситуацию надо в корне менять (читай: выдвигаешь проект), так будь добр — предложи решение и обоснуй его работоспособность.
J>>Это ты его хочешь ввести снова.
П>И? Тебе дома оборвали провода и предлагают взамен поставить солнечную батарею. Кто кому что должен доказывать — ты, что пока батареи нет провода не грех бы подключить назад, или чудо-электрики — что их батарея вообще работает?

Причем здесь электрики, разве кто-то пытается отменить распределение? Его, т бишь проводов уже нет.

Есть система? — есть, работает? — работает. Если тебе не нравится и ты хочешь что-то менять — анализируй, выдвигай альтернативы — мы обсудим.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

M>>Это уход от ответа. Вопрос не риторический. Ответ есть. И однозначный — невозможно заработать за 10 лет 10 млрд без нелегального дохода,
S>Опровергающие примеры будешь игнорировать?

Считаю что пример был не в тему. С 0 (понимайте — < $5 000) заработать 10 молрд. Причём обращу внимание: в 95 году господин Ходор&C получил компанию. которая оценивалаць в 15 млрд. И вы утверждаете, что это легальный бизнес? А примеры MS, гугля и т.п. — не с 0. Сколько мог вложить в бизнес гражданин в 91 году? А через 4 года уже НПЗ в собственности! С 91 г наскребли денег и прикупили 8 НПЗ + нефтедобывающие компании? Да вы хоть раз на подобном заводе были? Вы представляете, что такое НПЗ? (риторический вопрос) А насчёт акций... И в настоящий момент стоимость акций на РТС не зависит от финансовых успехов компаний. Скорее от политической ситуации и связаных с этим ситуаций и настроений.

Короче — вы считаете переход ЮКОС`а в собственность Х&C легальной? {Да|Нет}?

P.S. Этот вопрос мной уже задавался, но я дал себя увести в сторону. Почему то избегают этого вопроса оппоненты, хотя может и просто пропустили.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Причем здесь электрики, разве кто-то пытается отменить распределение? Его, т бишь проводов уже нет.

Ну да, чудо-электрики уже провода пообрывали, никого не спрося.

J>Есть система? — есть, работает? — работает.

Где работает-то?

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>Короче — вы считаете переход ЮКОС`а в собственность Х&C легальной? {Да|Нет}?

— Я не разбойник! Я честный вор!

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>Считаю что пример был не в тему.
Мышонок, твои рассуждения тоже не в тему.
M>Короче — вы считаете переход ЮКОС`а в собственность Х&C легальной? {Да|Нет}?
Я считаю, что у меня недостаточно информации для того, чтобы судить о легальности данного перехода.
Даже несмотря на то, что суд, к примеру, не сумел доказать нелегальности такого перехода.
А твои рассуждения о том, что "невозможно легальным путем блаблабла" — старческий лепет. Тебя уже ткнули носом в то, что все-таки возможно. Стартовый капитал компании Apple чему был равен? А какими средствами обладал Гейтс в 1977? Поэтому доказательства типа "раз богатый — значит преступник" идут в макулатуру.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>Причем здесь электрики, разве кто-то пытается отменить распределение? Его, т бишь проводов уже нет.
П>Ну да, чудо-электрики уже провода пообрывали, никого не спрося.

Да знаю я это.

J>>Есть система? — есть, работает? — работает.
П>Где работает-то?

Большинство сельских учителей — старшее поколение, учившееся в педухе еще во времена совка и либо осевшие в деревне после распределения, либо попросту вернувшиеся в свой совхоз. Учителей в возрасте 20-30 лет — мизер, гораздо меньше, чем в городе. Можно, конечно, сказать, что "сейчас кое-как работает". А уйдут старики на пенсию — будем локти кусать?

Вот я и говорю — исследовать проблему надо и решать, разумеется. Но при этом не рубить с плеча — "распределение".

А потом, проблема то не только в нехватке учителей. Ну нагонишь ты в деревю суперспециалистов и что? Во первых, кого они учить будут, рождаемость-то низкая. А во вторых, зачем учится, надо что бы дети видели в этом смысл.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Вот я и говорю — исследовать проблему надо и решать, разумеется. Но при этом не рубить с плеча — "распределение".

При чем тут "рубить с плеча"? Изначально вопрос стоял — хорошо это или плохо. Я сказал, что распределение в совке по крайней мере работало, сейчас его нет и альтернативы не предложено, последствия мы уже обсуждали — учителя-пенсионеры, работающие на чужих предметах. В этом смысле — распределение было однозначно лучше. А с тем, что надо искать лучшие альтернативы я и не спорю, само собой надо. Вопрос только что делать те годы, пока эти альтернативы не заработают. Учить-то детей надо уже сейчас.

J>А потом, проблема то не только в нехватке учителей. Ну нагонишь ты в деревю суперспециалистов и что? Во первых, кого они учить будут, рождаемость-то низкая. А во вторых, зачем учится, надо что бы дети видели в этом смысл.

А это совершенно отдельный вопрос и отдельная тема для сравнения "совок vs 90-е".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А твои рассуждения о том, что "невозможно легальным путем блаблабла" — старческий лепет. Тебя уже ткнули носом в то, что все-таки возможно. Стартовый капитал компании Apple чему был равен? А какими средствами обладал Гейтс в 1977? Поэтому доказательства типа "раз богатый — значит преступник" идут в макулатуру.

Гейтс, как и Яблоко, начинались с нуля.
В отличие от Х., который просто получил уже существующюю фирму. Со всеми производственными фондами, инфраструктурой и т.д. Если бы он тоже начал с нуля, типа нашёл бы нефть на своём дачном участке, а потом развил бы это до уровня солидной фирмы, у меня не было бы к нему претензий.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>Вот я и говорю — исследовать проблему надо и решать, разумеется. Но при этом не рубить с плеча — "распределение".

П>При чем тут "рубить с плеча"? Изначально вопрос стоял — хорошо это или плохо. Я сказал, что распределение в совке по крайней мере работало, сейчас его нет и альтернативы не предложено, последствия мы уже обсуждали — учителя-пенсионеры, работающие на чужих предметах. В этом смысле — распределение было однозначно лучше. А с тем, что надо искать лучшие альтернативы я и не спорю, само собой надо. Вопрос только что делать те годы, пока эти альтернативы не заработают. Учить-то детей надо уже сейчас.

Я понял. Но мне кажется в условиях настоящего времени введение распределения не решит проблему, а только добавит новые. Мне кажется что вводить распределение — это все равно что бороться регистрацией с терроризмом.

J>>А потом, проблема то не только в нехватке учителей. Ну нагонишь ты в деревю суперспециалистов и что? Во первых, кого они учить будут, рождаемость-то низкая. А во вторых, зачем учится, надо что бы дети видели в этом смысл.
П>А это совершенно отдельный вопрос и отдельная тема для сравнения "совок vs 90-е".

Нет, спасибо, без меня плиз

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Я понял. Но мне кажется в условиях настоящего времени введение распределения не решит проблему, а только добавит новые. Мне кажется что вводить распределение — это все равно что бороться регистрацией с терроризмом.

А это смотря как сделать. Если как с регистрацией — то да, наверное.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Я понял. Но мне кажется в условиях настоящего времени введение распределения не решит проблему, а только добавит новые. Мне кажется что вводить распределение — это все равно что бороться регистрацией с терроризмом.

П>А это смотря как сделать. Если как с регистрацией — то да, наверное.

А кстати как это можно сделать? Обязать по окончании меда всех отработать в деревне 3 года? Или не всех, а кому не повезет? Или тем кто едет в деревню двойную ставку платить? Если предлагаешь наверное есть идеи по поводу реализации?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я считаю, что у меня недостаточно информации для того, чтобы судить о легальности данного перехода.
S>Даже несмотря на то, что суд, к примеру, не сумел доказать нелегальности такого перехода.
S>А твои рассуждения о том, что "невозможно легальным путем блаблабла" — старческий лепет. Тебя уже ткнули носом в то, что все-таки возможно. Стартовый капитал компании Apple чему был равен? А какими средствами обладал Гейтс в 1977? Поэтому доказательства типа "раз богатый — значит преступник" идут в макулатуру.

Допёрло хоть кому то! Вот об этом я и говорил. Что Ходор то сделал?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А кстати как это можно сделать? Обязать по окончании меда всех отработать в деревне 3 года? Или не всех, а кому не повезет? Или тем кто едет в деревню двойную ставку платить? Если предлагаешь наверное есть идеи по поводу реализации?

Варианты разные могут быть.
Например так: разговоры про платное высшее образование идут давно, можно при поступлении (или через некоторое время после) предоставить выбор — платишь сам N килобаксов и работаешь где хочешь, или за тебя платит государство, но ты обязуешься либо отработать три года в деревне, либо вернуть эти N килобаксов сразу как только окончишь учебу.
Можно (независимо от платности/бесплатности образования) выдавать кредит на обучение тем, кто обяжется работать не "где хочу", а "где скажут".
Можно выдавать после 4-го курса только свидетельство об окончании ВУЗа, а диплом — только после 2-х-летней практики (соответственно выбор — либо на низшую должность в городе, либо на более высокую в деревне)
Можно и еще что-нибудь придумать, было бы желание.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>И я на него ответил. По существу. Показаная мной разница стоимости акций Юкоса и Майкрософта этот тезис опровергает.

П>Вопрос не в тему можно? Просто интересно. Вот, скажем, MS за эти годы создал (частично — скупил, а потом доработал) несколько DOS'ов, Win3, Win 3.11, WinNT, Win95, Win98, Win2000, несколько штук офисов, VS, MSSQL, и т.д и т.д. Думаю это лежало в основе роста его акций. А что такого создал ЮКОС?

Вы опять хотите разглядеть везде кидалово, даже в котировках акций реального сектора экономики

? В росте акций айтишного мыльного пузыря МС вы не сомневаетесь, а котировкам компании реального сектора не доверяете.

"Что же ты, родной, зеленый от оранжевого отличить не можешь?"

ЮКОСу что, надо было выпустить Yukos Office 2003 for WinXP, чтобы стало все понятно? Какая разница, что именно создал ЮКОС, если его стоимость по оценке рынка выросла в 160 раз? Если рынок так его оценил, значит было за что, реальная экономика — это вам не компании доткома (NASDAQ, к которому и микрософт, кстати, относится), которые могут полоскать ничего не соображающим инвесторам мозги. Вы вообще понимаете, что сравнивать IT компанию с ее виртуальными активами и нефтедобывающую, в активы которой записываются ее месторождения некорректно?

Именно этот факт (стоимость месторождений включенная в актив) и обуславливает колебания цены акций компании в зависимости от колебаний цен на нефть. Это раз. Цена акций отражает не только финансовую ситуацию на предприятии, но в их стоимость также включен и прогноз на будущее нашей компании, сделаный участниками рынка. Т. е. например, после анонса о прокладке нового трубопровода, который позволит через год увеличить объем отгрузки нефти на 20%, цена акций скакнет вверх не дожидаясь следующего года, а сразу. Как и упадет сразу при факте предъявления налоговых претензий. Это два. Таким образом, если нефтедобывающая компания не вкладывается в инфраструктуру, ну, короче, ведет себя ровно, ничего не предпринимает, и спокойно качает нефть — то цена ее акций будет приблизительно повторять цены на нефть. Что мы имеем с Лукойлом, и чего мы не имеем с Юкосом в период после кризиса 98 до 2003 года — у акций ЮКОСа стабильный рост независимый от колебаний цены на нефть, что означает большую привлекательность ЮКОСА для инвесторов на тот период, чем она была у Лукойла. Это три. Если вы такой дотошный, то я могу выяснить подробности у наших трейдеров. Хотя беседа начинает меня сильно утомлять, а подробности эти вряд ли будут понятны без долгих объяснений. Это четыре.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Например так: разговоры про платное высшее образование идут давно, можно при поступлении (или через некоторое время после) предоставить выбор — платишь сам N килобаксов и работаешь где хочешь, или за тебя платит государство, но ты обязуешься либо отработать три года в деревне, либо вернуть эти N килобаксов сразу как только окончишь учебу.
П>Можно (независимо от платности/бесплатности образования) выдавать кредит на обучение тем, кто обяжется работать не "где хочу", а "где скажут".
П>Можно выдавать после 4-го курса только свидетельство об окончании ВУЗа, а диплом — только после 2-х-летней практики (соответственно выбор — либо на низшую должность в городе, либо на более высокую в деревне)
П>Можно и еще что-нибудь придумать, было бы желание.

Не надо, хороший список. Второй метод, как мне кажется даже будет работать, а возможно, уже работает в других странах.

Но мы упустили из рассмотрения еще вот какой аспект: откуда возьмется нужная инфраструктура и кто будет за нее платить. Я имею в виду жилье, больницы, детсады для приехавших учителей и членов их семей. Не забывай при этом, что они приехали только на 3 года...

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>ЮКОСу что, надо было выпустить Yukos Office 2003 for WinXP, чтобы стало все понятно? Какая разница, что именно создал ЮКОС, если его стоимость по оценке рынка выросла в 160 раз?

Нет, но было бы неплохо, если б он увеличил в 160 (ладно, хотя бы в 16) раз количество НПЗ, объемы нефтедобычи, если бы стало в 160 раз больше скважин и т.п. Что-то подобное было или нет?

G>Если рынок так его оценил, значит было за что, реальная экономика — это вам не компании доткома

Превосходно. Вот я и хочу услышать — за что?

G>Вы вообще понимаете, что сравнивать IT компанию с ее виртуальными активами и нефтедобывающую, в активы которой записываются ее месторождения некорректно?

Не я начал это сравнение. Я всего лишь попросил объяснить одну неувязку. В ответ снова истерика.

G>Именно этот факт (стоимость месторождений включенная в актив) и обуславливает колебания цены акций компании в зависимости от колебаний цен на нефть.

Могу я узнать, каким образом ЮКОС умудрился увеличть в 160 раз стоимость месторождений? Залил обратно в линзу миллион-другой барреллей нефти?

G>Это раз. Цена акций отражает не только финансовую ситуацию на предприятии, но в их стоимость также включен и прогноз на будущее нашей компании, сделаный участниками рынка.

Отлично. Могу я узнать, через сколько лет Юкос увеличит в 160 раз объемы нефтедобычи и переработки (или какого-то другого параметра, успешно предсказанного "участниками рынка", покупавшими его акции)?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Но мы упустили из рассмотрения еще вот какой аспект: откуда возьмется нужная инфраструктура и кто будет за нее платить. Я имею в виду жилье, больницы, детсады для приехавших учителей и членов их семей. Не забывай при этом, что они приехали только на 3 года...

Ниоткуда, будут терпеть. Я, собственно, и не говорил, что хорошо будет всем, достаточно чтоб стало лучше большинству.

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>>>Думается мне — надо жить по-человечески, а не прикрываться громкими словами.

NS>>Ну так живи. Кто мешает?

F>Законы общества в какой-то мере... в общем-то я наверное драматизирую. Надо просто плевать на тех, кто плюет на тебя. Вот и весь сказ. Спасибо, открыли глаза совсем

Не получиться, к сожалению... Понимаешь, ты будешь плевать снизу вверх, а на тебя сверху вниз... Ты думаешь для чего люди наверх карабкаются??? Правильно!!! Чтобы было удобней плевать

Шутка с долей правды...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Но мы упустили из рассмотрения еще вот какой аспект: откуда возьмется нужная инфраструктура и кто будет за нее платить. Я имею в виду жилье, больницы, детсады для приехавших учителей и членов их семей. Не забывай при этом, что они приехали только на 3 года...

П>Ниоткуда, будут терпеть. Я, собственно, и не говорил, что хорошо будет всем, достаточно чтоб стало лучше большинству.

Чего терпеть? Вот я председатель колхоза и у меня коровы не доены, колхоз разваливается, люди бегут, учителей в школе не хватает. И вдруг ко мне приезжает умник из Москвы и говорит — радуйся, одну твою проблему, с учителями, мы решили. Завтра к тебе приедут пять студентов с семьями по распределению...

И что? И нафиг они мне нужны? Я уже давно выделил машину и те 10 детей, которые у меня есть в колхозе учить математику и физику в соседнее село ездят. А без физкультуры и труда они и так обойдуться.

И, кстати, что значит лучше большинству? Студенты перетерпят, зато дети будут обучены? Или это значит что-то другое?

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

EM>Уважаемый Влад, если не ошибаюсь, я мягко говоря, недолюбливаю тех, кто плюет в свой народ. Прошу заметить, я сам нерусский, так что эта моя позиция совершенна абстрактна.
EM>На мой взгляд, любое утверждение, субъектом которого является народ некорректно. Но если лесть о своем народе естественна, то оскорбления — просто тошнотворны.

ИМХО, не было ни лести ни оскорблений, простая констатация фактов, а то что эти факты кого-то оскорбляют... но они же не виноваты... Ведь Российский народ не оскорбляется, когда по его же Российскому телевиденью говорят, что если чиновник хочет быть успешен, должен воровать, как ВСЕ, иначе досвиданья (кажется Эфект Домино точно не помню).
Или лесть лучше? Наше правительство самое лучшее в мире !!! Дык зазнается

Здоровая критика никогда не помешает, тем паче что эта критика превращается в хрип и тихий шепот... Но это не мои проблемы

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

G>>ЮКОСу что, надо было выпустить Yukos Office 2003 for WinXP, чтобы стало все понятно? Какая разница, что именно создал ЮКОС, если его стоимость по оценке рынка выросла в 160 раз?

П>Нет, но было бы неплохо, если б он увеличил в 160 (ладно, хотя бы в 16) раз количество НПЗ, объемы нефтедобычи, если бы стало в 160 раз больше скважин и т.п. Что-то подобное было или нет?

П>Отлично. Могу я узнать, через сколько лет Юкос увеличит в 160 раз объемы нефтедобычи и переработки (или какого-то другого параметра, успешно предсказанного "участниками рынка", покупавшими его акции)?

Не можете. Все равно не поймете. Мне жаль тратить время на экономический ликбез, извините. Купите себе книгу по биржевой торговле, почитайте, и сами отвечайте на свои вопросы. Или в сети поищите. Пересказывать вам азы я не хочу — не самое приятное занятие. Если уж вы "участников рынка" в кавычки берете, то говорить вообще не о чем.

Привет, Gaperton.

[...]
G>ЮКОСу что, надо было выпустить Yukos Office 2003 for WinXP, чтобы стало все понятно? Какая разница, что именно создал ЮКОС, если его стоимость по оценке рынка выросла в 160 раз? Если рынок так его оценил, значит было за что, реальная экономика — это вам не компании доткома (NASDAQ, к которому и микрософт, кстати, относится), которые могут полоскать ничего не соображающим инвесторам мозги. Вы вообще понимаете, что сравнивать IT компанию с ее виртуальными активами и нефтедобывающую, в активы которой записываются ее месторождения некорректно?

Ключевая идея, насколько я понял, в том, что МХ на самом деле ничего не создал. За ним не стоит креатив вроде "я сделал такой-то продукт", в отличие от Билла. Если не нравится IT можно вспомнить классику — Генри Форда. Конвейер и "автомобилизацию".

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Чего терпеть? Вот я председатель колхоза...
J>И что? И нафиг они мне нужны?

Как председателю колхоза (директору совхоза, гендиректору ОАО "Красный серп" — нужное подставить) они мне вообще пофиг, т.к. школами занимаюсь не я, а минобразования. Учатся — хорошо, не учатся — свеклу и неграмотный убирать может.

J>Я уже давно выделил машину и те 10 детей, которые у меня есть в колхозе учить математику и физику в соседнее село ездят.

Агащаз, на машине. Пешочком, пешочком, т.к. на грузовике их возить нельзя, а автобус покупать ради этого — дураков нет.

J>И, кстати, что значит лучше большинству? Студенты перетерпят, зато дети будут обучены?

Да, но не только. Получение образования детьми — благо не только для самих детей, но и, скажем для их детей, и для детей их детей etc. Образованная нация — вообще благо, не согласен? А для студентов — не такая уж большая жертва пожить два-три года в деревне, перекантуются как-нибудь.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Не можете. Все равно не поймете.

Слив защитан.

Здравствуйте, Pavel Plotnikov, Вы писали:

PP>Не люблю когда фразой "Русский менталитет. Я в шоке". Подводят всех русских под одну гребенку.

PP>Вы, "умный и наблюдательный" кто вы и сколько вам лет чтобы о чём-то судить в этом вопросе? Не нужно быть наблюдательным чтобы знать в какой стране мы живём.

PP>Вы живете здесь-же и начните с себя. Потому как мы все и есть та серая масса.

Эээ... Уважаемый, Вы сейчас становитесь на те самые грабли, о которых предупреждаете Павла...

PP>Любят говорить о том в какой плохой стране мы живём, но сами на следующий день кинут фантик от жевачки в чистом месте потому что "так делают все". Что вы сделали чтобы что-то поменять? ничего. вы пассивны в этом вопросе.

Всегда есть альтернатива, Вы абсолютно правы... Альтернативой "пасивной критике" есть афоризм — нас <censored>, а мы крепчаем...

PP>вы можете только критиковать ошибочно отделяя себя от других. Часто вижу таких кричащих правдорубов, и что? какого от них толку? Они пытаются всем открыть глаза? смешно ... импотенты. Ничего сразу не поменяется, но лет через 40 я надеюсь результаты будут. Это нельзя навязать, это случится само собой, потому как эволюция заставит.

Вы знаете, у меня такое внутреннее ощущение, что и 40 лет назад тоже ждали результатов... Представляете???
Фантастика!!! И самое интересное, Вы опять абсолютно правы, результаты появились и почти сами собой...

В автоматизации есть такое понятие, как "внешнеее возмущение" (сорри если, что не так — это дословный перевод с украинского). Так вот, несмотря на то, что оно не входит в систему, его приходится учитывать, так как оно таки влияет на результат...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>Я уже давно выделил машину и те 10 детей, которые у меня есть в колхозе учить математику и физику в соседнее село ездят.
П>Агащаз, на машине. Пешочком, пешочком, т.к. на грузовике их возить нельзя, а автобус покупать ради этого — дураков нет.

Злой у вас в колхозе председатель был... и жадный...

J>>И, кстати, что значит лучше большинству? Студенты перетерпят, зато дети будут обучены?
П>Да, но не только. Получение образования детьми — благо не только для самих детей, но и, скажем для их детей, и для детей их детей etc. Образованная нация — вообще благо, не согласен?

Если человек закончит ПТУ и будет работать вместо того что бы закончив вуз пить водку от осознания несправедливости мира — не согласен. Не всегда образование во благо. Нужны соответствующие общественные и экономические условия.

П>А для студентов — не такая уж большая жертва пожить два-три года в деревне, перекантуются как-нибудь.

То есть председатель подселит их к кому-нибудь? А если они семейные да еще и с детьми? — студенты то нынча шустрые...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Злой у вас в колхозе председатель был... и жадный...

У нас (точнее у бабки с дедом, я-то постоянно не жил, наездами только) председятеля не было — был сперва директор совхоза, а потом еще кто-то (типа директор акционерного общества или что-то вроде того). Последний был в общем-то мужик нормальный — дрова для школы закупал, ремонт делал. Но и из соседнего села и с другого края нашего (расстояние и там и там — 5 км примерно) дети все пешком в школу ходили, это совершенно точно.

J>Если человек закончит ПТУ и будет работать вместо того что бы закончив вуз пить водку от осознания несправедливости мира — не согласен.

А кто ему помешает пить водку после ПТУ или работать после ВУЗа? Или вообще не поступить ни в ПТУ ни в ВУЗ?

П>>А для студентов — не такая уж большая жертва пожить два-три года в деревне, перекантуются как-нибудь.
J>То есть председатель подселит их к кому-нибудь? А если они семейные да еще и с детьми? — студенты то нынча шустрые...

Во-первых думать надо, прежде чем шустрить. Во-вторых от того, принудительно они туда приедут или добровольно — проблема поиска жилья никак не меняется: что так, что так — либо подселяться, либо искать заброшенный дом, либо (где есть) снимать "квартиру" в совхозном.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Последний был в общем-то мужик нормальный — дрова для школы закупал, ремонт делал. Но и из соседнего села и с другого края нашего (расстояние и там и там — 5 км примерно) дети все пешком в школу ходили, это совершенно точно.

А говоришь председателю пофиг, минобразование какое-то заботится... А 5 км это немного.

J>>Если человек закончит ПТУ и будет работать вместо того что бы закончив вуз пить водку от осознания несправедливости мира — не согласен.
П>А кто ему помешает пить водку после ПТУ или работать после ВУЗа? Или вообще не поступить ни в ПТУ ни в ВУЗ?

Дык после ПТУ осознание не прийдет, с чего водку-то пить? А если не поступит никуда — то тем более не с чего.

П>Во-первых думать надо, прежде чем шустрить.

А любов она не выбирает... "Любов нечаяно нагрянет, когда ее..."

П>Во-вторых от того, принудительно они туда приедут или добровольно — проблема поиска жилья никак не меняется: что так, что так — либо подселяться, либо искать заброшенный дом, либо (где есть) снимать "квартиру" в совхозном.

Как раз все и меняется. Если добровольно, то поедут только туда где дом есть, а если принудительно — то чиновнику из этого самого минобразования пофиг куда людей отправлять. По документам дети есть, учителя нужны — значит поехали.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А говоришь председателю пофиг, минобразование какое-то заботится...

Я говорю: наш конкретный — был мужик нормальный. Но все поголовно ими совсем не обязаны быть — т.е. полагаться на это нельзя.

J>А 5 км это немного.

Для ребенка — примерно час-полтора пешком. Туда и обратно — три.

J>Дык после ПТУ осознание не прийдет, с чего водку-то пить? А если не поступит никуда — то тем более не с чего.

Стрянно, а я вот как гляну на теперешних ПТУшников — такое ощущение, что если не все, то процентов 90 — осознают енто дело по полной программе. Причем не хванчкару мелкими глотками и не коньячок наперстками, а ее, родимую, беленькую. В лучшем случае, а в худшем — мне вот недавно довелось с компанией экс-ПТУшников аптечную перцовую настойку с самогоном употреблять.

П>>Во-первых думать надо, прежде чем шустрить.
J>А любов она не выбирает... "Любов нечаяно нагрянет, когда ее..."

Лубов говоришь... Так с милым, говорят, рай и в шалаше.

Придется потерпеть, если правда лубов.

J>Как раз все и меняется. Если добровольно, то поедут только туда где дом есть,

Не-а! Ты забыл условия исходной задачи: обеспечить учителями 100% сельских школ. Независимо от того, есть там дом или его нет.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>А говоришь председателю пофиг, минобразование какое-то заботится...
П>Я говорю: наш конкретный — был мужик нормальный. Но все поголовно ими совсем не обязаны быть — т.е. полагаться на это нельзя.

Поголовно ни не что полагаться нельзя. Даже на исполнение самых распрекрасных законов.

J>>Как раз все и меняется. Если добровольно, то поедут только туда где дом есть,
П>Не-а! Ты забыл условия исходной задачи: обеспечить учителями 100% сельских школ. Независимо от того, есть там дом или его нет.

Понятно. И плевать что сами учителя об этом думают. И галочку можно поставить — проблема обеспешения учителями деревенских школ решена!

Ты не в этом самом минобразования работаешь?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

П>>Я говорю: наш конкретный — был мужик нормальный. Но все поголовно ими совсем не обязаны быть — т.е. полагаться на это нельзя.
J>Поголовно ни не что полагаться нельзя. Даже на исполнение самых распрекрасных законов.

Само собой. Но в случае договора с ВУЗом — правила игры могут быть четко оговорены, если ВУЗ их нарушает — фактически он нарушает договор, со всеми вытекающими последствиями. А вот абстрактный директор совхоза тебе даже формально ничего не обязан, т.к. школа (и тем более — жилье учителя) — не его дело.

П>>Не-а! Ты забыл условия исходной задачи: обеспечить учителями 100% сельских школ. Независимо от того, есть там дом или его нет.
J>Понятно. И плевать что сами учителя об этом думают.

Не, ну можно ради интереса провести круглый стол между учителями и жителями села с пустующей школой, дети которых каждое утро/вечер ходят лесом за N километров учиться в соседнее село. Но думаю аргументы типа "не хочу", "не нравится" — не найдут понимания у последних.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Не, ну можно ради интереса провести круглый стол между учителями и жителями села с пустующей школой, дети которых каждое утро/вечер ходят лесом за N километров учиться в соседнее село. Но думаю аргументы типа "не хочу", "не нравится" — не найдут понимания у последних.

Справедливости ради надо отметить что аргумент школьников "не хотим ходить за 5 км" тоже не найдет понимания у выпускника ВУЗа которому из-за этих школьников придется 2-3 года провести в ссылке.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Привет, Gaperton.

A>[...]
G>>ЮКОСу что, надо было выпустить Yukos Office 2003 for WinXP, чтобы стало все понятно? Какая разница, что именно создал ЮКОС, если его стоимость по оценке рынка выросла в 160 раз? Если рынок так его оценил, значит было за что, реальная экономика — это вам не компании доткома (NASDAQ, к которому и микрософт, кстати, относится), которые могут полоскать ничего не соображающим инвесторам мозги. Вы вообще понимаете, что сравнивать IT компанию с ее виртуальными активами и нефтедобывающую, в активы которой записываются ее месторождения некорректно?

A>Ключевая идея, насколько я понял, в том, что МХ на самом деле ничего не создал. За ним не стоит креатив вроде "я сделал такой-то продукт", в отличие от Билла. Если не нравится IT можно вспомнить классику — Генри Форда. Конвейер и "автомобилизацию".

А на скрипке блин вам Ходорковкий играть не должен? Бизнесмен не изобретатель, он не должен ничего "создавать". Профессионализм бизнесмена проверяется только его умением делать деньги. И все. В этом его работа, а не в изобретательстве.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Справедливости ради надо отметить что аргумент школьников "не хотим ходить за 5 км" тоже не найдет понимания у выпускника ВУЗа которому из-за этих школьников придется 2-3 года провести в ссылке.

Само собой. Следовательно кому-то придется уступить.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

G>>Не можете. Все равно не поймете.
П>Слив защитан.

Оставайтесь при своем мнении, мне все равно.

Фундаментальный анализ — это вам не форум засорять. Тратить несколько дней на анализ финансовой отчетности Юкоса и чтение новостных лент за последние 7 лет я ради вас не буду.

Все равно кончится это тем же, чем и одна из передач Гордона, где в конце рассказа приглашенного математика о высоких математических материях Гордон спросил, "что такое а-и-житое (имея в виду элемент матрицы; я плакал)". А вы не постесняетесь еще и заподозрить меня в подтасовке или обмане, что вы постоянно делаете.

Потому что понимать вы ничего не хотите, вам поспорить хочется. Однако вы в своем споре влезли в такие материи, где необходимо обладать хотя бы базовыми экономическими знаниями для того, нормально вести дискуссию. Так что засчитывайте свой "слив" — меня вы своей серией вопросов в своем последнем содержательном письме доканали окончательно.

Задавать такие вопросы может только человек, ну совсем ничего не понимающий в принципах биржевой торговли.

Я ничего вам больше объяснять не буду — рассказывать вам сотни страниц учебников у меня сил и желания нет.

Если ваша цель — разобраться, а не "засчитать слив", то вам было бы не зазорно прочесть хотя бы один учебник-введение по предмету, чтобы вопросов таких не задавать.

А в для "зачета слива" вы выбрали правильную стратегию — так вы кого угодно доканаете рано или поздно. Радуйтесь и засчитывайте свой слив.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Оставайтесь при своем мнении, мне все равно.

Фундаментальный анализ — это вам не форум засорять.

Да какой к черту "фундаментальный анализ"?! Вопрос стоит предельно просто — что получил абстрактный гражданин Вася Пупкин от того, что стоимость акций, владельцем которых является МХ выросла в 160 раз? MS для обеспечения аналогичного роста пришлось изрядно попотеть и выпустить кучу всякого авангардного добра, распространить сеть саппорта по всему миру, и не переставая совершенствовать как выпускаемый продукт, так и используемые технологии. И все это смогла поюзать миллионная армия пользователей во всем мире. А что Юкос-то сделал для обеспечения такого беспрецедентного роста своих акций?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Оставайтесь при своем мнении, мне все равно.

Фундаментальный анализ — это вам не форум засорять.

П>Да какой к черту "фундаментальный анализ"?!

Фундаментальный анализ — метод прогнозирования изменений цены, основанный на анализе текущей экономической ситуации.
Фундаментальный анализ основывается на изучении общей экономической ситуации, состоянии отраслей, положении в отрасли отдельных компаний — эмитентов ценных бумаг. Цель фундаментального анализа — оценка инфестиционной привлекательности предприятий, выявление наиболее недооцененных финансовых инструментов, обладающих наивысшим потенцилаом роста в долгосрочной перспективе.

В основе фундаментального анализа ценной бумаги лежит процесс сбора и обработки информации для определения стоимости этой ценной бумаги, и процесс заключается в выделении и оценке каждого фактора, влияющего на спрос и предложение на рынке ценных бумаг.

Фундаментальный анализ исходит из того, что "истинная" (или внутренняя) стоимость любого финансового актива равна приведенной стоимости всех наличных денежных потоков, которые владелец актива рассчитывает получить в будущем. Иными словами, речь идет об оценке стоимости акций компании-эмитента на основе анализа способности компании приносить прибыль.

http://www.fora-capital.ru/5/fundamental.php

ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ(для рынка ценных бумаг)
это раздел общего анализа, посвященный изучению внутренних и внешних факторов экономического состояния эмитента, с целью получения прогноза изменения стоимости его ценных бумаг.
Традиционно Фундаментальный анализ разделяется на два больших раздела:
Анализ эмитента
Макроэкономический анализ

Основная цель фундаментального анализа, как бы сильно она не была замаскирована аналитиками, это — выявление недооцененных (переоцененных) рынком компаний. Обнаружив, что по тем или иным показателям, компания сильно недооценена (переоценена), инвестор покупает (или продает) ее акции, в надежде, что в скором времени, биржевая стоимость акций компании сравняется с реальной.

ВВЕДЕНИЕ В ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ

3. Текущая стоимость акции
Цена акции зависит от трех факторов: ежегодно выплачиваемых дивидендов, продажной цены акции и нормы рыночного процента. Она определяется по следующей формуле:

РV = D/i .

где РV- текущая (настоящая) стоимость акции, D – ежегодно выплачиваемые дивиденды, i – ставка рыночного процента.

Лекция 3. Ценные бумаги

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

Уважаемый, вы в очередной раз проигнорировали вопросы, которые я вам задал и прицепились к вводной фразе. Цитаты с гугля я тоже дергать умею, не надо меня этому учить. Ответьте на вопросы, которые я задаю, кажется, уже в четвертый раз:
1) Что было сделано полезного МХ для обеспечения такого резкого роста курса? В каком-таком показателе компания стала в 160 раз лучше? Или по какому показателю она в ближайшее время должна была стать в 160 раз лучше, если уж вам так нравится относить все "на перспективу"?
2) Что толку с 160-кратного роста котировок для среднестатистического жителя страны?

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Давайте посмотрим на всяких там ходорковских. В условиях, когда это можно было, они пришли, забрали и сделали на этом деньги. Так поступали _все_.
A>Не все. Я знаю людей, которые отказались от подобных схем. Ещё тогда говорили, что это незаконно.
A>Незаконной была и "прихватизация", т.к. вся собственность у нас была общенародной. Следовательно единственный законный путь — это потребовать отказную от каждого гражданина СССР достигшего совершеннолетия. Конечно, практически сделать это нереально, но любой другой путь — противозаконен !

Я вот что хочу рассказать, В то время перепал шанс мне начать этакий бизьнес. В общем, ребятки с моего города ( еще в Кишиневе жил ) тогда возили тонны грецкого ореха на Урал. Обратно привозили, соответственно рубли наличные. Если кто помнит, в то время, разница была между налом и безналом около 30% (кстати, либо с наличной суммы , что меньше , либо с безналичной, что выгодней тому кто продает нал. ) Нужно было всего лишь найти грецкий орех (или чернослив ) в загот конторах договориться с председателем и направить ребяток ( собственно, ребятки это так сказано, на самом деле все это взрослые люди староверы, и еще несколько описательных нюансов, ну сами понимаете покупать, допустим, 30-40 тонн, наличку приносить мне в полиэтиленовом мешочке просто отдавать без каких либо гарантий ) Вся соль в том, что председателю, как впрочем и этим ребяткам, было все одно в каком виде идет оплата, на цену это не влияло абсолютно, все что нам надо было сделать, это пропустить через банк какой-то и в виде чека оплатить, разница себе в карман. Интересный момент, цена, как правило, была комбинированной, .. т.е. на пример 250 б.ннал 30 нал / кг

Ну наверное не нужно много фантазии, чтобы понять что такое есть эти 30 нал. В одной из первых сделок, председатель сам эту наличную часть не захотел, сказал отдавать главбуху, я помню как тряслись ручки у того.

Но взял,.. видать все-таки что-то после союза еще оставалось, некоторый страх ..А вдруг я обэхээсник

А дальше, это уже как само собой разумеющееся происходило, дескать комбинированная цена, прямо в кабинете у председателя

. Другое дело, что никто это и не думал называть прямым названием.
В этом, в принципе, ничего незаконного не было, и как бы все текло само собой. Деньги появились

ткскть шаровые, знакомые кое какие, ну как

с такой наличкой мальчики ходят по фирмам и меняют на безнал

. Вот думается мне сейчас, а вот бахнул бы нас кто, и все ..

А вот еще, кстати, появился у нас постоянный клиент по обезналичиванию, банкир ткскть., работал директором в одном из гос. банков, имел свою конторку,.. Ну и частенько обналичивал под наш орех, предлагал самый большой на то время процент, вот мы через него и прокручивали все. Вернее

он через нас ..

причем как оказалось неплохо прокручивал. В один из прекрасных лней звонит ко мне домой дядечка представляется, работником внутренних, тех самых органов и приглашает на беседу

Ну пришол я .. Беседа свелась к следующему, вот дескать документик расходная накладная, уже и не помню расходную мы подписывали или приходную .. ну забыл я.., есть чек соответствующий ..
— Роспись Ваша?
— ..Ну — говорю, — моя ..
— А вы знаете что деньги, которыми Вы расплачивались, были сняты со счета на который были перечислены средства, взятые в Кредит таким-то, таким-то,… Выданы банком таким-то ? — я естественно, ничего про это не слышал..
— А Вы знаете, что человек, взявший кредит ( сумма около $40 тысяч в одном банке, но таких банков около 20 т.е. сумма выходила порядочная ) уже в Израиле ?? . — естественно я и про это ничего не слышал .. – Во-о-от прочтите мол статью (особо крупные до 15 лет.. )
Ну не знаю, как-то мне это все было до лампочки, всеж таки банки не мои, деньги тоже не мои.. Моя только роспись, да и то, что я мог знать, я же ничего не украл, операция обналичивания может и не совсем законная, но не с моей же стороны. Но я, конечно, долго тянуть не стал, съездил за тем банкиром, и привез его к тем самым органам, там о чем-то с обэхээсником он поговорил,.. не знаю о чем, фигурой я был для них обоих молодой и ничего не значащей. Во всяком случае к себе я претензий от органов не имел J .. Но все равно, было интересно. Можно что-то там подумать про банкира, но я не думал,.. мне почему-то не хотелось. (Кредит, то тогда взять было ну очень проблематично самому, я с готовым бизнеспланом, можно казать и ничего не получил J) в смысле были договора заказчика, поставщика и проч. Проч. Проч. .. не дали, но это все ерунда ) Смысл в том, что игры это все сложные и очень часто незаконные, на столько часто, что Вы представить не можете,.. Факт на данный момент такой, законы такие, что заниматься предпринимательской деятельностью, не нарушая законов, невозможно. И это, по-моему, повсеместно .. И в том, что Ходорковского есть за что сажать, я почти на 90 % уверен. На том уровне другие игры,.. будьте уверены. Другое дело есть ли в этом смысл, может его заставить работать на нужды ткскть гос-ва, а не воровать дальше. Кстати, у меня есть родственник, .. он ткскть в свое время в Москве крутился, на достаточно хорошем уровне (ну типа: «Вагоны дошли??», «Нет??» .. и трпр.), кое-чего рассказывал, про некоторые личности с экранов временами посматривающих )) Так, что вот даже больше чем уверен .. в том, что есть за что.
А что касается вообще бизнеса, как такового J)) Блин ребятки, я точно могу сказать програмить и заниматься музыкой, .. куда интересней..( и ,кстати безопаснее ) Ну ни как не получалось в бизнесе реализовать сложную схему мозгу, а там ведь как , есть выражение схема должна быть простой,.. ты туда, оно тебе здесь иначе реализация в..

. Вот посему мозгами шевелить в программировании куда э-э-э интереснее что ли. А больше всего вдохновения, в музыке это факт ..без балды..
.. упс... пошел я писать ...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>2) Что толку с 160-кратного роста котировок для среднестатистического жителя страны?

Человеку неинтересна объективная реальность. Ему интересна революционная целесообразность. Так сказать, влияние акций и колебаний их курса на проблемы мира во всем мире

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Само собой. Но в случае договора с ВУЗом — правила игры могут быть четко оговорены, если ВУЗ их нарушает — фактически он нарушает договор, со всеми вытекающими последствиями. А вот абстрактный директор совхоза тебе даже формально ничего не обязан, т.к. школа (и тем более — жилье учителя) — не его дело.

Да не будет вуз ничего нарушать. Будет посылать он студентов в чисто поле детей учить. Ему то что, жалко что-ли?

П>Не, ну можно ради интереса провести круглый стол между учителями и жителями села с пустующей школой, дети которых каждое утро/вечер ходят лесом за N километров учиться в соседнее село. Но думаю аргументы типа "не хочу", "не нравится" — не найдут понимания у последних.

Равно как и аргументы "вас назначат — приедете как миленькие", "живите где хотите это ваши проблемы, да хоть в чистом поле, главное что бы вас прислали" не найдут понимания у первых.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Человеку неинтересна объективная реальность. Ему интересна революционная целесообразность. Так сказать, влияние акций и колебаний их курса на проблемы мира во всем мире

Это, прости, ты про меня или про Gaperton'а? Мне-то как раз интересна обективная реальность — количество новых вышек, поставленных ЮКОСом, количество новых рабочих мест, рост реальных зарплат рабочих, развитие инфраструктуры отрасли, создание/восстановление сопутствующих производств (той же нефтехимии, например), повышение технологичности производства (скажем развитие программы глубокого бурения и повышение процента добычи нефти) и так далее и так далее... А г-н Gaperton меня все больше котировками и прогнозами кормит. Что мне толку с тех котировок? Если завтра акции ЮКОСа упадут на 50% в цене — я скорее всего это практически не почую, а вот если закроется 50% его скважин и НПЗ — думаю ощущения будут далеко не из приятных. Ну и что здесь более "объективно реально"?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Да не будет вуз ничего нарушать. Будет посылать он студентов в чисто поле детей учить. Ему то что, жалко что-ли?

Если в договоре будет пункт "обязуемся обеспечить жильем" — посыл в чисто поле будет прямым нарушением этого пункта, т.е. поводом для обращения в суд.

J>Равно как и аргументы "вас назначат — приедете как миленькие", "живите где хотите это ваши проблемы, да хоть в чистом поле, главное что бы вас прислали" не найдут понимания у первых.

Антагонизьм однако. Ну и кем мы пожертвуем — студентами на 2-3 года или детьми — 8-10 или насовсем?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Да не будет вуз ничего нарушать. Будет посылать он студентов в чисто поле детей учить. Ему то что, жалко что-ли?

П>Если в договоре будет пункт "обязуемся обеспечить жильем" — посыл в чисто поле будет прямым нарушением этого пункта, т.е. поводом для обращения в суд.

Вуз должен будет обеспечить жильем???

J>>Равно как и аргументы "вас назначат — приедете как миленькие", "живите где хотите это ваши проблемы, да хоть в чистом поле, главное что бы вас прислали" не найдут понимания у первых.

П>Антагонизьм однако. Ну и кем мы пожертвуем — студентами на 2-3 года или детьми — 8-10 или насовсем?

председателем. Обязав его выделить машину для провоза детей в соседнюю деревню.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>А на скрипке блин вам Ходорковкий играть не должен? Бизнесмен не изобретатель, он не должен ничего "создавать". Профессионализм бизнесмена проверяется только его умением делать деньги. И все. В этом его работа, а не в изобретательстве.
Добро, но при такой постановке вопроса чем бизнесмен отличается от бандита ? У последнего тоже цель и умение делать деньги. Кстати медоды достижения цели очень похожие. Ну и потом ... так или иначе подспудно речь идёт об отношении к делу МХ. Если учесть, что созидательная часть отсутствует (покупку активов и перетасовку руководства я таковой не считаю) и бизнес МХ не был социально ориентированным (народ скорее пострадал из-за увольнений и сокращения зарплат, чем приобрёл что-то) — почему я должен сочувствовать этому человеку

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

П>>Антагонизьм однако. Ну и кем мы пожертвуем — студентами на 2-3 года или детьми — 8-10 или насовсем?

J>председателем. Обязав его выделить машину для провоза детей в соседнюю деревню.

Вообще-то обычно это решается так: в селе есть начальная школа с одним учителем, а в среднюю школу дети часто ездят на велосипедах — в селах это обычное средство передвижения. Не фонтан, конечно, но лично я не готов пожертвовать несколькими годами своей жизни ради того, чтобы этим детям было комфортнее.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Человеку неинтересна объективная реальность. Ему интересна революционная целесообразность. Так сказать, влияние акций и колебаний их курса на проблемы мира во всем мире

П>Это, прости, ты про меня или про Gaperton'а?

Про тебя разумеется. Это ведь твоя фраза:

2) Что толку с 160-кратного роста котировок для среднестатистического жителя страны?

П>Мне-то как раз интересна обективная реальность — количество новых вышек, поставленных ЮКОСом, количество новых рабочих мест, рост реальных зарплат рабочих, развитие инфраструктуры отрасли, создание/восстановление сопутствующих производств (той же нефтехимии, например), повышение технологичности производства (скажем развитие программы глубокого бурения и повышение процента добычи нефти) и так далее и так далее... А г-н Gaperton меня все больше котировками и прогнозами кормит. Что мне толку с тех котировок? Если завтра акции ЮКОСа упадут на 50% в цене — я скорее всего это практически не почую, а вот если закроется 50% его скважин и НПЗ — думаю ощущения будут далеко не из приятных. Ну и что здесь более "объективно реально"?

На рынке акций, между всем этим

количество новых вышек, поставленных ЮКОСом, количество новых рабочих мест, рост реальных зарплат рабочих, развитие инфраструктуры отрасли, создание/восстановление сопутствующих производств (той же нефтехимии, например), повышение технологичности производства (скажем развитие программы глубокого бурения и повышение процента добычи нефти)

и ценой невозможно поставить взаимнооднозначное соответствие. Есть еще куча внешних, объективных и субъективных факторов.

а что касается этого:

Если завтра акции ЮКОСа упадут на 50% в цене — я скорее всего это практически не почую

ты опять не прав, поскольку такое падение может быть вызвано какими-то глобальными политическими или экономическими катаклизмами в стране. А уж катаклизмы ты почуешь.

ЗЫ. Ну почитай, правда, какую-нибудь "Рынок акций за 21 день", а то даже меня, с остаточными знаниями курса экономики, хватает для спора. Или определись с тем что ты хочешь доказать — что акции ничего не приносят трудовому народу и стране?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Вуз должен будет обеспечить жильем???

Не ВУЗ, а Минобразования. А кто?

П>>Антагонизьм однако. Ну и кем мы пожертвуем — студентами на 2-3 года или детьми — 8-10 или насовсем?
J>председателем. Обязав его выделить машину для провоза детей в соседнюю деревню.

Механизм "обязывания"? BTW: забудь ты про председателей — их уж и не осталось почти, все сплошь "директора" до "генеральные директора".

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Вообще-то обычно это решается так: в селе есть начальная школа с одним учителем, а в среднюю школу дети часто ездят на велосипедах — в селах это обычное средство передвижения.

Тоже вариант, конечно, но начальная школа с одним учителем — это 4 класса, а потом что? Да и зимой по сугробам (весной/осенью по грязи) несколько километров на велосипеде — это несколько экстремально, согласись? А летом у детей каникулы.

HB>Не фонтан, конечно, но лично я не готов пожертвовать несколькими годами своей жизни ради того, чтобы этим детям было комфортнее.

Это потому что дети не твои.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>Вуз должен будет обеспечить жильем???

П>Не ВУЗ, а Минобразования. А кто?

У них нет денег чтобы строить жилье дла преподавателей, а ты хочешь что бы они в каждом селе по общежитию забабахали... А ведь общежитие нужно обслуживать... А если из села люди уедут — общежите останется пустовать, пока по кирпичу не растаскают? Или людей из села тоже не пущщать?

П>>>Антагонизьм однако. Ну и кем мы пожертвуем — студентами на 2-3 года или детьми — 8-10 или насовсем?
J>>председателем. Обязав его выделить машину для провоза детей в соседнюю деревню.
П>Механизм "обязывания"? BTW: забудь ты про председателей — их уж и не осталось почти, все сплошь "директора" до "генеральные директора".

А ты разве не знаешь что при покупке предприятия потенциальным покупателям могут выставлятся условия по обязательному поддержанию инфраструктуры???

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

HB>>Не фонтан, конечно, но лично я не готов пожертвовать несколькими годами своей жизни ради того, чтобы этим детям было комфортнее.

П>Это потому что дети не твои.

Само-собой разумеется.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Про тебя разумеется. Это ведь твоя фраза:
J>

J>2) Что толку с 160-кратного роста котировок для среднестатистического жителя страны?

И? Ты готов ответить на этот вопрос? Что именно для тебя выросло хотя бы не в 160, а в 16 раз вследствие роста акций ЮКОСа?

J>На рынке акций, между всем этим
J>

J>количество новых вышек, поставленных ЮКОСом, количество новых рабочих мест, рост реальных зарплат рабочих, развитие инфраструктуры отрасли, создание/восстановление сопутствующих производств (той же нефтехимии, например), повышение технологичности производства (скажем развитие программы глубокого бурения и повышение процента добычи нефти)

J>и ценой невозможно поставить взаимнооднозначное соответствие. Есть еще куча внешних, объективных и субъективных факторов.

Никогда не утверждал обратного — однозначного соответсвия конечно нет. Но вот прямая зависимость тем не менее обычно наблюдается. Обычно. Как правило. А в случае ЮКОСа?

J>ты опять не прав, поскольку такое падение может быть вызвано какими-то глобальными политическими или экономическими катаклизмами в стране. А уж катаклизмы ты почуешь.

Заметь, я почую не падение акций, а вызваший их катаклизм.

J>ЗЫ. Ну почитай, правда, какую-нибудь "Рынок акций за 21 день", а то даже меня, с остаточными знаниями курса экономики, хватает для спора. Или определись с тем что ты хочешь доказать — что акции ничего не приносят трудовому народу и стране?

Я пока ничего не хочу доказать. Я задал простой в сущности вопрос: что сделано ЮКОСом за 10 лет существования, какие дополнительные материальные блага? И каковы объемы сделанного? В ответ получил оскорбления и отмазки в виде ссылок на определения в словаре (которые я никогда не оспаривал). Оппонентам нечего ответить, они не понимают о чем я спрашиваю, или их не устраивают их же собственные ответы?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

П>Уважаемый, вы в очередной раз проигнорировали вопросы, которые я вам задал и прицепились к вводной фразе. Цитаты с гугля я тоже дергать умею, не надо меня этому учить. Ответьте на вопросы, которые я задаю, кажется, уже в четвертый раз:
П>1) Что было сделано полезного МХ для обеспечения такого резкого роста курса? В каком-таком показателе компания стала в 160 раз лучше? Или по какому показателю она в ближайшее время должна была стать в 160 раз лучше, если уж вам так нравится относить все "на перспективу"?

Оставайтесь при своем мнении, мне все равно. Фундаментальный анализ — это вам не форум засорять. Тратить несколько дней на анализ финансовой отчетности Юкоса и чтение новостных лент за последние 7 лет я ради вас не буду.

П>2) Что толку с 160-кратного роста котировок для среднестатистического жителя страны?

Я ничего вам больше объяснять не буду — рассказывать вам сотни страниц учебников у меня сил и желания нет. Если ваша цель — разобраться, а не "засчитать слив", то вам было бы не зазорно прочесть хотя бы один учебник-введение по предмету, чтобы вопросов таких не задавать.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>У них нет денег чтобы строить жилье дла преподавателей, а ты хочешь что бы они в каждом селе по общежитию забабахали...

Алло, кто говорил про общежитие? И кто говорил про стройку?

J>А ты разве не знаешь что при покупке предприятия потенциальным покупателям могут выставлятся условия по обязательному поддержанию инфраструктуры???

Предприятия уже куплены, выставлять условия поздно ИМХО. Об этом надо было думать в радужное начало 90-х.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>У них нет денег чтобы строить жилье дла преподавателей, а ты хочешь что бы они в каждом селе по общежитию забабахали...
П>Алло, кто говорил про общежитие? И кто говорил про стройку?

А что по селам будут ездить агенты минобразования и покупать дома?

J>>А ты разве не знаешь что при покупке предприятия потенциальным покупателям могут выставлятся условия по обязательному поддержанию инфраструктуры???

П>Предприятия уже куплены, выставлять условия поздно ИМХО. Об этом надо было думать в радужное начало 90-х.

Ага, налоги заставить платить не поздно, а содержать инфраструктуру — поздно? И как это в Москве умудряются заставить предприятия территорию благоустраивать. Вроде сейчас не 90-е...

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>А на скрипке блин вам Ходорковкий играть не должен? Бизнесмен не изобретатель, он не должен ничего "создавать". Профессионализм бизнесмена проверяется только его умением делать деньги. И все. В этом его работа, а не в изобретательстве.
A>Добро, но при такой постановке вопроса чем бизнесмен отличается от бандита ? У последнего тоже цель и умение делать деньги.
Тем, что один из них ведет бизнес легально, и ни от кого не прячется.

A>Кстати медоды достижения цели очень похожие. Ну и потом ... так или иначе подспудно речь идёт об отношении к делу МХ. Если учесть, что созидательная часть отсутствует (покупку активов и перетасовку руководства я таковой не считаю) и бизнес МХ не был социально ориентированным
"Созидательная часть" и "социальная ориентация" бизнеса состоит только в том, что бизнес создает рабочие маста и платит налоги. Цель бизнеса — зарабатывать деньги, и даже если бизнес не платит налогов (в чем состоит одна половинка его социальной ориентации) — он социально полезен тем, что дает людям рабочие места и платит им зарплату. Далее, богатые люди социально полезны самим фактом своего проживания в стране, так как они живут на широкую ногу, и таким образом каждый такой человек дает занятость в сфере услуг сотням и тысячам людей просто самим фактом своего проживания.

Впрочем, если вам хочется, можете вспомнить про социальные и благотворительные программы фонда МХ. Только не надо говорить, что он "мало потратился". Много или мало — а отдавал свои, и делал это добровольно, и делиться с вами вообще не обязан.

A> (народ скорее пострадал из-за увольнений и сокращения зарплат, чем приобрёл что-то)

Вы знаете, я даже не буду просить вас это обосновать — это вы, очевидно, сильно неподумавши сказали.

?

Вы не должны ему сочувствовать, никто вас не заставляет этого делать. Оставайтесь при своем мнении. Я в этой ветке возражаю в основном против целого потока совершенно диких фантазий на околоэкономическую тему.

Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:

АПВ>Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>>Любопытная информация http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=3394&Menu=&Part=37

АПВ>Не, ну я знал, что Ходорковкий пьет кровь христианских младенцев, но что он, гад, делает это систематически, да еще спецлагеря под это дело создал ...

+1

Уписаться.

Вот как у нас нынче выполняется заказуха. Яркая иллюстрация к известному факту: заставь дурака богу молиться — он себе лоб расшибет до затылка. А ведь наверняка находятся и другие, которые в это верят — как раньше верили в blood conspiracy. Господи, избавь наконец землю русскую о идиотов...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А что по селам будут ездить агенты минобразования и покупать дома?

Почему нет? Для этого даже агенты не нужны — достаточно поручить подбор дома директору школы, в которой не хватает учителей. Нашел дом — вот тебе учитель по распределению, не нашел — нет тебе учителя. Собственность оформлять на школу, чтоб дома, освободившиеся от уехавших учителей, можно было передавать вновь прибывшим.

J>Ага, налоги заставить платить не поздно, а содержать инфраструктуру — поздно? И как это в Москве умудряются заставить предприятия территорию благоустраивать. Вроде сейчас не 90-е...

Территория — территорией, а школа — совершенно отдельное юр. лицо, с отдельным хозяином и отдельной отчетностью. Ты, фактически предлагаешь передать часть собственности одного хозяина — другому. Не проще ли таки ввести дополнительный налог? Я уж не говорю о том, что машину можно и "для галочки" пустить — кто там будет каждый день проверять-то.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

[...]
A>> (народ скорее пострадал из-за увольнений и сокращения зарплат, чем приобрёл что-то)
G>

Вы знаете, я даже не буду просить вас это обосновать — это вы, очевидно, сильно неподумавши сказали.

Все было ровно наоборот, причем Юкос платил зарплаты выше, чем Лукойл. А то, о чем вы пишете, случилось после того, как банда Путина раззорила ЮКОС. Ironically, как говорят наши американские друзья.
Мне сложно спорить на эту тему, т.к. нет у меня официальной юкосовской отчётности. Есть только пресса, из старых публикаций 5 минут поиска выдали например это.

Президент НК "ЮКОС" Михаил Ходорковский, чьи эмиссары последнее время пытаются активно скупать акции ОАО "Оренбургнефть", убежден, что "более эффективно работающие компании купят отстающих". Отвечая на вопрос корреспондента журнала "Эксперт" о "секретах" снижения себестоимости добычи нефти ЮКОСом, он прямо сказал, что для этого нами "была несколько снижена зарплата, сильно сокращено число работающих" ("Эксперт", №3, 24 января 2000 г. — С.24).

Выпуск датирован 2000 годом, тогда МХ ещё не трогали вообще. Можно конечно говорить "жёлтая пресса", возможно ... Просто другой информации нет, а мысль о сокращении Ходорковским после покупки активов персонала и заработной платы я неоднократно встречал.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>Про тебя разумеется. Это ведь твоя фраза:
J>>

J>>2) Что толку с 160-кратного роста котировок для среднестатистического жителя страны?

П>И? Ты готов ответить на этот вопрос? Что именно для тебя выросло хотя бы не в 160, а в 16 раз вследствие роста акций ЮКОСа?

Пенис, блин, вырос. Какая мне разница? Если бы у меня были акции, то количество бы денег выросло, а раз нет, то какая мне разница. Не обязано что-либо расти вследствие роста акций ЮКОСа

П>Никогда не утверждал обратного — однозначного соответсвия конечно нет. Но вот прямая зависимость тем не менее обычно наблюдается. Обычно. Как правило. А в случае ЮКОСа?

А за этим к Gaperton'у, если он захочет сделать анализ. Я фактическими материалами не располагаю

П>Я пока ничего не хочу доказать. Я задал простой в сущности вопрос: что сделано ЮКОСом за 10 лет существования, какие дополнительные материальные блага? И каковы объемы сделанного? В ответ получил оскорбления и отмазки в виде ссылок на определения в словаре (которые я никогда не оспаривал). Оппонентам нечего ответить, они не понимают о чем я спрашиваю, или их не устраивают их же собственные ответы?

Понятия не имею и не хочу иметь что сделано Юкосом.

Ты написал

1) Что было сделано полезного МХ для обеспечения такого резкого роста курса? В каком-таком показателе компания стала в 160 раз лучше? Или по какому показателю она в ближайшее время должна была стать в 160 раз лучше, если уж вам так нравится относить все "на перспективу"?
2) Что толку с 160-кратного роста котировок для среднестатистического жителя страны?

ответы на эти вопросы имеют слабое отношения к курсу акцию Юкоса.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Почему нет? Для этого даже агенты не нужны — достаточно поручить подбор дома директору школы, в которой не хватает учителей. Нашел дом — вот тебе учитель по распределению, не нашел — нет тебе учителя. Собственность оформлять на школу, чтоб дома, освободившиеся от уехавших учителей, можно было передавать вновь прибывшим.

Ок. Этот пункт прояснили. Заметь что ты сам перенес уровень ответсвенности с безликого минестерства которое где-то в Москве обитает, на местный уровень и конкретного директора школы.

П>Территория — территорией, а школа — совершенно отдельное юр. лицо, с отдельным хозяином и отдельной отчетностью. Ты, фактически предлагаешь передать часть собственности одного хозяина — другому.

Это почему? Требование оплачивать часть расходов по содержанию имущества не влечет передачу имущества в собственность. Налоги еще надо перечислить обратно из налогового бюджета, а тут банальный целевой платеж в фонд содержания данной школы. И годовой отчет по расходам фонда в бухгалтерию колхоза.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

A>[...]
A>>> (народ скорее пострадал из-за увольнений и сокращения зарплат, чем приобрёл что-то)
G>>

Вы знаете, я даже не буду просить вас это обосновать — это вы, очевидно, сильно неподумавши сказали.

Все было ровно наоборот, причем Юкос платил зарплаты выше, чем Лукойл. А то, о чем вы пишете, случилось после того, как банда Путина раззорила ЮКОС. Ironically, как говорят наши американские друзья.
A>Мне сложно спорить на эту тему, т.к. нет у меня официальной юкосовской отчётности. Есть только пресса, из старых публикаций 5 минут поиска выдали например это.

Этого вполне достаточно.

A>

A>Президент НК "ЮКОС" Михаил Ходорковский, чьи эмиссары последнее время пытаются активно скупать акции ОАО "Оренбургнефть", убежден, что "более эффективно работающие компании купят отстающих". Отвечая на вопрос корреспондента журнала "Эксперт" о "секретах" снижения себестоимости добычи нефти ЮКОСом, он прямо сказал, что для этого нами "была несколько снижена зарплата, сильно сокращено число работающих" ("Эксперт", №3, 24 января 2000 г. — С.24).

A>Выпуск датирован 2000 годом, тогда МХ ещё не трогали вообще. Можно конечно говорить "жёлтая пресса", возможно ... Просто другой информации нет, а мысль о сокращении Ходорковским после покупки активов персонала и заработной платы я неоднократно встречал.

Звериный оскал капитализма в действии

. Ну что тут можно сказать — бизнес есть бизнес.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Пенис, блин, вырос. Какая мне разница?

О! Именно. Жаль, что я так долго добивался такого простого ответа.

J>Понятия не имею и не хочу иметь что сделано Юкосом.
J>Ты написал

J>

J>1) Что было сделано полезного МХ для обеспечения такого резкого роста курса? В каком-таком показателе компания стала в 160 раз лучше? Или по какому показателю она в ближайшее время должна была стать в 160 раз лучше, если уж вам так нравится относить все "на перспективу"?
J>2) Что толку с 160-кратного роста котировок для среднестатистического жителя страны?

J>ответы на эти вопросы имеют слабое отношения к курсу акцию Юкоса.

Напротив, самое прямое. Посмотри на тему топика. Обсуждается какой-то таинственный "русский менталитет", которому-де не жалко МХ, невинно посаженного в тюрягу. Учитывая, что сам МХ особо не проявлял жалости и сочуствия к среднестатистическому россиянину (см ссылку на "Эксперт", №3, 24 января 2000 г. в соседнем сообщении) — надо думать жалеть его должны не за какие-то высокие моральные качества. Стало быть из-за какой-то принесенной им выгоды. Котировки акций, как мы выяснили выше — среднестатистическому росииянину пофиг, эти деньги подли в карман МХ и других совладельцев ЮКОСа. А раз так — хотелось бы узнать, что же все-таки было сделано им такого, чтоб народ всерьез взволновала его судьба? Вот этот-то списочек я и хочу получить.

А если не сделано почти ничего — то стоит ли удивляться, что большинству населения страны глубоко похрен, сядет МХ или не сядет?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ок. Этот пункт прояснили. Заметь что ты сам перенес уровень ответсвенности с безликого минестерства которое где-то в Москве обитает, на местный уровень и конкретного директора школы.

Да, но директора школы, а не совхоза. То есть заинтересованного лица.

J>Это почему? Требование оплачивать часть расходов по содержанию имущества не влечет передачу имущества в собственность.

Да, виноват, неверно выразился. Имелось в виду — обязанности по обслуживанию этой собственности. Не думаю, что директора полунищих совхозов будут в восторге.

J>Налоги еще надо перечислить обратно из налогового бюджета, а тут банальный целевой платеж в фонд содержания данной школы. И годовой отчет по расходам фонда в бухгалтерию колхоза.

А если денег у совхоза нет, т.е. он близок к банкротству? В случае налога — деньги все равно придут, а в этом случае?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>Это почему? Требование оплачивать часть расходов по содержанию имущества не влечет передачу имущества в собственность.
П>Да, виноват, неверно выразился. Имелось в виду — обязанности по обслуживанию этой собственности. Не думаю, что директора полунищих совхозов будут в восторге.

Студентов тебе не жалко, а директоров жалко...

J>>Налоги еще надо перечислить обратно из налогового бюджета, а тут банальный целевой платеж в фонд содержания данной школы. И годовой отчет по расходам фонда в бухгалтерию колхоза.
П>А если денег у совхоза нет, т.е. он близок к банкротству? В случае налога — деньги все равно придут, а в этом случае?

Налог на кого? Типа как раньше был налог не бездетность, теперь налог на обучение детей на селе?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>О! Именно. Жаль, что я так долго добивался такого простого ответа.

Ну надо было и задать свой вопрос по простому, а не писать какие-то странности о социальной и прочей значимости курсов акций.

П>Напротив, самое прямое. Посмотри на тему топика. Обсуждается какой-то таинственный "русский менталитет",

Я не знаю что там обсуждается, но ты написал откровенную лажу о курсах акций и их привязке к тому что сделал МХ для своей отчизны. Именно поэтому я тебе и ответил. А кто виноват и виноват ли вообще — это пусть суд разбирается.

П>А если не сделано почти ничего — то стоит ли удивляться, что большинству населения страны глубоко похрен, сядет МХ или не сядет?

Лично мне не "похрен" как происходил этот процесс.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

П>>А если не сделано почти ничего — то стоит ли удивляться, что большинству населения страны глубоко похрен, сядет МХ или не сядет?

J>Лично мне не "похрен" как происходил этот процесс.
"Процесс" мне тоже не нравится. Но это ни значит, что я сочувствую Ходорковскому.
Приведу аналогию: мне не нравятся бандитcкие разборки, но я никак не сочувствую гибнущим в них мафиози.

Туда им и дорога

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

[]

П>Мне-то как раз интересна обективная реальность — количество новых вышек, поставленных ЮКОСом

Не, ну ты в натуре "не в теме". Тебе же уже который день объясняют, что когда обваливаются акции на бирже вследствии того, что кто-нить слишком громко пукнет — это и есть самая что ни на есть "реальная економика". А твои вышки и прочии заводы никого не волнуют.

Правда приверженцы сей "объективной реальности" забывают одну простую истину — "Деньги жрать нельзя". Как впрочем и акции.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Студентов тебе не жалко, а директоров жалко...

Мне и директоров тоже не жалко. Просто моментально начнутся "галочки" и саботаж. Можно, конечно, контролировать/наказывать, но это значит плодить бюрократов, оно нам с тобой надо? Зачем усложнять систему?

J>Налог на кого? Типа как раньше был налог не бездетность, теперь налог на обучение детей на селе?

А что в этом плохого? Деньги-то сами из воздуха не возникнут.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ну надо было и задать свой вопрос по простому, а не писать какие-то странности о социальной и прочей значимости курсов акций.

Я по-простому и задал. Было сравнение роста котировок MS и ЮКОСа, я спросил: "MS создала винду, а что создал ЮКОС?". Мне начали рассказывать, что создавать что-то — не его задача, что крутые пацаны могут делать миллиарды из воздуха, что главное — это перспектива и т.п.

J>Я не знаю что там обсуждается, но ты написал откровенную лажу о курсах акций и их привязке к тому что сделал МХ для своей отчизны.

Процитируешь?

П>>А если не сделано почти ничего — то стоит ли удивляться, что большинству населения страны глубоко похрен, сядет МХ или не сядет?

J>Лично мне не "похрен" как происходил этот процесс.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>Ну надо было и задать свой вопрос по простому, а не писать какие-то странности о социальной и прочей значимости курсов акций.
П>Я по-простому и задал. Было сравнение роста котировок MS и ЮКОСа, я спросил: "MS создала винду, а что создал ЮКОС?". Мне начали рассказывать, что создавать что-то — не его задача, что крутые пацаны могут делать миллиарды из воздуха, что главное — это перспектива и т.п.

J>>Я не знаю что там обсуждается, но ты написал откровенную лажу о курсах акций и их привязке к тому что сделал МХ для своей отчизны.

П>Процитируешь?

"MS создала винду, а что создал ЮКОС?"

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Не, ну ты в натуре "не в теме". Тебе же уже который день объясняют, что когда обваливаются акции на бирже вследствии того, что кто-нить слишком громко пукнет — это и есть самая что ни на есть "реальная економика". А твои вышки и прочии заводы никого не волнуют.
P>Правда приверженцы сей "объективной реальности" забывают одну простую истину — "Деньги жрать нельзя". Как впрочем и акции.

Не, Дим, это как раз ты не в теме. Мы тут с пацанами уже выяснили, что жрачка — штука хитрая и всем сразу доставаться вовсе не обязана. Это неправильно с диалектической точки зрения. А так как одному МХ жрачки пока хватает, то акции жрать ему ни к чему — он их в туалете клеит, слоями. Напечатает на лимон-другой быксов, клеит и радуется богатству своему, клеит и радуется.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>Я не знаю что там обсуждается, но ты написал откровенную лажу о курсах акций и их привязке к тому что сделал МХ для своей отчизны.
П>>Процитируешь?

J>"MS создала винду, а что создал ЮКОС?"

Ткни пальцем, где в этой фразе слова "курс" и "акция"?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>Налог на кого? Типа как раньше был налог не бездетность, теперь налог на обучение детей на селе?
П>А что в этом плохого? Деньги-то сами из воздуха не возникнут.

У нас, кстати огромное кол-во сирот — давай налог на сирот введем. И пьяниц много — давай налог на лечение от алкоголизма введем...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>>Я не знаю что там обсуждается, но ты написал откровенную лажу о курсах акций и их привязке к тому что сделал МХ для своей отчизны.
П>>>Процитируешь?

J>>

J>>"MS создала винду, а что создал ЮКОС?"

П>Ткни пальцем, где в этой фразе слова "курс" и "акция"?

Ну если под "MS создала винду" — подразумевается общественно значимое деяние со стороны MS принесшее пользу мировому сообществу в целом и гражданам нашей страны в частности — то приношу свои извинения.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ну если под "MS создала винду" — подразумевается общественно значимое деяние со стороны MS принесшее пользу мировому сообществу в целом и гражданам нашей страны в частности — то приношу свои извинения.

Имелось в виду, собственно, вот что: когда вырастали акции MS — параллельно этому создавались десятки новых продуктов, которые использовали миллионы пользователей, открывались десятки (сотни?) тысяч новых рабочих мест, связанных с Windows-программированием, автоматизировались продуктами от MS тысячи предприятий, упрощалась разработка программ и работа с ними и т.п, продолжать можно долго. В общем создавались реальные блага не только для Билла и ко, но и для многих окружающих. Поэтому если завтра выяснится, что Билл незаконно хапнул, скажем FoxLabs и Буш-младший решит посадить его за это в тюрягу лет на 10, а Microsoft разделить на мелкие фирмы и передать конкурентам — рев во всем мире будет весьма немаленький.

А на другой чаше весов у нас ЮКОС. Рост акций даже более резкий, чем у MS, но он большинству населения страны совершенно фиолетов. А вот остальные описанные процессы — нет. И если б они хоть в какой-то мере соответствовали росту котировок (ну ладно не 16000% прогресса, хотя бы 1600, хотя бы 400%) — думаю и в нашей стране был бы обеспечен ничуть не меньший ор в защиту МХ. Однако ж — фигвам.

Дальше — ИМХО: Если говорить попросту, то вспоминается старая истина, она появилась в совке, но ИМХО в равной мере применима к любому обществу: если ты будешь плевать на коллектив — коллектив утрется, если коллектив будет плевать на тебя — ты утонешь. МХ десять лет плевал на все, кроме повышения котировок своих акций, плевал на описанные выше процессы, плевал на окружающее общество, в конечном счете — на народ (как бы это банально ни звучало). Сейчас народ тоже плюнул на него, и когда стало понятно, что он пускает пузыри — почему-то заговорили о "странном российском менталитете". Это глупо. Сначала надо было говорить о странном менталитете МХ и ему подобных, отношение к ним — это уже реакция.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>Ну если под "MS создала винду" — подразумевается общественно значимое деяние со стороны MS принесшее пользу мировому сообществу в целом и гражданам нашей страны в частности — то приношу свои извинения.

П>Имелось в виду, собственно, вот что: когда вырастали акции MS — параллельно этому создавались десятки новых продуктов, которые использовали миллионы пользователей, открывались десятки (сотни?) тысяч новых рабочих мест, связанных с Windows-программированием, автоматизировались продуктами от MS тысячи предприятий, упрощалась разработка программ и работа с ними и т.п, продолжать можно долго. В общем создавались реальные блага не только для Билла и ко, но и для многих окружающих. Поэтому если завтра выяснится, что Билл незаконно хапнул, скажем FoxLabs и Буш-младший решит посадить его за это в тюрягу лет на 10, а Microsoft разделить на мелкие фирмы и передать конкурентам — рев во всем мире будет весьма немаленький.

Теперь Билл — спаситель отечества

. А вот ЕС с тобой не согласно — говорит он отнимает рабочие места. Причем, заметь, там был суд, который вынес решение что отнимает, а у тебя только голословное утверждение...

А что значит рев? — на улицы выйдут многомиллионные демонстрации работников майкрософт?

П>А на другой чаше весов у нас ЮКОС. Рост акций даже более резкий, чем у MS, но он большинству населения страны совершенно фиолетов. А вот остальные описанные процессы — нет. И если б они хоть в какой-то мере соответствовали росту котировок (ну ладно не 16000% прогресса, хотя бы 1600, хотя бы 400%) — думаю и в нашей стране был бы обеспечен ничуть не меньший ор в защиту МХ. Однако ж — фигвам.

Где-то я слышал о социальных программах Юкоса. Да и Gaperton где-то писал о том что рост акций был вызван объективными а не спекулятивными причинами. Но это не важно, Билли осчастливил человечество, а МХ — нет, я правильно понял?

П>Сейчас народ тоже плюнул на него

Как-то этот народ очень избирательно плюет? А че не в Березовского — не доплюнуть? А в Абрамовича — страшно?

П>почему-то заговорили о "странном российском менталитете".

про менталитет — это не ко мне.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Как-то этот народ очень избирательно плюет? А че не в Березовского — не доплюнуть? А в Абрамовича — страшно?
Речь изначально шла не о разборках на линии ВВП — МВХ, а о причинах негативного отношения людей к последнему

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Теперь Билл — спаситель отечества

.

Передергиваешь.

О спасении речи не было. Речь шла о том, чувствует ли люди, что Билл и его фирма делают что-то нужное для них.

J>А вот ЕС с тобой не согласно — говорит он отнимает рабочие места. Причем, заметь, там был суд, который вынес решение что отнимает, а у тебя только голословное утверждение...

От ЕСовского суда даже Биллу не холодно и не жарко (ну потерял пару миллионов — у него их много), а уж пользователям винды — тем более. Посмотрел бы я что было бы, если б этот суд, скажем, запретил винду в Европе продавать.

J>А что значит рев? — на улицы выйдут многомиллионные демонстрации работников майкрософт?

Зачем на улицы? В интернет! И не только майкрософт.

J>Где-то я слышал о социальных программах Юкоса.

Ок, уже ответ. Но... Ты чувствуешь разницу между социальной программой (охвачено пусть несколько тысяч человек) и, скажем, развитием отрасли (участвуют миллионы)? У здания суда вон тоже полсотни человек с плакатиками ходили постоянно — что же это считать поддержкой народа?

J>Да и Gaperton где-то писал о том что рост акций был вызван объективными а не спекулятивными причинами.

Да, вот только когда я его спросил про эти причины — он как-то сразу перевел разговор на другое, в конце концов сбившись на оскорбления. Может ты расскажешь, что это за причины такие были?

J>Но это не важно, Билли осчастливил человечество, а МХ — нет, я правильно понял?

См. выше — передергиваешь. Причем судя по всему — сам это прекрасно понимаешь.

П>>Сейчас народ тоже плюнул на него
J>Как-то этот народ очень избирательно плюет? А че не в Березовского — не доплюнуть? А в Абрамовича — страшно?

И снова передергиваешь. Обрати внимание на выделенные предлоги.

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Как-то этот народ очень избирательно плюет? А че не в Березовского — не доплюнуть? А в Абрамовича — страшно?
B>Речь изначально шла не о разборках на линии ВВП — МВХ, а о причинах негативного отношения людей к последнему

Каких людей? Которые на форуме тусуются? Или людей вообще?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Каких людей? Которые на форуме тусуются? Или людей вообще?

Изначальное название флейма: "Русский менталитет. Я в шоке."
Так что речь о русских разных профессий

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>Теперь Билл — спаситель отечества

.

П>Передергиваешь.

О спасении речи не было. Речь шла о том, чувствует ли люди, что Билл и его фирма делают что-то нужное для них.

А они чуствуют?

J>>А вот ЕС с тобой не согласно — говорит он отнимает рабочие места. Причем, заметь, там был суд, который вынес решение что отнимает, а у тебя только голословное утверждение...
П>От ЕСовского суда даже Биллу не холодно и не жарко (ну потерял пару миллионов — у него их много), а уж пользователям винды — тем более. Посмотрел бы я что было бы, если б этот суд, скажем, запретил винду в Европе продавать.

А он запретил, ты не знал?

J>>А что значит рев? — на улицы выйдут многомиллионные демонстрации работников майкрософт?
П>Зачем на улицы? В интернет! И не только майкрософт.

И где они, эти толпы в интернете?

J>>Где-то я слышал о социальных программах Юкоса.

П>Ок, уже ответ. Но... Ты чувствуешь разницу между социальной программой (охвачено пусть несколько тысяч человек) и, скажем, развитием отрасли (участвуют миллионы)? У здания суда вон тоже полсотни человек с плакатиками ходили постоянно — что же это считать поддержкой народа?

А... Отхапывание рынка у мелких компаний путем включения разнообразных фич забесплатно в операционку — это развитие отрасли? Значит кроме МХ опенсорсники тоже злодеи — они же рынок и МС воруют.

J>>Да и Gaperton где-то писал о том что рост акций был вызван объективными а не спекулятивными причинами.
П>Да, вот только когда я его спросил про эти причины — он как-то сразу перевел разговор на другое, в конце концов сбившись на оскорбления. Может ты расскажешь, что это за причины такие были?

А мне казалось он привел разумные аргументы...

J>>Но это не важно, Билли осчастливил человечество, а МХ — нет, я правильно понял?
П>См. выше — передергиваешь. Причем судя по всему — сам это прекрасно понимаешь.

Не понимаю.

П>>>Сейчас народ тоже плюнул на него
J>>Как-то этот народ очень избирательно плюет? А че не в Березовского — не доплюнуть? А в Абрамовича — страшно?
П>И снова передергиваешь. Обрати внимание на выделенные предлоги.

Передерну еще раз — на Березовского или Абрамовича плевать не будут, поскольку они создали кучи рабочих мест и т.д. (см. спич о Билле)?

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Каких людей? Которые на форуме тусуются? Или людей вообще?

B>Изначальное название флейма: "Русский менталитет. Я в шоке."
B>Так что речь о русских разных профессий

И все русские поголовно негативно относятся к МХ?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>И все русские поголовно негативно относятся к МХ?
Все — нет. По крайней мере один — за (ты)!

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

J>>И все русские поголовно негативно относятся к МХ?
B>Все — нет. По крайней мере один — за (ты)!

Нифига, я к нему не отношусь

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, bopka, Вы писали:

J>>>И все русские поголовно негативно относятся к МХ?
B>>Все - нет. По крайней мере один — за (ты)!

J>Нифига, я к нему не отношусь

Ну тогда значит все

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

П>>Передергиваешь.

О спасении речи не было. Речь шла о том, чувствует ли люди, что Билл и его фирма делают что-то нужное для них.
J>А они чуствуют?

Перестань пользоваться продуктами от MS, изобретениями MS, ходить на сайты, которые хостятся с применением продуктов MS — и ты сам это поймешь на собственной шкуре. Это все появилось одновременно с ростом котировок их акций. Что такое ценное появилось одновременно с ростом котировок ЮКОСа — я ХЗ, пытаюсь добиться ответа уже вот которую страницу подряд.

J>А он запретил, ты не знал?

И таки не продают? Никаких? Во всей Европе?

Ссылку можно?

J>А... Отхапывание рынка у мелких компаний путем включения разнообразных фич забесплатно в операционку — это развитие отрасли?

Кроме этого MS больше ничем не занимался? Без передергиваний не можешь?

J>Значит кроме МХ опенсорсники тоже злодеи — они же рынок и МС воруют.

Фраза не понята, перефразируй.

J>А мне казалось он привел разумные аргументы...

О да! "Дурак ты и все равно не поймешь" — это в высшей степени разумный аргумент.

J>Передерну еще раз — на Березовского или Абрамовича плевать не будут, поскольку они создали кучи рабочих мест и т.д. (см. спич о Билле)?

В русском языке выражение "да плевал я на него" означает высшую степень безразличия к судьбе человека. В этом контексте каких-то отличий между МХ, ББ, АЧ и пр. я не вижу — ИМХО кого бы из них не посадили вслед за Ходорковским, особого сочувствия их судьба у большинство населения страны не вызовет.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Кстаи, все это, правда в более художественной форме хорошо описано в книжке Носова — "Незнайка на луне".

BTW Вроде Незнайкин опыт коммерческой деятельности окончился тем, что он получил по мозгам и остался без акций, без денег в каком-то клоповнике. А на акциях наварился кто-то другой.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Кстаи, все это, правда в более художественной форме хорошо описано в книжке Носова — "Незнайка на луне".

П>BTW Вроде Незнайкин опыт коммерческой деятельности окончился тем, что он получил по мозгам и остался без акций, без денег в каком-то клоповнике. А на акциях наварился кто-то другой.

Именно.
Там был ещё его приятель Пончик — так он как раз сделал страшные бабки на торговле солью (но потом, впрочем, тоже прогорел

)

Дык так и в реальной жизни бывает... А вспомни Пончиковый опыт борьбы с олигархами солевого рынка

Там кстати хорошо проиллюстрирован предмет нашего спора — как акции могут стоить много не обладая реальным наполнением

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Там кстати хорошо проиллюстрирован предмет нашего спора — как акции могут стоить много не обладая реальным наполнением

На этот счёт есть хороший анекдот:

В бар вбегает мужик:
— Быстро, быстро! Стакан водки, пока не началось!
Бармен наливает ему стакан. Мужик пьёт и снова:
— Ещё один, пока не началось!
Бармен наливает ему второй стакан
Мужик (с горящими глазами):
— Наливай ещё, пока не началось!
Бармен спрашивает у мужика:
— А платить-то Вы будете?
Мужик:
— Ну вот, началось...

Примерно так бывает и с акциями — до определённого момента могут расти на одних только ожиданиях. А вот потом...

Это-да. Правда книжка вроде кончается тем, что Незнайка сотоварищи на Землю вернулись, так и не доставив на Луну вожделенных семян. Интересно, что после этого с супердорогими акциями стало?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Там кстати хорошо проиллюстрирован предмет нашего спора — как акции могут стоить много не обладая реальным наполнением

П>Это-да. Правда книжка вроде кончается тем, что Незнайка сотоварищи на Землю вернулись, так и не доставив на Луну вожделенных семян. Интересно, что после этого с супердорогими акциями стало?

Акции упали еще до того как прилетели Знайка и пр.... Ибо весь смысл той аферы был в выпуске акций, их продаже и банкротстве...

А семена привезли и раздали бедным, тем самым подорвав экономические основы власти того общества.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Звериный оскал капитализма в действии

. Ну что тут можно сказать — бизнес есть бизнес.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Это-да. Правда книжка вроде кончается тем, что Незнайка сотоварищи на Землю вернулись, так и не доставив на Луну вожделенных семян. Интересно, что после этого с супердорогими акциями стало?

Нет, как раз доставили! Но уже на Незнайка, а, наоборот, Знайка (но позже)

Фишка в том, что семена были в ракете, а ракета была на поверхности Луны (а всё там происходило внутри Луны, поэтому такая была проблема с транспортом до ракеты). А акции пали, когда конкуренты распустили слух, что всё это махинация и подкупили Незнайкиных компаньонов (которых тоже потом кинули), чтобы они сбежали с деньгами.

Мля, когда это читал, мне в голову не пришло, что увижу весь этот изврат в реальной жизни

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Акции упали еще до того как прилетели Знайка и пр.... Ибо весь смысл той аферы был в выпуске акций, их продаже и банкротстве...
J>А семена привезли и раздали бедным, тем самым подорвав экономические основы власти того общества.

А, и правда, теперь вспомнил, спасибо!

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>Это-да. Правда книжка вроде кончается тем, что Незнайка сотоварищи на Землю вернулись, так и не доставив на Луну вожделенных семян. Интересно, что после этого с супердорогими акциями стало?

B>Нет, как раз доставили! Но уже на Незнайка, а, наоборот, Знайка (но позже)

B>Фишка в том, что семена были в ракете, а ракета была на поверхности Луны (а всё там происходило внутри Луны, поэтому такая была проблема с транспортом до ракеты). А акции пали, когда конкуренты распустили слух, что всё это махинация и подкупили Незнайкиных компаньонов (которых тоже потом кинули), чтобы они сбежали с деньгами.

Кстити да, про конкурентов я забыл. Я думал что это компаньены изначально замыслили банкротство.

B>Мля, когда это читал, мне в голову не пришло, что увижу весь этот изврат в реальной жизни

Книжка хорошо иллюстрирует приход капитализма в жизнь обычного советского человека... А казалось бы — детская

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

B>>Мля, когда это читал, мне в голову не пришло, что увижу весь этот изврат в реальной жизни

J>Книжка хорошо иллюстрирует приход капитализма в жизнь обычного советского человека... А казалось бы — детская

Только что дубинки у ментов, слава Богу, пока что не электрические

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Звериный оскал капитализма в действии

. Ну что тут можно сказать — бизнес есть бизнес.

Если удалось сократить штат и при этом поднять эффективность работы компании — это говорит о том, что предыдущая схема управления была не оптимальна. Ходорковский молодец — он талантливый бизнесмен.

A>Если цель — сократить издержки и заработать больше денег любым путём, то наверно "молодец". Круче пожалуй только использовать бесплатную рабсилу, история примеры знает.
Любым законным путем. Рабсила к ней не относится. А вообще — это бинес. Сотрудник хочет работать поменьше и получать побольше. Работодатель хочет обратного. Процесс открытый и состязательный. Ни один бизнесмен будучи в здравом уме и сознании не станет платить сотрудникам больше чем это необходимо. Потому что единственная задача фирмы — зарабатывать деньги. Вас это удивляет? Вам кажется это несправедливым? Да ради бога, только эту тему я с вами обсуждать не хочу. Не интересно.

A>Впрочем МХ пусть и в мягкой форме использовал этот трюк. Если у человека нет денег чтобы уехать на "большую землю" и купить жильё, то поневоле ему придётся батрачить на тех условиях, что предлагает новый хозяин.
Жизнь такова, что людям платят те теньги, за которые они готовы работать, и платить им больше резона нет. Кстати, эти условия в случае Юкоса предполагали переселение людей в южные районы целиком за счет Юкоса. Были у Юкоса такие программы, писали о них. А платить он действительно мог меньше. Зарплата рабочих, кстати, в тяжелой промышленности и нефтедобыче составляет менее 2% от стоимости активов, если мне не изменяет память. Не знаю, что там говорил Ходорковский, но доля зарплаты в таком призводстве не может являться основными издержками. Если вы дадите мне ссылку на историю финансовой отчетности Юкоса, я скажу вам точно, на чем они экономили. Без цифр эти разговоры — пустой треп.

A>Далее, что-то не помню я чтобы "талантливый бизнесмен" вкладывался в геолого-разведочные работы и модернизацию оборудования. Он эксплуатировал то, что есть, живя днём сегодняшним (как это делают многие крупные бандисмены у нас). В чём-то это напоминает зоновский слоган: "умри ты сегодня, а я завтра". Про послезавтра никто особо думать не хочет.
Это его компания. Ему виднее чем вам и мне, куда выгоднее вкладываться. Рыночная цена акций — это оценка эффективности действий менеджмента компании сторонними наблюдателями, которые тоже кое-что соображают в том, как ведется бизнес. Понимаете? Они тщательно анализируют финансовую отчетность, анонсы, назначения и новости о деятельности компании. Успешность Ходорковского как бизнесмена оценена рынком, профессионалами, которые не говорят бла-бла-бла, а голосуют своими деньгами (курс акций помните?).

И вы, не будучи знакомым ни с отчетностью Юкоса на те моменты, ни с внутренней ни с внешней ситуацией, и не будучи (очевидно) экспертом в области управления крупными нефтяными компаниями, имеете смелость говорить такое? Советы давать? Куда там ему надо вкладываться? Это при положительной оценке действий Ходоруовского рынком? Тьфу.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

[...]
G>Это его компания. Ему виднее чем вам и мне, куда выгоднее вкладываться. Рыночная цена акций — это оценка эффективности действий менеджмента компании сторонними наблюдателями, которые тоже кое-что соображают в том, как ведется бизнес. Понимаете?
Я конечно же не специалист, просто обыватель. Однако логика мне подсказывает, что оценка рынком через стоимость акций "эффективности работы менеджмента" критерий несколько сомнительный. Я недолгое время работал в одной телекоммуникационной компании (там железо/софт для voip разрабатывали) и прекрасно помню как за ~3 мес. стоимость акций упала на порядок. Инженеры и менеджмент работали как обычно, ничего не менялось. Более того, спустя время цена акций даже немного подросла. Не вижу я прямой связи между вещами: "цена акций" и "эффективность работы". Не понимаю

.

G>И вы, не будучи знакомым ни с отчетностью Юкоса на те моменты, ни с внутренней ни с внешней ситуацией, и не будучи (очевидно) экспертом в области управления крупными нефтяными компаниями, имеете смелость говорить такое? Советы давать? Куда там ему надо вкладываться?
Имею смелость: и думать, и говорить. Разрешаете ?
Советы я кстати ещё не давал, внимательно перечитайте мои посты.

G>Это при положительной оценке действий Ходоруовского рынком? Тьфу.
Смешно

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Это его компания. Ему виднее чем вам и мне, куда выгоднее вкладываться.

Ежели Ходорковскому виднее куда вкладывать деньги, то и простым гражданам виднее радоваться или огорчаться по факту дела Ходорковского. Без всяких ссылок на "русский менталитет".

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Далее, богатые люди социально полезны самим фактом своего проживания в стране, так как они живут на широкую ногу, и таким образом каждый такой человек дает занятость в сфере услуг сотням и тысячам людей просто самим фактом своего проживания.

Кейнса читать не пробовали? Который утверждал, что для наилучшего функционирования экономики должно быть мало бедных (они создают ничтожный и неэластичный спрос исключительно на товары первой необходимости) и богатых (они слишком много "откладывают", выводя деньги из обращения), а как можно больше — среднего класса.

зы
Хотя, наверное, человек по рецептам которого США был выведен из великой депрессии нихрена не разбирался в капиталистической экономике, в отличие от Gaperton'а.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>ты опять не прав, поскольку такое падение может быть вызвано какими-то глобальными политическими или экономическими катаклизмами в стране. А уж катаклизмы ты почуешь.

С октября 2003 по сегодняшний день акции ЮКОСа упали в цене в 25 раз. Можно узнать как ты это почувствовал на своем уровне жизни?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>С октября 2003 по сегодняшний день акции ЮКОСа упали в цене в 25 раз. Можно узнать как ты это почувствовал на своем уровне жизни?

А ссылочку можно, чисто для общего развития?

Я в принципе предполагал, что они рухнули, но чтоб настолько... Видать менеджеры ЮКОСа совсем хреново работать стали — не доверяют им инвесторы-профессионалы, голосуют деньгами "против"

ЗЫ А бензин на заправках между тем как был, так и есть.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Это его компания. Ему виднее чем вам и мне, куда выгоднее вкладываться.

U>Ежели Ходорковскому виднее куда вкладывать деньги, то и простым гражданам виднее радоваться или огорчаться по факту дела Ходорковского. Без всяких ссылок на "русский менталитет".

Безусловно. Это ваше право.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Далее, богатые люди социально полезны самим фактом своего проживания в стране, так как они живут на широкую ногу, и таким образом каждый такой человек дает занятость в сфере услуг сотням и тысячам людей просто самим фактом своего проживания.

U>Кейнса читать не пробовали? Который утверждал, что для наилучшего функционирования экономики должно быть мало бедных (они создают ничтожный и неэластичный спрос исключительно на товары первой необходимости) и богатых (они слишком много "откладывают", выводя деньги из обращения), а как можно больше — среднего класса.

Это никак не соотносится с моим тезисом. Не входит с ним в конфликт, не доказывает и не опровергает.

U>зы
U>Хотя, наверное, человек по рецептам которого США был выведен из великой депрессии нихрена не разбирался в капиталистической экономике, в отличие от Gaperton'а.

Нет, наверное кое-кто, вырывая фразы из контекста, просто не понимает, о чем говорит Гапертон.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>А ссылочку можно, чисто для общего развития?

здесь

П> Я в принципе предполагал, что они рухнули, но чтоб настолько... Видать менеджеры ЮКОСа совсем хреново работать стали — не доверяют им инвесторы-профессионалы, голосуют деньгами "против"

Тут ты зря на менеджеров ЮКОСа наезжаешь. В данном случае имеем дело с пресловутым "глобальным катаклизмом" в лице "дела Ходорковского".

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

A>[...]
G>>Это его компания. Ему виднее чем вам и мне, куда выгоднее вкладываться. Рыночная цена акций — это оценка эффективности действий менеджмента компании сторонними наблюдателями, которые тоже кое-что соображают в том, как ведется бизнес. Понимаете?
A>Я конечно же не специалист, просто обыватель. Однако логика мне подсказывает, что оценка рынком через стоимость акций "эффективности работы менеджмента" критерий несколько сомнительный.
А вы прочитайте введение в фундаментальный анализ, и будете знать ту логику, по которой большая часть участников рынка принимают решения о покупке или продаже. Тогда уже подключайте свою логику в стиле "два плюс два". Ссылки я дал.

A>Я недолгое время работал в одной телекоммуникационной компании (там железо/софт для voip разрабатывали) и прекрасно помню как за ~3 мес. стоимость акций упала на порядок. Инженеры и менеджмент работали как обычно, ничего не менялось. Более того, спустя время цена акций даже немного подросла. Не вижу я прямой связи между вещами: "цена акций" и "эффективность работы". Не понимаю

.

Если бы она упала "на порядок" (это в 10 раз) за три месяца, то вашей компании скорее всего уже не существовало бы. Если колебания курса ваших акций повторяют NASDAQ или средние движения акций компаний вашего сектора, то можете считать, что они вызваны внешними факторами. Если они отличаются от NASDAQ — то вашими внутренними. Вы что, хотите, чтобы я оппонируя вам, научил вас техническому и фундаментальному анализу? Хватит надо мной издеваться. Потратьте несколько часов на RTFM, сэкономите и мое и ваше время.

G>>И вы, не будучи знакомым ни с отчетностью Юкоса на те моменты, ни с внутренней ни с внешней ситуацией, и не будучи (очевидно) экспертом в области управления крупными нефтяными компаниями, имеете смелость говорить такое? Советы давать? Куда там ему надо вкладываться?
A>Имею смелость: и думать, и говорить. Разрешаете ?
Извините за прямоту, но если бы вы еще имели смелось почитать введение в предмет разговора, то было бы совсем хорошо. Тогда бы мы вели беседу о предметных вещах. Думать, не зная основополагающих вещей (что совсем не проблема исправить для думающего человека) — не самое продуктивное занятие.

A>Советы я кстати ещё не давал, внимательно перечитайте мои посты.
Ну, вы тут так смело рассуждали на тему, что мало-де Ходорковский вкладывался в геолого-разведочные работы

. Еще немного — и совет получится.

G>>Это при положительной оценке действий Ходоруовского рынком? Тьфу.
A>Смешно

.
Мне то как смешно. Посмеемся вместе.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Тут ты зря на менеджеров ЮКОСа наезжаешь. В данном случае имеем дело с пресловутым "глобальным катаклизмом" в лице "дела Ходорковского".

Это само собой, я о другом: котировки прыгают, "профессионалы" голосуют то за, то против, а компания как стояла, так и стоит, нефть как добывалась, так и добывается, прибыль от этого как шла, так и идет. Так что же на самом деле является мерилом профессионализма управленцев — курс акций (который, как выяснилось, может рухнуть в одночасье) или производство/продажа продукции компанией, организованность и согласованность происходящих в ней процессов и способность ее зарабатывать деньги не только за счет котировок, но главным образом за счет производственной деятельности?

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>А моё право -- считать "простых граждан", испытывающих радость от того, что Ходорковского засадили, обезьянами.

Да можешь хоть все население Земли кроме себя самого инопланетянаами считать — кому от этого холодно/жарко-то будет?...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Кейнса читать не пробовали? Который утверждал, что для наилучшего функционирования экономики должно быть мало бедных (они создают ничтожный и неэластичный спрос исключительно на товары первой необходимости) и богатых (они слишком много "откладывают", выводя деньги из обращения), а как можно больше — среднего класса.

С чем несогласен-то?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>А моё право -- считать "простых граждан", испытывающих радость от того, что Ходорковского засадили, обезьянами.

Вы, наверное, себя еще демократом и либералом считаете?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Примерно так бывает и с акциями — до определённого момента могут расти на одних только ожиданиях. А вот потом...
Потом может быть по-разному. Примерно полтораста лет назад стоимость акций во многом определялась экономическими показателями выпускающей компании. Росла доходность — рос и курс. Затем, уже в двадцатом веке, динамика бизнеса несколько возросла. На рынок вышли акции компаний, не имевших истории в десяток-другой лет, которая бы дала возможность уверенно судить об том, какую прибыль они приносят. Поэтому рынок при оценке курсов развивающихся предприятий стал принимать во внимание такой шаткий показатель, как темпы роста прибыли. В конце прошлого века оказалось, что темпы роста прибыли (и даже темпы снижения убыточности) слишком медлительны. И курсы акций в IT-секторе начали основываться на прогнозах темпов роста прибыли. Достоверность этих прогнозов была, мягко говоря, сомнительной. Потому что зачастую они делались примерно так: "Amazon показал темпы роста в XX% в год. Значит наш новый проект книжного интернет-магазина покажет такие же. ". Кризис доткомов начался в тот момент, когда опубликованные отчеты показали значительно более низкие темпы роста прибыли, чем ожидалось по прогнозам. Это и был тот момент, до которого акции могли расти "только на ожиданиях". Самое забавное, что потом начался потоп: на рынке играло очень большое количество брокерских компаний, договор обслуживания с которыми включал пункт о немедленном сливе акций при падении их цены. Поскольку договора заключались во время устойчивого роста акций, никто не обращал на этот пункт внимания. Массовое снижение курсов вызвало столь же массовый слив акций этими агентствами, что привело к просто обвальному падению курса — ведь никто не покупал. Если бы все ограничивалось этим, то через некоторое время рынок выровнялся бы — ничего страшного не случилось, особых банкротств не было. Всего лишь некоторое снижение темпов роста...
Увы. Оказалось также, что очень популярным инструментом на рынке IT -акций были краткосрочные кредиты под залог пакета. Т.е. у меня есть, к примеру, сто акций МС. Я беру под их залог краткосрочный кредит в банке, и покупаю еще восемьдесят акций. Как только они возрастают выше, чем кредит+проценты, я их продаю, возвращаю кредит и кладу разницу себе в карман. Как только начался обвал курсов, такие банки столкнулись с массовыми невозвратами кредитов по подобным договорам. Это вызвало серию банкротств тех банков, у которых подобная деятельность составляла основу прибыли. В свою очередь, мелкие банки подставили своих кредиторов. Прибыль больших банков от операций с финансированием IT упала, что отразилось и на курсах их акций.
В итоге, финансирование всей отрасли сократилось в разы.
Когда я читал об этом в CFO.NET, я был потрясен — насколько шаткой является финансовая система США. Основные деньги делаются не на производстве и даже не в сфере услуг, а просто на слухах и спекуляциях. Пищевая цепочка — огромной длины. На фоне этого растраты госсредств на программах типа "Электронная Россия" — детский лепет на лужайке.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>ты опять не прав, поскольку такое падение может быть вызвано какими-то глобальными политическими или экономическими катаклизмами в стране. А уж катаклизмы ты почуешь.

U>С октября 2003 по сегодняшний день акции ЮКОСа упали в цене в 25 раз. Можно узнать как ты это почувствовал на своем уровне жизни?

"Не надо пытаться казатся глупее чем ты есть" (с) не мой.

Ты прекрасно понимаешь что я имел в виду однодневное падение, а не растянутое на длительный период

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>>Передергиваешь.

О спасении речи не было. Речь шла о том, чувствует ли люди, что Билл и его фирма делают что-то нужное для них.
J>>А они чуствуют?

П>Перестань пользоваться продуктами от MS, изобретениями MS, ходить на сайты, которые хостятся с применением продуктов MS — и ты сам это поймешь на собственной шкуре.

Ну РСДН падет — это я действительно замечу. А половина прочих сайтов оказавшихся в дауне на время перехода к индейцам — меня не сильно волнует. А уж продукты

— я могу и на gcc писать

П>Это все появилось одновременно с ростом котировок их акций. Что такое ценное появилось одновременно с ростом котировок ЮКОСа — я ХЗ, пытаюсь добиться ответа уже вот которую страницу подряд.

И что, неужели во времена роста дот-комов акции майкрософта не росли стольже быстро и не падали во время падения? Или они все это время какие-то супер инновации внедряли?

J>>А он запретил, ты не знал?
П>И таки не продают? Никаких? Во всей Европе?

Ссылку можно?

"Никаких" разумеется нет, а вот полной версией с медиаплеером нахаляву больше европейцем не разжится...

J>>А... Отхапывание рынка у мелких компаний путем включения разнообразных фич забесплатно в операционку — это развитие отрасли?
П>Кроме этого MS больше ничем не занимался? Без передергиваний не можешь?

А чем он кстати еще занимается? Я думал это основное направление их деятельности...

J>>Значит кроме МХ опенсорсники тоже злодеи — они же рынок и МС воруют.
П>Фраза не понята, перефразируй.

П>Ок, уже ответ. Но... Ты чувствуешь разницу между социальной программой (охвачено пусть несколько тысяч человек) и, скажем, развитием отрасли (участвуют миллионы)? У здания суда вон тоже полсотни человек с плакатиками ходили постоянно — что же это считать поддержкой народа?

Опенсорсники мешают продажам МС (или ты не слышал о гос закупках ОпенОфисов и о Апаче). А значит они мешают развитию отрасли (в которой участвуют миллионы)

J>>А мне казалось он привел разумные аргументы...
П>О да! "Дурак ты и все равно не поймешь" — это в высшей степени разумный аргумент.

Нет, читай внимательнее. Ключевое — выделено мной.

Именно этот факт (стоимость месторождений включенная в актив) и обуславливает колебания цены акций компании в зависимости от колебаний цен на нефть. Это раз. Цена акций отражает не только финансовую ситуацию на предприятии, но в их стоимость также включен и прогноз на будущее нашей компании, сделаный участниками рынка. Т. е. например, после анонса о прокладке нового трубопровода, который позволит через год увеличить объем отгрузки нефти на 20%, цена акций скакнет вверх не дожидаясь следующего года, а сразу. Как и упадет сразу при факте предъявления налоговых претензий. Это два. Таким образом, если нефтедобывающая компания не вкладывается в инфраструктуру, ну, короче, ведет себя ровно, ничего не предпринимает, и спокойно качает нефть — то цена ее акций будет приблизительно повторять цены на нефть. Что мы имеем с Лукойлом, и чего мы не имеем с Юкосом в период после кризиса 98 до 2003 года — у акций ЮКОСа стабильный рост независимый от колебаний цены на нефть, что означает большую привлекательность ЮКОСА для инвесторов на тот период, чем она была у Лукойла. Это три. Если вы такой дотошный, то я могу выяснить подробности у наших трейдеров. Хотя беседа начинает меня сильно утомлять, а подробности эти вряд ли будут понятны без долгих объяснений. Это четыре.

П>В русском языке выражение "да плевал я на него" означает высшую степень безразличия к судьбе человека.

Тонкое различие между "в" и "на" понятно, спасибо.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ты прекрасно понимаешь что я имел в виду однодневное падение, а не растянутое на длительный период

Более 25% изменения курса за день не позволяют — останавливают торги... во всяком случае — на ММВБ

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ну РСДН падет — это я действительно замечу. А половина прочих сайтов оказавшихся в дауне на время перехода к индейцам — меня не сильно волнует. А уж продукты

— я могу и на gcc писать

Ню-ню. Останется объяснить заказчикам, что перевод сайта с ASP на perl (или программы с VC+ActiveX на gcc+QT) — это быстро, дешево, надежно. Думаю большинство вряд ли будет радо.

J>И что, неужели во времена роста дот-комов акции майкрософта не росли стольже быстро и не падали во время падения? Или они все это время какие-то супер инновации внедряли?

А что, не внедряли?

J>"Никаких" разумеется нет, а вот полной версией с медиаплеером нахаляву больше европейцем не разжится...

Тю! Запретили то, что и без того никому до смерти не надо было. Думаю большинство европейцев еще и благодарно было.

J>>>А... Отхапывание рынка у мелких компаний путем включения разнообразных фич забесплатно в операционку — это развитие отрасли?
П>>Кроме этого MS больше ничем не занимался? Без передергиваний не можешь?

J>А чем он кстати еще занимается? Я думал это основное направление их деятельности...

Ну сходи на их сайт, погляди. Операционки — далеко не единственный их продукт, как ни странно.

П>>Ок, уже ответ. Но... Ты чувствуешь разницу между социальной программой (охвачено пусть несколько тысяч человек) и, скажем, развитием отрасли (участвуют миллионы)? У здания суда вон тоже полсотни человек с плакатиками ходили постоянно — что же это считать поддержкой народа?

J>Опенсорсники мешают продажам МС (или ты не слышал о гос закупках ОпенОфисов и о Апаче). А значит они мешают развитию отрасли (в которой участвуют миллионы)

Это нормальная конкуренция, при чем она тут? Я где-то возражал против того, чтоб ЮКОС и ЛукОйл мешали друг другу?

J>Нет, читай внимательнее. Ключевое — выделено мной.
J>

J>Таким образом, если нефтедобывающая компания не вкладывается в инфраструктуру, ну, короче, ведет себя ровно, ничего не предпринимает, и спокойно качает нефть — то цена ее акций будет приблизительно повторять цены на нефть. Что мы имеем с Лукойлом, и чего мы не имеем с Юкосом в период после кризиса 98 до 2003 года — у акций ЮКОСа стабильный рост независимый от колебаний цены на нефть, что означает большую привлекательность ЮКОСА для инвесторов на тот период, чем она была у Лукойла. Это три. Если вы такой дотошный, то я могу выяснить подробности у наших трейдеров.

Ну, и? Где список сделанного ЮКОСом и не сделанного ЛукОйлом?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Ню-ню. Останется объяснить заказчикам, что перевод сайта с ASP на perl (или программы с VC+ActiveX на gcc+QT) — это быстро, дешево, надежно. Думаю большинство вряд ли будет радо.

Не будет. Более того — у них останется все то что они насоздавали за долгое время, а, тем не менее, акции их упадут, а у тех кто сидел на апачах — взлетят. Парадокс...

J>>И что, неужели во времена роста дот-комов акции майкрософта не росли стольже быстро и не падали во время падения? Или они все это время какие-то супер инновации внедряли?
П>А что, не внедряли?

Больше чем в обычные годы? Акции-то росли сильнее...

J>>"Никаких" разумеется нет, а вот полной версией с медиаплеером нахаляву больше европейцем не разжится...

П>Ну сходи на их сайт, погляди. Операционки — далеко не единственный их продукт, как ни странно.

Я имел в виду включение...

П>Это нормальная конкуренция, при чем она тут? Я где-то возражал против того, чтоб ЮКОС и ЛукОйл мешали друг другу?

Ладно, проехали... Чего ты майкрософт, то привел, я не понимаю? Сказал бы о Самсунге — действительно крупнейшая инновационная компания, много чего создающая

J>>Нет, читай внимательнее. Ключевое — выделено мной.
J>>

J>>Таким образом, если нефтедобывающая компания не вкладывается в инфраструктуру, ну, короче, ведет себя ровно, ничего не предпринимает, и спокойно качает нефть — то цена ее акций будет приблизительно повторять цены на нефть. Что мы имеем с Лукойлом, и чего мы не имеем с Юкосом в период после кризиса 98 до 2003 года — у акций ЮКОСа стабильный рост независимый от колебаний цены на нефть, что означает большую привлекательность ЮКОСА для инвесторов на тот период, чем она была у Лукойла. Это три. Если вы такой дотошный, то я могу выяснить подробности у наших трейдеров.

П>Ну, и? Где список сделанного ЮКОСом и не сделанного ЛукОйлом?

Про список — ты не меня спрашивай. А обратный анализ тебя не удовлетворяет?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Не будет. Более того — у них останется все то что они насоздавали за долгое время, а, тем не менее, акции их упадут, а у тех кто сидел на апачах — взлетят. Парадокс...

Почему же... Народ начнет избавляться от акций компании, у которой в ближайшее время могут возникнуть финансовые трудности (в связи с почти обновлением софта).

J>Больше чем в обычные годы? Акции-то росли сильнее...

ЕМНИС как раз незадолго до этого OS/2 издохла, так что тут в общем-то ситуация объяснима. Монополист — это звучит гордо!

П>>Ну сходи на их сайт, погляди. Операционки — далеко не единственный их продукт, как ни странно.

J>Я имел в виду включение...

Снова не понял. Включение чего?

J>Ладно, проехали... Чего ты майкрософт, то привел, я не понимаю?

Это не я, просто тут сравнивался рост курса акций MS и ЮКОС, я предложил заодно сравнить созданное.

П>>Ну, и? Где список сделанного ЮКОСом и не сделанного ЛукОйлом?

J>Про список — ты не меня спрашивай. А обратный анализ тебя не удовлетворяет?

В смысле?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Не будет. Более того — у них останется все то что они насоздавали за долгое время, а, тем не менее, акции их упадут, а у тех кто сидел на апачах — взлетят. Парадокс...
П>Почему же... Народ начнет избавляться от акций компании, у которой в ближайшее время могут возникнуть финансовые трудности (в связи с почти обновлением софта).

А как же?

Имелось в виду, собственно, вот что: когда вырастали акции MS — параллельно этому создавались десятки новых продуктов, которые использовали миллионы пользователей, открывались десятки (сотни?) тысяч новых рабочих мест, связанных с Windows-программированием, автоматизировались продуктами от MS тысячи предприятий, упрощалась разработка программ и работа с ними и т.п, продолжать можно долго. В общем создавались реальные блага не только для Билла и ко, но и для многих окружающих.

блага-то остаются, а акции падают... Видимо блага с акциями связаны все таки опосредовано? Да?

П>>>Ну сходи на их сайт, погляди. Операционки — далеко не единственный их продукт, как ни странно.

J>>Я имел в виду включение...
П>Снова не понял. Включение чего?

Продуктов других компаний.

J>>Ладно, проехали... Чего ты майкрософт, то привел, я не понимаю?
П>Это не я, просто тут сравнивался рост курса акций MS и ЮКОС, я предложил заодно сравнить созданное.

Вот я и говорю — у Самсунга этого созданного — море.

П>>>Ну, и? Где список сделанного ЮКОСом и не сделанного ЛукОйлом?

J>>Про список — ты не меня спрашивай. А обратный анализ тебя не удовлетворяет?
П>В смысле?

В смысле, когда по результату выводится причина.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>А вы прочитайте введение в фундаментальный анализ, и будете знать ту логику, по которой большая часть участников рынка принимают решения о покупке или продаже. Тогда уже подключайте свою логику в стиле "два плюс два". Ссылки я дал.
Хм ... видимо логика "в стиле два плюс два" вещь сугубо неправильная, применительно к оценке эффективности той или иной компании, да ? Тут нужна нелинейная логика, не иначе. Почему-то как только я пытаюсь рассуждать просто, с житейской точки зрения, г-н Gaperton начинает продвигать тему мол "всё хорошо, но ты нихрена не понимаешь". Почему "хорошо" доступным языком мы изложить как видно не можем. Единственный прозвучавший аргумент — "люди голосовали деньгами, они не дураки".
1. "голосовали", имхо сделать это людей может многое сподвигнуть. В политике невольно вспоминаются всякие компании вроде "голосуй или проиграешь", "голосуй сердцем". При современных PR-технологиях можно внушить обывателю мысль, что проголосовать — это круто.
2. "деньгами", ... всё также невольно: МММ, РДС, Гермес ..., доткомы. Преснопамятная компания Enron была наказана за то, что завышала прибыли с целью поднять котировки своих ценных бумаг.
Отсюда мораль: нет прямой связи между ценой акций компании и эффективностью её работы. Жизнь учит именно этому

.

A>>Я недолгое время работал в одной телекоммуникационной компании (там железо/софт для voip разрабатывали) и прекрасно помню как за ~3 мес. стоимость акций упала на порядок. Инженеры и менеджмент работали как обычно, ничего не менялось. Более того, спустя время цена акций даже немного подросла. Не вижу я прямой связи между вещами: "цена акций" и "эффективность работы". Не понимаю

.
G>Если бы она упала "на порядок" (это в 10 раз) за три месяца, то вашей компании скорее всего уже не существовало бы.
Т.о. Gaperton высказал сомнение в достоверности приводимой мной информации? Добро, посмотрите на досуге историю котировок NASDAQ осень 2000-зима 2001 для компании с ником TERN. Все ходы записаны

.

G>Если колебания курса ваших акций повторяют NASDAQ или средние движения акций компаний вашего сектора, то можете считать, что они вызваны внешними факторами. Если они отличаются от NASDAQ — то вашими внутренними.
Внешний фактор безусловно был. И эта та вещь, о которой следовало бы сказать касательно Юкоса. Может быть дело не в том, что МХ очень талантлив, может кратно растущие цены на нефть усилили интерес инвесторов к ценным бумагам нефтедобывающих компаний, а ?

G>Вы что, хотите, чтобы я оппонируя вам, научил вас техническому и фундаментальному анализу? Хватит надо мной издеваться. Потратьте несколько часов на RTFM, сэкономите и мое и ваше время.
Издеваться над вами у меня не было цели, я пытался просто разговаривать. Не хотите — нет проблем.

G>>>И вы, не будучи знакомым ни с отчетностью Юкоса на те моменты, ни с внутренней ни с внешней ситуацией, и не будучи (очевидно) экспертом в области управления крупными нефтяными компаниями, имеете смелость говорить такое? Советы давать? Куда там ему надо вкладываться?
A>>Имею смелость: и думать, и говорить. Разрешаете ?
G>Извините за прямоту, но если бы вы еще имели смелось почитать введение в предмет разговора, то было бы совсем хорошо. Тогда бы мы вели беседу о предметных вещах. Думать, не зная основополагающих вещей (что совсем не проблема исправить для думающего человека) — не самое продуктивное занятие.
Очевидно, что Gaperton — человек обладающий сакральным знанием. Почему же он до сих пор не смог его изложить внятно и убедительно ?

A>>Советы я кстати ещё не давал, внимательно перечитайте мои посты.
G>Ну, вы тут так смело рассуждали на тему, что мало-де Ходорковский вкладывался в геолого-разведочные работы

. Еще немного — и совет получится.
Т.е. это "ещё немного" г-н Gaperton решил сделать за меня. Чуток домыслить и написать "вы смеете ещё советы давать"

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>блага-то остаются, а акции падают...

Наводящий пример: у твоей бабушки 50 лет назад было дорогущее платье, на которое год деньги копила. Вчера твоя сестра нашла его когда выбрасывала хлам из чулана. Вопрос: будет ли для нее это платье так же ценно (не как память, а именно как вещь)? Ответ — очевидно нет, несмотря на то, что платье нормально хранилось и не выцвело и не было побито молью, т.е. "благо осталось".

J>Видимо блага с акциями связаны все таки опосредовано? Да?

Опосредованно, но связаны.

П>>Снова не понял. Включение чего?
J>Продуктов других компаний.

И что, своего в эти продукты MS ничего не вносила? Или я где-то возражал против покупки ЮКОСом чужих нефтяных вышек?

П>>Это не я, просто тут сравнивался рост курса акций MS и ЮКОС, я предложил заодно сравнить созданное.

J>Вот я и говорю — у Самсунга этого созданного — море.

Это не ко мне, а к автору примеров. Хотя у MS ИМХО нового (или "хорошо переделанного старого") тоже немало.

J>>>Про список — ты не меня спрашивай. А обратный анализ тебя не удовлетворяет?
J>В смысле, когда по результату выводится причина.

Нет, слишком натянуто и ненадежно. Примени его, скажем к доткомам на момент за N месяцев до обвала.

Здравствуйте, DmitryV, Вы писали:

DV>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Ты прекрасно понимаешь что я имел в виду однодневное падение, а не растянутое на длительный период

DV>Более 25% изменения курса за день не позволяют — останавливают торги... во всяком случае — на ММВБ
+1
На всех биржах торги останавливают при резком падении курса. Если мне не изменяет память, для фьючерсов порог — 10%.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>А вы прочитайте введение в фундаментальный анализ, и будете знать ту логику, по которой большая часть участников рынка принимают решения о покупке или продаже. Тогда уже подключайте свою логику в стиле "два плюс два". Ссылки я дал.
A>Хм ... видимо логика "в стиле два плюс два" вещь сугубо неправильная, применительно к оценке эффективности той или иной компании, да ? Тут нужна нелинейная логика, не иначе. Почему-то как только я пытаюсь рассуждать просто, с житейской точки зрения, г-н Gaperton начинает продвигать тему мол "всё хорошо, но ты нихрена не понимаешь". Почему "хорошо" доступным языком мы изложить как видно не можем. Единственный прозвучавший аргумент — "люди голосовали деньгами, они не дураки".

Много излагать придется, как вы не поймете. Излагать просто и доступным языком можно только опустив массу деталей и намеренно все сильно упростив. Вот и этот аргумент про людей, которые голосовали деньгами, имеет больше смысла, чем вам кажется. Я несколько раз предлагал вам потратить минут двадцать и прочесть введение в фундаментальный анализ, где простым доступным языком описана логика принятия решений этими людьми, но вы упорно этого делать не хотите. В чем дело? Почему?

A>1. "голосовали", имхо сделать это людей может многое сподвигнуть. В политике невольно вспоминаются всякие компании вроде "голосуй или проиграешь", "голосуй сердцем". При современных PR-технологиях можно внушить обывателю мысль, что проголосовать — это круто.
Прочти введение, будешь знать, а не догадываться, что на это сподвигает трейдера. Я не буду пересказывать учебные материалы.

A>2. "деньгами", ... всё также невольно: МММ, РДС, Гермес ..., доткомы. Преснопамятная компания Enron была наказана за то, что завышала прибыли с целью поднять котировки своих ценных бумаг.
Ни один профессиональный трейдер не будет вкладываться в МММ. Он поймет, в чем кидалово, увидев обещаную процентную ставку. МММ рассчитано на домохозяек. На фондовом рынке работают профессиональные трейдеры.

A>Отсюда мораль: нет прямой связи между ценой акций компании и эффективностью её работы. Жизнь учит именно этому

.
Жизнь учит тому, что вещи несколько сложнее, чем они имеют обыкновение казаться.

A>>>Я недолгое время работал в одной телекоммуникационной компании (там железо/софт для voip разрабатывали) и прекрасно помню как за ~3 мес. стоимость акций упала на порядок. Инженеры и менеджмент работали как обычно, ничего не менялось. Более того, спустя время цена акций даже немного подросла. Не вижу я прямой связи между вещами: "цена акций" и "эффективность работы". Не понимаю

.
G>>Если бы она упала "на порядок" (это в 10 раз) за три месяца, то вашей компании скорее всего уже не существовало бы.
A>Т.о. Gaperton высказал сомнение в достоверности приводимой мной информации? Добро, посмотрите на досуге историю котировок NASDAQ осень 2000-зима 2001 для компании с ником TERN. Все ходы записаны

.
Да, Гапертон решил, что имеет дело с художественным преувеличением. Тикер надо было сразу привести. Глядя на него, а также на акции другого телекома и NASDAQ (ENQ), Гапертон видит характерный пик в районе доткомовского кризиса. И ничего кроме. Акции выросли на волне доткомов, с ним же вместе и упали. Коэффициент действительно в районе 10. Чудны дела твои господи. Ну, я же сказал "скорее всего".

Кстати, а что у вас случилось в феврале 2000 года? Ваш топ-менеджмент анонсировал какую-нибудь очередную "серебряную пулю"? Или, может быть, вы купили кого-нибудь?

G>>Если колебания курса ваших акций повторяют NASDAQ или средние движения акций компаний вашего сектора, то можете считать, что они вызваны внешними факторами. Если они отличаются от NASDAQ — то вашими внутренними.
A>Внешний фактор безусловно был.

У вас не было ничего существенного, кроме внешнего фактора. По графику видно.

A>И эта та вещь, о которой следовало бы сказать касательно Юкоса.
Нет, знаете, это совсем не та вещь, которую следовало бы сказать касательно Юкоса. Я, знаете-ли, не привык говорить очевидную неправду. Может быть, для думающего человека было бы логично сначала взглянуть на график Юкоса против нефти, а потом что нибудь говорить, а? График-то этот я уже приводил, не помните?

A>Может быть дело не в том, что МХ очень талантлив, может кратно растущие цены на нефть усилили интерес инвесторов к ценным бумагам нефтедобывающих компаний, а ?
Я конечно понимаю, что в ваши обязанности не входит мониторить мои посты, поэтому приведу график еще раз, расшыренный и даполненый. Итак, информация к размышлению — дубль два.

Обратите внимание на период с мая 2000 года по май 2002. Небольшое понижение цен на нефть, Лукойл, как всегда, повторяет движения нефти, у юкоса классический экспоненциальный восходящий тренд. РАО ЕС я привел для сравнения, правильнее было бы дать индекс РТС, но я не знаю, какой у него тикер в CQG.

G>>Вы что, хотите, чтобы я оппонируя вам, научил вас техническому и фундаментальному анализу? Хватит надо мной издеваться. Потратьте несколько часов на RTFM, сэкономите и мое и ваше время.
A>Издеваться над вами у меня не было цели, я пытался просто разговаривать. Не хотите — нет проблем.
Если вы не займетесь RTFM-ом, то разговаривать дальше не хочу. Получается, что вместо того, чтобы тратить на ликбез свое время, вы тратите мое. Формат форума не годится для подобных бесед, извините. Одно дело — вести подобные беседы лично, а в форуме это форменое издевательство. Своего времени вы не съекономите, а мое потратите.

G>>>>И вы, не будучи знакомым ни с отчетностью Юкоса на те моменты, ни с внутренней ни с внешней ситуацией, и не будучи (очевидно) экспертом в области управления крупными нефтяными компаниями, имеете смелость говорить такое? Советы давать? Куда там ему надо вкладываться?
A>>>Имею смелость: и думать, и говорить. Разрешаете ?
G>>Извините за прямоту, но если бы вы еще имели смелось почитать введение в предмет разговора, то было бы совсем хорошо. Тогда бы мы вели беседу о предметных вещах. Думать, не зная основополагающих вещей (что совсем не проблема исправить для думающего человека) — не самое продуктивное занятие.
A>Очевидно, что Gaperton — человек обладающий сакральным знанием.

Если "основы торговли ценными бумагами", "финансовый анализ", "фундаментальный анализ", "технический анализ фьючерсных рынков" являются для вас сакральными знаниями — то да, я ими, очевидно обладаю. Для меня это предметная область, которой необходимо в общих чертах владеть по работе.

A>Почему же он до сих пор не смог его изложить внятно и убедительно ?

*?;%№;% потому же, почему нельзя выпускнику школы в пяти постах объяснить, что такое равенство Парсеваля, и что оно имеет общего с теоремой Пифагора.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>блага-то остаются, а акции падают...
П>Наводящий пример: у твоей бабушки 50 лет назад было дорогущее платье, на которое год деньги копила. Вчера твоя сестра нашла его когда выбрасывала хлам из чулана. Вопрос: будет ли для нее это платье так же ценно (не как память, а именно как вещь)? Ответ — очевидно нет, несмотря на то, что платье нормально хранилось и не выцвело и не было побито молью, т.е. "благо осталось".

Э... о развитии моды по спирали слышал?

Аналогии обычно ударяют по применившему их

J>>Видимо блага с акциями связаны все таки опосредовано? Да?
П>Опосредованно, но связаны.

Я именно это тебе уже писал: если активы растут, то акции с высокой степенью вероятности растут. Связи "акции растут тогда и только тогда когда растут активы" — нет

П>>>Снова не понял. Включение чего?
J>>Продуктов других компаний.
П>И что, своего в эти продукты MS ничего не вносила? Или я где-то возражал против покупки ЮКОСом чужих нефтяных вышек?

При этом она убивала бизнес множества других мелких софтовых компаний. Мы ведь о благе общества в данном примере говорим а не о бизнес практике.

П>>>Это не я, просто тут сравнивался рост курса акций MS и ЮКОС, я предложил заодно сравнить созданное.

J>>Вот я и говорю — у Самсунга этого созданного — море.
П>Это не ко мне, а к автору примеров. Хотя у MS ИМХО нового (или "хорошо переделанного старого") тоже немало.

Ну автор то МС как пример роста стоимости акций привел, а к активам ты их стал привязывать. Ну да ладно.

J>>>>Про список — ты не меня спрашивай. А обратный анализ тебя не удовлетворяет?
J>>В смысле, когда по результату выводится причина.
П>Нет, слишком натянуто и ненадежно. Примени его, скажем к доткомам на момент за N месяцев до обвала.

А доткомы колебались вместе с нефтью или что ты имеешь в виду? Как можно применить рассуждения из цитаты к доткомам?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Э... о развитии моды по спирали слышал?

Слышал-слышал. Но девушек в макси с веером — вижу крайне редко. Примерно как и работающих на Win 3.11. Не верить глазам своим?

J>Я именно это тебе уже писал: если активы растут, то акции с высокой степенью вероятности растут. Связи "акции растут тогда и только тогда когда растут активы" — нет

Само собой. Краткосрочный рост может наблюдаться и без роста активов. Но десять лет расти только на "предвкушениях профессионалов от рынка" — это несколько перебор, согласись?

J>При этом она убивала бизнес множества других мелких софтовых компаний. Мы ведь о благе общества в данном примере говорим а не о бизнес практике.

Общество !== "множество мелких софтовых компаний". Одно множество включает другое, но это не одно и то же множество. Кроме "мелких компаний" есть еще потребители программ, например.

П>>Нет, слишком натянуто и ненадежно. Примени его, скажем к доткомам на момент за N месяцев до обвала.

J>А доткомы колебались вместе с нефтью или что ты имеешь в виду? Как можно применить рассуждения из цитаты к доткомам?

Не обязательно с нефтью — возьми любой другой влияющий фактор. Примерно так: "после начала войны в Югославии (атаки вируса, падения сервера XXX, еще чего-нибудь) акции компании А упали, а акции компании Б продолжили расти. Вывод — Б развивается более прогрессивно, обладает большим доверием специалистов и вообще имеет просто радужные перспективы"... ... Хотя на самом деле через N месяцев рухнут обе.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

J>>Э... о развитии моды по спирали слышал?
П>Слышал-слышал. Но девушек в макси с веером — вижу крайне редко. Примерно как и работающих на Win 3.11. Не верить глазам своим?

Не там ходишь. С Вин 3.11 почти аналогично

П>Само собой. Краткосрочный рост может наблюдаться и без роста активов. Но десять лет расти только на "предвкушениях профессионалов от рынка" — это несколько перебор, согласись?

Это ты сейчас о росте акций Юкоса сказал?

А говоришь что не веришь обратному анализу...

П>Общество !== "множество мелких софтовых компаний". Одно множество включает другое, но это не одно и то же множество. Кроме "мелких компаний" есть еще потребители программ, например.

Оттого что потребители будут покупать Касперского, а не юзать бесплатный встроенный антивирус — они ничего не потеряют, кроме $20, а вот касперскому и всем кто на него работает станет нечего кушать...

П>Не обязательно с нефтью — возьми любой другой влияющий фактор. Примерно так: "после начала войны в Югославии (атаки вируса, падения сервера XXX, еще чего-нибудь) акции компании А упали, а акции компании Б продолжили расти. Вывод — Б развивается более прогрессивно, обладает большим доверием специалистов и вообще имеет просто радужные перспективы"... ... Хотя на самом деле через N месяцев рухнут обе.

Все равно не понял аналогию. Разве Лукойл рухнул?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Не там ходишь. С Вин 3.11 почти аналогично

Не, ну можно конечно "ходить где надо" и десятилетиями поддерживать проги на Win3.11 + Paradox + Pascal 4 Win, но думается мне на Win2000 + MS SQL + ActiveX клиентов и побольше и сами они побогаче. А по ним-то как раз запрет на MS-проги весьма сильно ударит.

П>>Само собой. Краткосрочный рост может наблюдаться и без роста активов. Но десять лет расти только на "предвкушениях профессионалов от рынка" — это несколько перебор, согласись?

J>Это ты сейчас о росте акций Юкоса сказал?

А говоришь что не веришь обратному анализу...

Дык в том-то и интерес: вроде судя по "обратному анализу" и сама компания и множество других вокруг нее должны были эти годы развиваться ну просто бешеными темпами. Однако ж свидетельств этому (ну разве что кроме строительства кучи АЗС по всей стране) я особо не вижу что-то. Вот и хочу узнать — что же, собственно реально сделано-то было, чем этот 160-кратный рост был обусловлен, кроме "ожидания рыночных специалистов"? А то уж больно какие-то долготерпимые "специалисты" получаются, прям хоть в святые записывай.

J>Оттого что потребители будут покупать Касперского, а не юзать бесплатный встроенный антивирус — они ничего не потеряют, кроме $20, а вот касперскому и всем кто на него работает станет нечего кушать...

Потребителям на Касперского начхать в общем-то, а свои $20 душу греют. Рынок-с...

J>Все равно не понял аналогию. Разве Лукойл рухнул?

Хочешь ради интереса попробовать предъявить им претензии по неуплате налогов?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

[...]
G>Я несколько раз предлагал вам потратить минут двадцать и прочесть введение в фундаментальный анализ, где простым доступным языком описана логика принятия решений этими людьми, но вы упорно этого делать не хотите. В чем дело? Почему?
Про выделенное. Опять предположение, за меня додумываешь

?
Под "введение в фундаментальный анализ" видимо имелся этот линк http://www.amity.ru/info46.htm. Можно спать спокойно, я прочитал рекомендации по выявлению недооценённых компаний. Популярное изложение теоретических основ, порадовали например такие фрагменты:

Проанализировать информацию по отраслям вполне возможно и по открытым источникам информации, которые присутствуют, например, в сети Интернет.
...
Если подобную информацию найти не удается, или она просто не существует в природе, акции вполне можно оценить по упрощенным индикаторам, таким как например соотношение, применяемое западными инвесторами для оценки российских нефтяных компаний со сложным бухучетом – капитализация (число акций компании, обращающихся на организованном рынке, умноженное на рыночную цену одной акции) деленная на подтвержденные запасы нефти.

Не оч. строгие критерии оценки, прямо скажу. К тому же на эту самую "оценку" влияет ещё куча общих факторов вроде ВВП страны, золотовалютного запаса, политической стабильности и т.п. Следовательно, хреновый это индикатор эффективности компаний. Если он как флюгер качается из-за разных "факторов". Ровно эту мысль я и продвигаю уже несколько постов.

[...]
A>>2. "деньгами", ... всё также невольно: МММ, РДС, Гермес ..., доткомы. Преснопамятная компания Enron была наказана за то, что завышала прибыли с целью поднять котировки своих ценных бумаг.
G>Ни один профессиональный трейдер не будет вкладываться в МММ. Он поймет, в чем кидалово, увидев обещаную процентную ставку. МММ рассчитано на домохозяек. На фондовом рынке работают профессиональные трейдеры.
Нормально так, к МММ Gaperton прицепился, а Enron как бы и незаметил. Думаю "профессиональные трейдеры" акциями Enron'а тоже не интересовались, да ?

G>Да, Гапертон решил, что имеет дело с художественным преувеличением. Тикер надо было сразу привести. Глядя на него, а также на акции другого телекома и NASDAQ (ENQ), Гапертон видит характерный пик в районе доткомовского кризиса. И ничего кроме. Акции выросли на волне доткомов, с ним же вместе и упали. Коэффициент действительно в районе 10. Чудны дела твои господи. Ну, я же сказал "скорее всего".

Не купили, "пули" тоже не было. Работали как обычно.

[...]
G>>>Вы что, хотите, чтобы я оппонируя вам, научил вас техническому и фундаментальному анализу? Хватит надо мной издеваться. Потратьте несколько часов на RTFM, сэкономите и мое и ваше время.
A>>Издеваться над вами у меня не было цели, я пытался просто разговаривать. Не хотите — нет проблем.
G>Если вы не займетесь RTFM-ом, то разговаривать дальше не хочу. Получается, что вместо того, чтобы тратить на ликбез свое время, вы тратите мое. Формат форума не годится для подобных бесед, извините. Одно дело — вести подобные беседы лично, а в форуме это форменое издевательство. Своего времени вы не съекономите, а мое потратите.
Думаю следует завершить беседу. Кроме как самого себя вы слушать никого не хотите, это уже понятно. Рассуждать вместе у вас тоже желания нет.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Я несколько раз предлагал вам потратить минут двадцать и прочесть введение в фундаментальный анализ, где простым доступным языком описана логика принятия решений этими людьми, но вы упорно этого делать не хотите. В чем дело? Почему?
A>Про выделенное. Опять предположение, за меня додумываешь

?

A>Под "введение в фундаментальный анализ" видимо имелся этот линк http://www.amity.ru/info46.htm. Можно спать спокойно, я прочитал рекомендации по выявлению недооценённых компаний. Популярное изложение теоретических основ, порадовали например такие фрагменты:

A>

A>Проанализировать информацию по отраслям вполне возможно и по открытым источникам информации, которые присутствуют, например, в сети Интернет.
A>...
A>Если подобную информацию найти не удается, или она просто не существует в природе, акции вполне можно оценить по упрощенным индикаторам, таким как например соотношение, применяемое западными инвесторами для оценки российских нефтяных компаний со сложным бухучетом – капитализация (число акций компании, обращающихся на организованном рынке, умноженное на рыночную цену одной акции) деленная на подтвержденные запасы нефти.

A>Не оч. строгие критерии оценки, прямо скажу. К тому же на эту самую "оценку" влияет ещё куча общих факторов вроде ВВП страны, золотовалютного запаса, политической стабильности и т.п. Следовательно, хреновый это индикатор эффективности компаний. Если он как флюгер качается из-за разных "факторов". Ровно эту мысль я и продвигаю уже несколько постов.

Насчет вашей мысли, которую вы якобы продвигаете — мысль так себе. Такие компании как Юкос публикуют свою отчетность. По динамике этой отчетности очень много чего можно сказать. Это раз. Во вторых, есть новости и анонсы. А мысль ваша беспредметна — вы прицепились к рекомендации по грубой оценке в условиях недостатка информации (только что вычитанный в интернете).

И говорите мне, что он хреновый. Свежая мысль. Да, он действительно хреновый, и другим быть не может, потому что это метод грубой оценки в условиях недостатка информации. Он и должен как флюгер качаться из-за разных факторов. Цена на рынке ценных бумаг практически никогда не стоит на месте — она всегда колеблется как флюгер. Вас это впечатляет? Читайте дальше.

A>[...]
A>>>2. "деньгами", ... всё также невольно: МММ, РДС, Гермес ..., доткомы. Преснопамятная компания Enron была наказана за то, что завышала прибыли с целью поднять котировки своих ценных бумаг.
G>>Ни один профессиональный трейдер не будет вкладываться в МММ. Он поймет, в чем кидалово, увидев обещаную процентную ставку. МММ рассчитано на домохозяек. На фондовом рынке работают профессиональные трейдеры.
A>Нормально так, к МММ Gaperton прицепился, а Enron как бы и незаметил. Думаю "профессиональные трейдеры" акциями Enron'а тоже не интересовались, да ?

Enron фальсифицировал финансовую отчетность. За это сажают. Это преступление. Ситуация нештатная, трейдеры на нее не закладываются. Понятно? Или вам как-бы нужны как-бы комментарии?

Кстати, а графиков с котировками Юкоса Amethyst как бы и не заметил?

G>>>>Вы что, хотите, чтобы я оппонируя вам, научил вас техническому и фундаментальному анализу? Хватит надо мной издеваться. Потратьте несколько часов на RTFM, сэкономите и мое и ваше время.
A>>>Издеваться над вами у меня не было цели, я пытался просто разговаривать. Не хотите — нет проблем.
G>>Если вы не займетесь RTFM-ом, то разговаривать дальше не хочу. Получается, что вместо того, чтобы тратить на ликбез свое время, вы тратите мое. Формат форума не годится для подобных бесед, извините. Одно дело — вести подобные беседы лично, а в форуме это форменое издевательство. Своего времени вы не съекономите, а мое потратите.
A>Думаю следует завершить беседу. Кроме как самого себя вы слушать никого не хотите, это уже понятно. Рассуждать вместе у вас тоже желания нет.
Я вам даю котировки компаний с комментариями, прошу прокомментировать, а вы в ответ пишете мне свои впечатления от прочтения мануалов, удивляясь приблизительности приблизительных оценок. Аккуратно при этом скипнув содержательную часть моего ответа. Огромное желание выслушать собеседника и вместе со ним порассуждать — налицо.

До встречи в эфире. Я беседу завершаю.

В общем, предложение

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

гениально!

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

Вас не смущает то, что вы ведете разговор по теме, которую абсолютно не знаете? Я ничего не знаю о строении рибонуклеидов, но мне "кажется", что они должны размножаться =)
Гы сына, лол

-Вы умеете играть на скрипке?
-Не знаю, может быть и умею!

-какова сумма бесконечной геометрической прогрессии 1+0.5+0.25+...
-не знаю, но тк каждый следующий член ряда положителен, мне кажется что она бесконечна

достаточно примеров?

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

Предлагаю миккимаусу, Пацаку и другим гражданам, которые высказывают мнение "невозможно легально за 10 лет заработать 10 млрд долларов" ответить на такой простой вопрос — какое максимальное количество денег, судя по вашему, легально заработать за 10 лет? Т.е. +1 цент и уже будет абсолютно нелегально

Удачи.

Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>Предлагаю миккимаусу, Пацаку и другим гражданам, которые высказывают мнение "невозможно легально за 10 лет заработать 10 млрд долларов"

Предлагаю ppp процитировать любой мой пост с выделенной выше фразой. В награду за цитату обещаю поставить хорошего пЫва. При отсутствии цитаты — прошу принести извинения за кидание кала и навешивание ярлыков.

Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

ppp>Предлагаю миккимаусу, Пацаку и другим гражданам, которые высказывают мнение "невозможно легально за 10 лет заработать 10 млрд долларов" ответить на такой простой вопрос — какое максимальное количество денег, судя по вашему, легально заработать за 10 лет? Т.е. +1 цент и уже будет абсолютно нелегально

ppp>Удачи.

510 сообщений в теме! это ж надо. Какая популярная личность гражданин Х!

1) пост звучал по другому. "... с нуля" — важное замечание.
2) не буду. потому что считаю ваш вопрос абсурдным — оценка была качественной.

P.S. Вас, господа, не достала эта тема? Налицо разница мировозрений. С такими разными взглядами на жизнь договориться невозможно. Тем более, что ответ на первый вопрос был дан. Большинство населения страны считает Х вором и потому радуется приговору.

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>P.S. Вас, господа, не достала эта тема? Налицо разница мировозрений. С такими разными взглядами на жизнь договориться невозможно.

Дык я давно уж это говорил...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>>Предлагаю миккимаусу, Пацаку и другим гражданам, которые высказывают мнение "невозможно легально за 10 лет заработать 10 млрд долларов"

П>Предлагаю ppp процитировать любой мой пост с выделенной выше фразой. В награду за цитату обещаю поставить хорошего пЫва. При отсутствии цитаты — прошу принести извинения за кидание кала и навешивание ярлыков.

ваша цитата:
Нет, но было бы неплохо, если б он увеличил в 160 (ладно, хотя бы в 16) раз количество НПЗ, объемы нефтедобычи, если бы стало в 160 раз больше скважин и т.п. Что-то подобное было или нет?
Это ваше мнение было — что такого сделал Юкос, что цена его акции выросла в 160 раз? Не зная рыночной экономики, не имея представления об элементарных правилах оценки компаний, вы решили, что Юкос должен был построить в 160 раз больше скважин либо нанять в 160 раз больше сотрудников либо в 160 раз увеличить объемы нефтедобычи и переработки. Других мнений вы не оставили, заметьте =)

заметьте, цитата все-таки пересекается с фразой как можно заработать 10 млрд долларов за 10 лет...
Иными словами я не на пустом месте вас приплел к этому обсуждению. Хорошо, персонально для вас — являются-ли вышеперечисленные факторы единственно возможными для увеличения цены акций компании в 160 раз? Или все-таки есть какие-то другие факторы, которые влияют на рынок?

Так что. Никто не может ответить на мой предыдущий вопрос? По поводу сколько МАКСИМАЛЬНО можно честно и легально заработать за 10 лет?

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>>Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

ppp>>Предлагаю миккимаусу, Пацаку и другим гражданам, которые высказывают мнение "невозможно легально за 10 лет заработать 10 млрд долларов" ответить на такой простой вопрос — какое максимальное количество денег, судя по вашему, легально заработать за 10 лет? Т.е. +1 цент и уже будет абсолютно нелегально

ppp>>Удачи.

M>510 сообщений в теме! это ж надо. Какая популярная личность гражданин Х!

M>1) пост звучал по другому. "... с нуля" — важное замечание.
M>2) не буду. потому что считаю ваш вопрос абсурдным — оценка была качественной.

M>P.S. Вас, господа, не достала эта тема? Налицо разница мировозрений. С такими разными взглядами на жизнь договориться невозможно. Тем более, что ответ на первый вопрос был дан. Большинство населения страны считает Х вором и потому радуется приговору.

1) хорошо, пусть будет "с нуля", с учетом вашего замечания. Мне без разницы.
2) Почему вопрос абсурдный? Это ваше субъективное мнение об абсурдности вопроса? Почему тогда вы кидаетесь объективными штампами — невозможно с нуля заработать 10 млрд долларов за 10 лет? Я не видел там слов "мне кажется", "по моему мнению", IMHO наконец

Большинство населения страны считает Х вором и потому радуется приговору.
рад за вас. Ваши предки в 1937 году тоже радовались, когда сажали и расстреливали руководство, высший начальный состав армии, инженеров... А до этого были такие же справедливые посадки и расстрелы белогвардейских офицеров, кулаков.
Это ОЧЕНЬ замечательно и похвально что вам это по душе.

Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>1) хорошо, пусть будет "с нуля", с учетом вашего замечания. Мне без разницы.
ppp>2) Почему вопрос абсурдный? Это ваше субъективное мнение об абсурдности вопроса? Почему тогда вы кидаетесь объективными штампами — невозможно с нуля заработать 10 млрд долларов за 10 лет? Я не видел там слов "мне кажется", "по моему мнению", IMHO наконец

ppp>Большинство населения страны считает Х вором и потому радуется приговору.
ppp>рад за вас. Ваши предки в 1937 году тоже радовались, когда сажали и расстреливали руководство, высший начальный состав армии, инженеров... А до этого были такие же справедливые посадки и расстрелы белогвардейских офицеров, кулаков.
ppp>Это ОЧЕНЬ замечательно и похвально что вам это по душе.

А почему в ваших последних словах "Я не видел там слов "мне кажется", "по моему мнению", IMHO наконец"? Моего прадеда растреляли в 37 году как кулака. За своим поведением сперва посмотрите, а потом других манерам учите.

Насчёт тирады по поводу объективных/субъективных мнений. Философию почитайте. там это "обсасывается" со всех сторон. Это высказывание по своей природе не может быть объективно. Его высказал человек и оно не является каким то законом природы. Оно может иметь место для определённого периода времени, определённых взглядов общества, экономической ситуации в мире и в стране и т.п. То что вы утв6ерждаете, что МОЖНО ЛЕГАЛЬНО и с НУЛЯ не подкрепленно никакими наблюдениями. Примеров нет.
Рост стоимости акций за 10 лет в 160 раз: $10 000 000 000 / 160 = $62 500 000 Не слабый начальный капиталец, а?
Всё что приводилось, тот кого вы называете примером — сидит в тюрьме. И тут некотрые скажут, что это неправильно и он не виновен. Я не считаю что всё правильно, потому что рядом с ним на скамье подсудимых не сидели чиновники бравшие взятки, но это не означает, что он не должен понести наказание (9 лет). И что то я пропустил. Когда гн. Х стал мучеником свободы и его можно приравнивать к белогвардейским офицерам?

Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>ваша цитата:
ppp>Нет, но было бы неплохо, если б он увеличил в 160 (ладно, хотя бы в 16) раз количество НПЗ, объемы нефтедобычи, если бы стало в 160 раз больше скважин и т.п. Что-то подобное было или нет?
ppp>Это ваше мнение было — что такого сделал Юкос, что цена его акции выросла в 160 раз?

Это было не мнение. Это был вопрос, на мой взгляд очень простой — чтоб ответить на него достаточно было либо сказать "ничего", либо перечислить показатели выросшие в разы.

ppp>заметьте, цитата все-таки пересекается с фразой как можно заработать 10 млрд долларов за 10 лет...

Во-первых совершенно никак не пересекается — как (и можно ли) заработать миллиарды мне мало интересно, я спрашивал о практической пользе этого процесса для страны и ее населения.
Во-вторых не надо менять на ходу собственные слова. "нельзя заработать" и "как заработать" — суть два совершенно разных вопроса. Первое и не вопрос даже, а утверждение, которые вы вешаете как ярлык на участников спора, даже не удосужившись спросить их, действительно ли они так считают.

В третьих даже если конкретно взятый МХ свои бабки не заработал, а украл, зарубив топором в подворотнях 100000 старушек — из этого нникак не следует, что означенную сумму заработать невозможно. Соответственно ваш вопрос не имеет смысла и представляет собой довольно грубую подначку.

ppp>Хорошо, персонально для вас — являются-ли вышеперечисленные факторы единственно возможными для увеличения цены акций компании в 160 раз? Или все-таки есть какие-то другие факторы, которые влияют на рынок?

Отлистайте, будьте любезны топик на страницу-другую назад. В нашей переписке с jhfrek'ом эти вопросы уже всплывали. Повторяться только ради вас — увольте.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>>ваша цитата:
ppp>>Нет, но было бы неплохо, если б он увеличил в 160 (ладно, хотя бы в 16) раз количество НПЗ, объемы нефтедобычи, если бы стало в 160 раз больше скважин и т.п. Что-то подобное было или нет?
ppp>>Это ваше мнение было — что такого сделал Юкос, что цена его акции выросла в 160 раз?

П>Это было не мнение. Это был вопрос, на мой взгляд очень простой — чтоб ответить на него достаточно было либо сказать "ничего", либо перечислить показатели выросшие в разы.

Вам на него достаточно ясно объяснили, что вопрос не является простым. Для того чтобы понять грамотный ответ на этот вопрос — вам придётся прочитать такие то и такие то книги. Что тут непонятного?
вопросы
1) "почему небо синее?"
2) "почему солнце оранжевое, а на восходе и закате красное?"
3) "почему листья зеленые?"
являются простыми по своей формулировке. Но если человек не знает что такое длина световой волны, не имеет представления о дисперсии, то ему бесполезно давать ответы на эти вопросы. Согласны? Или так и будете спрашивать — нет вы объясните, я уж как-нибудь пойму!

ppp>>заметьте, цитата все-таки пересекается с фразой как можно заработать 10 млрд долларов за 10 лет...

П>Во-первых совершенно никак не пересекается — как (и можно ли) заработать миллиарды мне мало интересно, я спрашивал о практической пользе этого процесса для страны и ее населения.
Я не видел конкретного вопроса — какова практическая польза от этого населению. Я видел лишь предположения о том, как на ваш взгляд, это можно сделать.

П>Во-вторых не надо менять на ходу собственные слова. "нельзя заработать" и "как заработать" — суть два совершенно разных вопроса. Первое и не вопрос даже, а утверждение, которые вы вешаете как ярлык на участников спора, даже не удосужившись спросить их, действительно ли они так считают.

Я спросил и спрашиваю в третий раз один и тот же вопрос, может быть немного не так формулирую его, — считаете ли вы, что нельзя заработать честными способами 10 млрд долларов за 10 лет? И если считаете, что нельзя, то какова на ваш взгляд грань — сколько можно заработать честными способами за 10 лет, а сколько уже нельзя? Заметьте, в каждом моем вопросе фигурируют слова "сколько, заработать, за 10 лет, честными способами"
Ярлыки я не развешивал. Если не хотите отвечать на этот вопрос или вам кажется что он не интересен — так и скажите.

П>В третьих даже если конкретно взятый МХ свои бабки не заработал, а украл, зарубив топором в подворотнях 100000 старушек — из этого нникак не следует, что означенную сумму заработать невозможно. Соответственно ваш вопрос не имеет смысла и представляет собой довольно грубую подначку.

Я еще раз повторю — не хотите отвечать или не знаете ответа — так и скажите, не надо перекладывать стрелки.

ppp>>Хорошо, персонально для вас — являются-ли вышеперечисленные факторы единственно возможными для увеличения цены акций компании в 160 раз? Или все-таки есть какие-то другие факторы, которые влияют на рынок?

П>Отлистайте, будьте любезны топик на страницу-другую назад. В нашей переписке с jhfrek'ом эти вопросы уже всплывали. Повторяться только ради вас — увольте.

Спасибо.

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>>1) хорошо, пусть будет "с нуля", с учетом вашего замечания. Мне без разницы.
ppp>>2) Почему вопрос абсурдный? Это ваше субъективное мнение об абсурдности вопроса? Почему тогда вы кидаетесь объективными штампами — невозможно с нуля заработать 10 млрд долларов за 10 лет? Я не видел там слов "мне кажется", "по моему мнению", IMHO наконец

ppp>>Большинство населения страны считает Х вором и потому радуется приговору.
ppp>>рад за вас. Ваши предки в 1937 году тоже радовались, когда сажали и расстреливали руководство, высший начальный состав армии, инженеров... А до этого были такие же справедливые посадки и расстрелы белогвардейских офицеров, кулаков.
ppp>>Это ОЧЕНЬ замечательно и похвально что вам это по душе.

M>А почему в ваших последних словах "Я не видел там слов "мне кажется", "по моему мнению", IMHO наконец"? Моего прадеда растреляли в 37 году как кулака. За своим поведением сперва посмотрите, а потом других манерам учите.

M>Насчёт тирады по поводу объективных/субъективных мнений. Философию почитайте. там это "обсасывается" со всех сторон. Это высказывание по своей природе не может быть объективно. Его высказал человек и оно не является каким то законом природы. Оно может иметь место для определённого периода времени, определённых взглядов общества, экономической ситуации в мире и в стране и т.п. То что вы утв6ерждаете, что МОЖНО ЛЕГАЛЬНО и с НУЛЯ не подкрепленно никакими наблюдениями. Примеров нет.
M>Рост стоимости акций за 10 лет в 160 раз: $10 000 000 000 / 160 = $62 500 000 Не слабый начальный капиталец, а?
M> Всё что приводилось, тот кого вы называете примером — сидит в тюрьме. И тут некотрые скажут, что это неправильно и он не виновен. Я не считаю что всё правильно, потому что рядом с ним на скамье подсудимых не сидели чиновники бравшие взятки, но это не означает, что он не должен понести наказание (9 лет). И что то я пропустил. Когда гн. Х стал мучеником свободы и его можно приравнивать к белогвардейским офицерам?

Большинство населения страны считает Х вором и потому радуется приговору.
Это ваши слова? Давайте определимся наконец, вы, как и большинство, считаете Х жуликом и довольны приговором или нет? Потом я отвечу на ваши вопросы.

Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>>Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>>>1) хорошо, пусть будет "с нуля", с учетом вашего замечания. Мне без разницы.
ppp>>>2) Почему вопрос абсурдный? Это ваше субъективное мнение об абсурдности вопроса? Почему тогда вы кидаетесь объективными штампами — невозможно с нуля заработать 10 млрд долларов за 10 лет? Я не видел там слов "мне кажется", "по моему мнению", IMHO наконец

ppp>>>Большинство населения страны считает Х вором и потому радуется приговору.
ppp>>>рад за вас. Ваши предки в 1937 году тоже радовались, когда сажали и расстреливали руководство, высший начальный состав армии, инженеров... А до этого были такие же справедливые посадки и расстрелы белогвардейских офицеров, кулаков.
ppp>>>Это ОЧЕНЬ замечательно и похвально что вам это по душе.

M>>А почему в ваших последних словах "Я не видел там слов "мне кажется", "по моему мнению", IMHO наконец"? Моего прадеда растреляли в 37 году как кулака. За своим поведением сперва посмотрите, а потом других манерам учите.

M>>Насчёт тирады по поводу объективных/субъективных мнений. Философию почитайте. там это "обсасывается" со всех сторон. Это высказывание по своей природе не может быть объективно. Его высказал человек и оно не является каким то законом природы. Оно может иметь место для определённого периода времени, определённых взглядов общества, экономической ситуации в мире и в стране и т.п. То что вы утв6ерждаете, что МОЖНО ЛЕГАЛЬНО и с НУЛЯ не подкрепленно никакими наблюдениями. Примеров нет.
M>>Рост стоимости акций за 10 лет в 160 раз: $10 000 000 000 / 160 = $62 500 000 Не слабый начальный капиталец, а?
M>> Всё что приводилось, тот кого вы называете примером — сидит в тюрьме. И тут некотрые скажут, что это неправильно и он не виновен. Я не считаю что всё правильно, потому что рядом с ним на скамье подсудимых не сидели чиновники бравшие взятки, но это не означает, что он не должен понести наказание (9 лет). И что то я пропустил. Когда гн. Х стал мучеником свободы и его можно приравнивать к белогвардейским офицерам?

ppp>Большинство населения страны считает Х вором и потому радуется приговору.
ppp>Это ваши слова? Давайте определимся наконец, вы, как и большинство, считаете Х жуликом и довольны приговором или нет? Потом я отвечу на ваши вопросы.

Будьте внимательнее. Перечитайте мой пост. И Вопросов к вам в нём нет. Хотя ответ на ваш вопрос есть.

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

ppp>>Большинство населения страны считает Х вором и потому радуется приговору.
ppp>>Это ваши слова? Давайте определимся наконец, вы, как и большинство, считаете Х жуликом и довольны приговором или нет? Потом я отвечу на ваши вопросы.

M>Будьте внимательнее. Перечитайте мой пост. И Вопросов к вам в нём нет. Хотя ответ на ваш вопрос есть.

прошу прощения, но ответа на вопрос я в вашем посте не нашел. Еще раз спрашиваю,
Давайте определимся наконец, вы, как и большинство, считаете Х жуликом и довольны приговором или нет?

Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:

S_>2. Как можно сравнивать вора и человека, который вынужден работать на серую зарплату, лишаясь кридотов и соц. обеспечения?
А так, что работающий за серую зарплату — вор. Не платит, гад, налогов, а пенсионеры потом пенсию недополучают.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:

S_>>2. Как можно сравнивать вора и человека, который вынужден работать на серую зарплату, лишаясь кридотов и соц. обеспечения?
РМ>А так, что работающий за серую зарплату — вор. Не платит, гад, налогов, а пенсионеры потом пенсию недополучают.

Вы не правы, когда говорите так категорично. Я работал и получал серую зп год или полтора. Мне давали часть зп легальной схемой но без обложения налогами (60%), а меньшую чистыми. Если кто то ставил вопрос о чистоте зп., то он автоматом садился на белую её часть, т.е 40%.

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:

S_>>>2. Как можно сравнивать вора и человека, который вынужден работать на серую зарплату, лишаясь кридотов и соц. обеспечения?
РМ>>А так, что работающий за серую зарплату — вор. Не платит, гад, налогов, а пенсионеры потом пенсию недополучают.

M> Вы не правы, когда говорите так категорично. Я работал и получал серую зп год или полтора. Мне давали часть зп легальной схемой но без обложения налогами (60%), а меньшую чистыми. Если кто то ставил вопрос о чистоте зп., то он автоматом садился на белую её часть, т.е 40%.

Ходорковский, значить, налогов недоплачивает — вор и должен сидеть в тюрьме, программист mikkymouse налогов недоплачивает — честный гражданин, спит спокойно.

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>>Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>>>Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>>>>1) хорошо, пусть будет "с нуля", с учетом вашего замечания. Мне без разницы.
ppp>>>>2) Почему вопрос абсурдный? Это ваше субъективное мнение об абсурдности вопроса? Почему тогда вы кидаетесь объективными штампами — невозможно с нуля заработать 10 млрд долларов за 10 лет? Я не видел там слов "мне кажется", "по моему мнению", IMHO наконец

ppp>>>>Большинство населения страны считает Х вором и потому радуется приговору.
ppp>>>>рад за вас. Ваши предки в 1937 году тоже радовались, когда сажали и расстреливали руководство, высший начальный состав армии, инженеров... А до этого были такие же справедливые посадки и расстрелы белогвардейских офицеров, кулаков.
ppp>>>>Это ОЧЕНЬ замечательно и похвально что вам это по душе.

M>>>А почему в ваших последних словах "Я не видел там слов "мне кажется", "по моему мнению", IMHO наконец"? Моего прадеда растреляли в 37 году как кулака. За своим поведением сперва посмотрите, а потом других манерам учите.

M>>>Насчёт тирады по поводу объективных/субъективных мнений. Философию почитайте. там это "обсасывается" со всех сторон. Это высказывание по своей природе не может быть объективно. Его высказал человек и оно не является каким то законом природы. Оно может иметь место для определённого периода времени, определённых взглядов общества, экономической ситуации в мире и в стране и т.п. То что вы утв6ерждаете, что МОЖНО ЛЕГАЛЬНО и с НУЛЯ не подкрепленно никакими наблюдениями. Примеров нет.
M>>>Рост стоимости акций за 10 лет в 160 раз: $10 000 000 000 / 160 = $62 500 000 Не слабый начальный капиталец, а?
M>>> Всё что приводилось, тот кого вы называете примером — сидит в тюрьме. И тут некотрые скажут, что это неправильно и он не виновен. Я не считаю что всё правильно, потому что рядом с ним на скамье подсудимых не сидели чиновники бравшие взятки, но это не означает, что он не должен понести наказание (9 лет). И что то я пропустил. Когда гн. Х стал мучеником свободы и его можно приравнивать к белогвардейским офицерам?

ppp>>Большинство населения страны считает Х вором и потому радуется приговору.
ppp>>Это ваши слова? Давайте определимся наконец, вы, как и большинство, считаете Х жуликом и довольны приговором или нет? Потом я отвечу на ваши вопросы.

чиновников в сторону, они к теме пока никак не относятся... У вас не ответ а масло масляное получается. Вы удовлетворены или нет решением прокуратуры, которые дали Х 9 лет? На этот вопрос можно дать ответ в виде да/нет, а не примешивать сюда чиновников и не говорить "это не означает, что он не должен понести наказание (9 лет)"
Так согласны/удовлетворены или всё-таки нет?

Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp> Вы удовлетворены или нет решением прокуратуры, которые дали Х 9 лет?

Техническая поправка: это было решение суда, а не прокуратуры.

Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>Вам на него достаточно ясно объяснили, что вопрос не является простым. Для того чтобы понять грамотный ответ на этот вопрос — вам придётся прочитать такие то и такие то книги. Что тут непонятного?
ppp>вопросы
(скип)
ppp>являются простыми по своей формулировке. Но если человек не знает что такое длина световой волны, не имеет представления о дисперсии, то ему бесполезно давать ответы на эти вопросы. Согласны? Или так и будете спрашивать — нет вы объясните, я уж как-нибудь пойму!

Нет постойте! Когда меня спрашивают, сделал ли я для сайта XXX раздел YYY и вообще какая часть работ по сайту XXX сделана — я вполне в состоянии ответить заказчику четко и ясно, не отсылая к докам по XML, javascript к сайту w3c, sun или другим "тайным" для юзера знаниям. Просто скажу: "сделано это, это, это и это, осталось то, то, то, то и еще вон то". Как оно сделано — пользователю знать необязятельно и неинтересно. Равно и здесь — мне интересно, сколько новых месторождений освоено ЮКОСом, какие новые технологии внедрены, какие смежные производства ожили благодаря им, насколько выросли реальные зарплаты в этих производствах и т.д. и т.п. Как именно ЮКОС этого достиг — мне совершенно фиолетово.

ppp>Я не видел конкретного вопроса — какова практическая польза от этого населению.

Ваша проблема. Читать надо внимательнее, желательно не только тот пост, на который отвечаете. Эта тема уже давно не просто раскрыта, но и обсосана как леденец в нашей переписке с jhfrek'ом.

ppp>Я спросил и спрашиваю в третий раз один и тот же вопрос, может быть немного не так формулирую его, — считаете ли вы, что нельзя заработать честными способами 10 млрд долларов за 10 лет?

Нет. Вы удовлетворены этим односложным ответом? Или сейчас вы потребуете написать сочинение на эту тему?

ppp>Ярлыки я не развешивал. Если не хотите отвечать на этот вопрос или вам кажется что он не интересен — так и скажите.

Под навешиванием ярлыков я понимаю фразу:

Предлагаю миккимаусу, Пацаку и другим гражданам, которые высказывают мнение...

Я это мнение не высказывал, соответственно эта фраза была мне вами приписана. Ввиду того, что фраза проста до дебильности и достаточно эмоциональна — название "ярлык" для нее ИМХО — самое подходящее. Остальное — отмазы.

ppp>Я еще раз повторю — не хотите отвечать или не знаете ответа — так и скажите, не надо перекладывать стрелки.

Это в равной мере относится и к вам с Gaperton'ом: ответа на свой вопрос я жду уже вторую неделю АФАИР.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Равно и здесь — мне интересно, сколько новых месторождений освоено ЮКОСом, какие новые технологии внедрены, какие смежные производства ожили благодаря им, насколько выросли реальные зарплаты в этих производствах и т.д. и т.п. Как именно ЮКОС этого достиг — мне совершенно фиолетово.

Ты правда полагаешь что здесь тусуется кто-то из менеджмента Юкоса, что бы дать тебе документально подтвержденные ответы на эти вопросы??? Полагаю ответы в виде презентаций, которые наверняка есть на их сайте, тебя не удовлетворят...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>>Вам на него достаточно ясно объяснили, что вопрос не является простым. Для того чтобы понять грамотный ответ на этот вопрос — вам придётся прочитать такие то и такие то книги. Что тут непонятного?
ppp>>вопросы
П>(скип)
ppp>>являются простыми по своей формулировке. Но если человек не знает что такое длина световой волны, не имеет представления о дисперсии, то ему бесполезно давать ответы на эти вопросы. Согласны? Или так и будете спрашивать — нет вы объясните, я уж как-нибудь пойму!

П>Нет постойте! Когда меня спрашивают, сделал ли я для сайта XXX раздел YYY и вообще какая часть работ по сайту XXX сделана — я вполне в состоянии ответить заказчику четко и ясно, не отсылая к докам по XML, javascript к сайту w3c, sun или другим "тайным" для юзера знаниям. Просто скажу: "сделано это, это, это и это, осталось то, то, то, то и еще вон то". Как оно сделано — пользователю знать необязятельно и неинтересно. Равно и здесь — мне интересно, сколько новых месторождений освоено ЮКОСом, какие новые технологии внедрены, какие смежные производства ожили благодаря им, насколько выросли реальные зарплаты в этих производствах и т.д. и т.п. Как именно ЮКОС этого достиг — мне совершенно фиолетово.

Знаете, что-то мне подсказывает, что если вы пользователю будете рассказывать про то, как вы это писали, какими библиотеками пользовались, почему вы пользовались именно этими библиотеками, а не другими, ему будет абсолютно непонятно. А более того, неинтересно. Кроме того, это было бы неинтересно и вам давать такой развернутый ответ юзеру.
Также вам ответили, что если вы ждете развернутого ответа с подробностями, никто не будет переводить бумагу (тьфу ты интернет траффик), чтобы объяснить вам азы valuation. Для того чтобы спорить надо хотя бы знать предмет спора.

ppp>>Я не видел конкретного вопроса — какова практическая польза от этого населению.

П>Ваша проблема. Читать надо внимательнее, желательно не только тот пост, на который отвечаете. Эта тема уже давно не просто раскрыта, но и обсосана как леденец в нашей переписке с jhfrek'ом.

я прочитал где-то 10 ваших вопросов к Gaperton, где вы пытались убедить его дать вам развернутый ответ, почему цена акций выросла в 160 раз. Этого мне было достаточно. Я пока вас спросил относительно цены акций, дал вам простые и наглядные аналогии, на которые вы не смогли дать убедительного ответа. Надеюсь, вы не считаете, что дали мне убедительный ответ своей аналогией с пользователем и сайтом?

ppp>>Я спросил и спрашиваю в третий раз один и тот же вопрос, может быть немного не так формулирую его, — считаете ли вы, что нельзя заработать честными способами 10 млрд долларов за 10 лет?

П>Нет. Вы удовлетворены этим односложным ответом? Или сейчас вы потребуете написать сочинение на эту тему?

Да, вы ответили на этот вопрос. Но вы не ответили на другой вопрос, КАКАЯ сумма является лимитом. т.е. больше КАКОЙ суммы человек в принципе не может заработать честными способами? Ась?

ppp>>Ярлыки я не развешивал. Если не хотите отвечать на этот вопрос или вам кажется что он не интересен — так и скажите.

П>Под навешиванием ярлыков я понимаю фразу:
П>

П>Предлагаю миккимаусу, Пацаку и другим гражданам, которые высказывают мнение...

П>Я это мнение не высказывал, соответственно эта фраза была мне вами приписана. Ввиду того, что фраза проста до дебильности и достаточно эмоциональна — название "ярлык" для нее ИМХО — самое подходящее. Остальное — отмазы.

Погодите погодите, вы только что сказали слово Нет. Оно относилось именно к фразе "- считаете ли вы, что нельзя заработать честными способами 10 млрд долларов за 10 лет?"
Все таки это ваше мнение или нет? Всё-таки я не на пустом месте развел эту тему?

ppp>>Я еще раз повторю — не хотите отвечать или не знаете ответа — так и скажите, не надо перекладывать стрелки.

П>Это в равной мере относится и к вам с Gaperton'ом: ответа на свой вопрос я жду уже вторую неделю АФАИР.
Хорошо, я приведу ответ, как я себе его представляю. В первую очередь руководство ЮКОСа сумело увеличить производительность труда. Именно производительность труда является одним из ключевых факторов в оценке компании. Далее, увеличив производительность труда, руководство компании сумело избавиться от мертвого баласта, сократив штат ставших ненужными работников. Заметьте, после сокращения стоимость акций компании еще выросла. Далее, благодаря благоприятной конъюнктуре рынка, а также в условиях отсутствия серьезной конкуренции на рынке, компания постепенно повышала цену своего товара как на внутреннем, так и на внешнем рынке. Далее, благодаря увеличению прозрачности, компании удалось взять дешевые кредиты на западе, которыми распорядилась по своему усмотрению (в том числе открыли новые скважины, закупили оборудование, выплатили дивиденды). Рынок оценил действия компании таким образом, что акции компании выросли в 160 раз.
Это ответ на ваш вопрос. Достаточно ясно, я надеюсь?

Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:

АПВ>Ходорковский, значить, налогов недоплачивает — вор и должен сидеть в тюрьме, программист mikkymouse налогов недоплачивает — честный гражданин, спит спокойно.

1. Я смотрел выступление прокурорского работника по ТВ-6, так он спокойно сообщил в своем выступлении, что господин Ходорковский как физическое лицо в течении нескольких последних лет платил налогов в среднем по 300 рублей в год. Защита Ходорковского это сумму не оспаривала --- ведь у прокуратуры есть декларации о доходах подписанные самим Ходорковским. Вас, о либернально мыслящие, не смущает эта сумма --- 300 рублей в год?

Что-то мне подсказывает, что mikkymouse, да и другие программисты платят больше 300 рублей налогов в год, причем, как минимум на порядок. Сравнивать же неуплату налогов частной компании и физического лица не совсем корректно, не находите? Кроме того, как-то все разом забыли о минимальной сумме доходов, с которой неуплата налогов не считается не законной --- шареварщики на этом сайте как-то считали для себя --- получалось что-то около 1000 долларов США в месяц (если склероз мне не изменяет — пусть знающие товарищи меня сурово поправят). Так что если "черная часть зарплаты" <= 1000 долларов, то таки да: mikkymouse — честный гражданин, спит спокойно, а Ходорковский, — вор и должен сидеть в тюрьме

2. Как-то все забыли, что Ходорковский нагло не выполнил решения суда за 1997 и 1998 год. Каким бы не было решение суда --- его надо выполнять. Это азы правового общества. За невыполнение решения суда сажают и надолго во всех странах. Даже если решение суда не правильное. Это как побег из под стражи человека арестованного по ошибке. Судить его все равно за побег будут, даже если будет установлен факт неправомочности ареста.

Успехов...

Здравствуйте, tks, Вы писали:

tks>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:

АПВ>>Ходорковский, значить, налогов недоплачивает — вор и должен сидеть в тюрьме, программист mikkymouse налогов недоплачивает — честный гражданин, спит спокойно.

tks>1. Я смотрел выступление прокурорского работника по ТВ-6, так он спокойно сообщил в своем выступлении, что господин Ходорковский как физическое лицо в течении нескольких последних лет платил налогов в среднем по 300 рублей в год. Защита Ходорковского это сумму не оспаривала --- ведь у прокуратуры есть декларации о доходах подписанные самим Ходорковским. Вас, о либернально мыслящие, не смущает эта сумма --- 300 рублей в год?

Что-то мне подсказывает, что mikkymouse, да и другие программисты платят больше 300 рублей налогов в год, причем, как минимум на порядок.

tks> Сравнивать же неуплату налогов частной компании и физического лица не совсем корректно, не находите?

Неа, не нахожу. Если неуплата налогов — воровство, то без разницы кто украл, компания или частное лицо. Вопрос только в сроке, на который надо сажать.

Вот о чем забывают олигархоборцы, когда кричат о том, что Ходорковский обокрал старушку — это о том, что неуплата налогов — отдельное преступление, с воровством имеющее лишь очень отдаленное сходство, и именно в силу своей отдельности это деяние квалифицируется очень по разному в зависимости от кучи обстоятельств.

tks> Кроме того, как-то все разом забыли о минимальной сумме доходов, с которой неуплата налогов не считается не законной --- шареварщики на этом сайте как-то считали для себя --- получалось что-то около 1000 долларов США в месяц (если склероз мне не изменяет — пусть знающие товарищи меня сурово поправят). Так что если "черная часть зарплаты" <= 1000 долларов, то таки да: mikkymouse — честный гражданин, спит спокойно, а Ходорковский, — вор и должен сидеть в тюрьме

Хихи, надо бы разбить зряплатку на четыре части, и с каждой из них совершенно честно не платить налогов.

Сами ведь понимаете, что этот расчет не о том, с какой суммы не платить налогов законно, а с какой суммы неуплата достаточно безрисковая, чтобы забить на налоги.

tks>2. Как-то все забыли, что Ходорковский нагло не выполнил решения суда за 1997 и 1998 год. Каким бы не было решение суда --- его надо выполнять. Это азы правового общества. За невыполнение решения суда сажают и надолго во всех странах. Даже если решение суда не правильное. Это как побег из под стражи человека арестованного по ошибке. Судить его все равно за побег будут, даже если будет установлен факт неправомочности ареста.

Вы все таки меня с кем-то перепутали. Меня не надо убеждать, что Ходорковский — плохой человек. Я сам знаю. Во-первых мне не нравится его лицо (так бы и вдарил по дорогой оправе), во-вторых мне завидно, что у него много денег (было), в-третьих наш суд — самый гуманный суд в мире, он не мог осудить хорошего человека.

tks>Успехов...

Взаимно.

Для начала замечание, а то ищо не поймете =) один прокурорский работник — Колесников, замгенпрокурора

Затем собравшиеся начали обсуждать, как наказать Ходорковского. Владимир Жириновский предложил не расстреливать, а дать пожизненное, однако Колесников поправил вице-спикера: 

- Эта статья предусматривает только 10 лет лишения свободы. Больше, к сожалению, дать не можем. 

В зале повисла гробовая тишина. А дальше разговор пошел еще серьезней. 

- Говорят, Ходорковский не убивал, - заявил господин Колесников. - Да, он не убивал. С дубиной не выходил на большую дорогу. Все это так на самом деле. Однако в данном случае должна быть иная логика в оценке ситуации; прежде всего стоит посмотреть, как живет большинство населения России в условиях, когда незначительная часть имеет сверхдоходы. Минимальная заработная плата - 600 рублей. Минимальная пенсия - 1600. А теперь давайте этот миллиард (имеется в виду миллиард долларов, хищение которого вменяется Ходорковскому) переложим на наши рубли. В результате того, что россияне недополучили этот миллиард, только за один месяц не смогли полностью получить свои зарплаты 18 миллионов 437 тысяч 500 человек и пенсии - 49 миллионов 166 тысяч 666 человек. 

("Известия" проверили вычисления господина Колесникова. Цифры получились другие. Если перевести миллиард долларов в рубли и разделить на 600, получится, что минимальные зарплаты недополучили 50 миллионов работающих граждан. А если разделить на 1600, то получится 18,7 миллиона пенсионеров). 

После этого Колесников добавил, что "не следует забывать о сотнях тысяч беспризорных детей, нюхающих клей на улицах", и пригрозил другим олигархам.

Ищо скажу что я чуть не упысалса, когда слушал этого господина. Сразу видна хорошая математическая подготовка.
А где Х платил в год 300 рублей, ссылочку найдите пжалста? Неплохо бы свои сокровенные знания аргументировать =)

Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>Так согласны/удовлетворены или всё-таки нет?

"но это не означает, что он не должен понести наказание" — эту фразу нужно объяснить? Я считаю его жуликом. Пусть сидит. Какой надо было дать срок — 9 лет/больше/меньше — не знаю. Мне не важно. Это дело суда. Удовлетворён или нет? Меня не интересует Х как личность, как менеджер или в любом другом качестве. Какой то неприязни я к нему не испытываю. Пускай он талантливый менеджер и отлично управляет огромной компанией. Естественно обладание/управление ЮКОСОМ приносило ему деньги. Вопрос же не в этом. Вопрос как к нему попал ЮКОС. Вы всё время пытаетесь перенести расмотрение истории ЮКОСА на несколько лет ближе к сегодняшнему дню. На какие деньги он его прикупил? Государство может отказаться от претензий к владельцам сомнительным путем нажитого состояния, взамен на экономический рост, стабильность в экономике и т.п. Но если человек платит 300 рублей налогов в год и наряду с промышленной империей начнет создавать свой собственный политический аппарат и использовать его для манипулирования российской политикой. Что от этого получит государство и его народ? Естественно процесс политический. И чиновники как раз в теме. Раз они не рядом с ним, то я недоволен.

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

ppp>>Так согласны/удовлетворены или всё-таки нет?
M>...[skip]...Естественно процесс политический. И чиновники как раз в теме. Раз они не рядом с ним, то я недоволен.

Я бы сказал так:
1. Я удовлетворен фактом, что МХ сел.
2. Я неудовлетворен фактом, что сел только он

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

молодцы парни!
не зря я приводил аналогию с 1937 годом!

Здравствуйте, ppp, Вы писали:

ppp>Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>>Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

ppp>молодцы парни!
ppp>не зря я приводил аналогию с 1937 годом!

Здравствуйте, милый "пи-пи-пи", с "очень высоким уровнем IQ", Вы писали:

ppp>А где Х платил в год 300 рублей, ссылочку найдите пжалста? Неплохо бы свои сокровенные знания аргументировать =)

Здесь есть про 1000 рублей в год: здесь

С 1998 году Ходорковский зарегистрировался как предприниматель без образования юридического лица (ПБОЮЛ) и перешел на упрощенную систему налогообложения. В течение трех лет — с 1998 по 2000 — в налоговой инспекции на основании заявления ему выдавался патент на управленческие и консультационные услуги. Согласно действующему тогда законодательству, ставка фиксированного налога по патенту возрастала ежегодно, отметила Кучинская. "Если в 1998 году Ходорковский заплатил 1 тысячу рублей, то в 2000 — сумма налогов увеличилась до 4 тысяч рублей", — добавила свидетельница.

Про 300 рублей наверняка тоже есть, просто сейчас вермени искать нет. Да и какой смысл? У меня уже есть опыт общения с людьми ушибленными либерализмом --- обычный сценарий общения с ними такой:
1. Они требуют АРГУМЕНТОВ
2. Они получают аргументы.
3. Они благодарят за аргументы и игнорируют их.

Вы будете тоже игнорировать два факта подтвержденных на суде налоговым инспектором работавшим с Ходорковским как с физическим лицом:
1. 1998 год --- тысяча рублей налогов.
2. 2000 год --- целых четыре тысячи рублей.

Успехов...

P.S. А по поводу не исполнения решения суда --- Вы этот аргумент уже проигнорировали или (неужели!!!) у Вас возражений нет?

Еще одна ссылка про налогоплательщика Хэ: здесь

Здравствуйте, tks, Вы писали:

tks>Здравствуйте, милый "пи-пи-пи", с "очень высоким уровнем IQ", Вы писали:

ppp>>А где Х платил в год 300 рублей, ссылочку найдите пжалста? Неплохо бы свои сокровенные знания аргументировать =)

tks>Здесь есть про 1000 рублей в год: здесь

tks>

tks>С 1998 году Ходорковский зарегистрировался как предприниматель без образования юридического лица (ПБОЮЛ) и перешел на упрощенную систему налогообложения. В течение трех лет — с 1998 по 2000 — в налоговой инспекции на основании заявления ему выдавался патент на управленческие и консультационные услуги. Согласно действующему тогда законодательству, ставка фиксированного налога по патенту возрастала ежегодно, отметила Кучинская. "Если в 1998 году Ходорковский заплатил 1 тысячу рублей, то в 2000 — сумма налогов увеличилась до 4 тысяч рублей", — добавила свидетельница.

Я уже дико извиняюсь, но там разве не написано "согласно действующему тогда законодательству"?

tks>Про 300 рублей наверняка тоже есть, просто сейчас вермени искать нет. Да и какой смысл? У меня уже есть опыт общения с людьми ушибленными либерализмом --- обычный сценарий общения с ними такой:
tks>1. Они требуют АРГУМЕНТОВ
tks>2. Они получают аргументы.
tks>3. Они благодарят за аргументы и игнорируют их.

tks>Вы будете тоже игнорировать два факта подтвержденных на суде налоговым инспектором работавшим с Ходорковским как с физическим лицом:
tks>1. 1998 год --- тысяча рублей налогов.
tks>2. 2000 год --- целых четыре тысячи рублей.

tks>Успехов...

tks>P.S. А по поводу не исполнения решения суда --- Вы этот аргумент уже проигнорировали или (неужели!!!) у Вас возражений нет?

Чтобы это стало аргументом, надо бы того-с ... ссылочку привести. Вот тогда и проигнорируем.

tks>Еще одна ссылка про налогоплательщика Хэ: здесь

Как-то ловко Вы рассуждаете, раз Хэ налогов не платил, то серая зарплата — это нормально и программист Пупкин — честнейший человек. Ви случайно не либерал?

tks>С 1998 году Ходорковский зарегистрировался как предприниматель без образования юридического лица (ПБОЮЛ) и перешел на упрощенную систему налогообложения. В течение трех лет — с 1998 по 2000 — в налоговой инспекции на основании заявления ему выдавался патент на управленческие и консультационные услуги. Согласно действующему тогда законодательству, ставка фиксированного налога по патенту возрастала ежегодно, отметила Кучинская. "Если в 1998 году Ходорковский заплатил 1 тысячу рублей, то в 2000 — сумма налогов увеличилась до 4 тысяч рублей", — добавила свидетельница.

tks>Про 300 рублей наверняка тоже есть, просто сейчас вермени искать нет. Да и какой смысл? У меня уже есть опыт общения с людьми ушибленными либерализмом --- обычный сценарий общения с ними такой:
tks>1. Они требуют АРГУМЕНТОВ
tks>2. Они получают аргументы.
tks>3. Они благодарят за аргументы и игнорируют их.

во как, меня уже в либералы записали

tks>Вы будете тоже игнорировать два факта подтвержденных на суде налоговым инспектором работавшим с Ходорковским как с физическим лицом:
tks>1. 1998 год --- тысяча рублей налогов.
tks>2. 2000 год --- целых четыре тысячи рублей.

tks>Успехов...

tks>P.S. А по поводу не исполнения решения суда --- Вы этот аргумент уже проигнорировали или (неужели!!!) у Вас возражений нет?

tks>Еще одна ссылка про налогоплательщика Хэ: здесь
я оспорил ваш аргумент о том что он платил 300 рублей налогов. Вы почему-то не смогли этот аргумент опровергнуть. максимум вам удалось привести пример того, что Х, как ПБОЮЛ, СОГЛАСНО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ, платил в 1998 году 1000 рублей налогов.
Заметьте, это было СОГЛАСНО ДЕЙСТВУЮЩЕМУ НА ТОТ МОМЕНТ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ. Или оспариваем этот факт?

а по поводу не исполнения решения суда или как сказали "злостного неисполнения решения суда" вы хоть в курсе дела, в чем это решение суда заключалось? Видимо нет =( Эххх

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Полагаю ответы в виде презентаций, которые наверняка есть на их сайте, тебя не удовлетворят...

Почему же, вполне. Даже готов на время забыть о том, что сайт сейчас — по сути агитка в борьбе "ЮКОС vs власть". Надергай цитат или ссылок, плз, так чтоб среднестатистический Вася Пупкин (пусть даже в моем лице, хе-хе) должен прийти в экстаз и сказать что-нибудь вроде: "руки прочь от нашего радетеля, кормильца и одевальца МХ. Он нам нужон, от него нам польза великая". Все, что я там видел — подчинено одной схеме — "выкачать побольше — переработать — экспортировать — продать". Не вижу чему тут особо Вася должен радоваться.

Здравствуйте, ppp, Вы писали:

П>>я вполне в состоянии ответить заказчику четко и ясно, не отсылая к докам ... или другим "тайным" для юзера знаниям. Просто скажу: "сделано это..., осталось то, ...". Как оно сделано — пользователю знать необязятельно и неинтересно. Равно и здесь — мне интересно, сколько новых месторождений освоено ЮКОСом ... и т.д. и т.п. Как именно ЮКОС этого достиг — мне совершенно фиолетово.

ppp>Знаете, что-то мне подсказывает, что если вы пользователю будете рассказывать про то, как вы это писали, какими библиотеками пользовались, почему вы пользовались именно этими библиотеками, а не другими, ему будет абсолютно непонятно. А более того, неинтересно. Кроме того, это было бы неинтересно и вам давать такой развернутый ответ юзеру.
ppp>Также вам ответили, что если вы ждете развернутого ответа с подробностями, никто не будет переводить бумагу (тьфу ты интернет траффик), чтобы объяснить вам азы valuation. Для того чтобы спорить надо хотя бы знать предмет спора.

У меня складывается впечатление, что вы читаете слова оппонента через строчку либо намерянно искажаете их смысл. Специально для вас я выделил ключевые фразы в своем и вашем тексте. Прочите их и сравните. О результатах расскажите.

ppp>я прочитал где-то 10 ваших вопросов к Gaperton, где вы пытались убедить его дать вам развернутый ответ, почему цена акций выросла в 160 раз.

Снова подтасовка. Развернутого ответа от Gaperton'а я никогда не требовал. Прелесть ситуации в том, что он и неразвернутый давать отказался тоже, ограничившись максимально сжатым "а пошел ты... учебники читать". Все, конечно, относительно, но не до такой же степени!

ppp>Я пока вас спросил относительно цены акций, дал вам простые и наглядные аналогии, на которые вы не смогли дать убедительного ответа. Надеюсь, вы не считаете, что дали мне убедительный ответ своей аналогией с пользователем и сайтом?

Надеюсь вы не считаете, что ваши рассказы про солнечный закат и голубое небо хоть сколько-нибудь тянут на "вопросы относительно цены акций"? Это уж совсем как в том анекдоте получается: "летели три крокодила — два зеленых один на север, вопрос: сколько мне лет?"

П>>Нет. Вы удовлетворены этим односложным ответом? Или сейчас вы потребуете написать сочинение на эту тему?

ppp>Да, вы ответили на этот вопрос. Но вы не ответили на другой вопрос, КАКАЯ сумма является лимитом. т.е. больше КАКОЙ суммы человек в принципе не может заработать честными способами? Ась?

А я знаю?

Хотя да, в ваших понятиях я ж автор перла "10 лямов за две пятилетки заколотить не фартит стопудово" , даже при том, что парой строчек ранее я от него отказался. Ну при таком раскладе я, конечно, обязан знать с точностью до копейки сколько можно и сколько нельзя "честно заработать". Я вас не сильно огорчу, если напомню, что цитату с этой фразой из моего текста вы так и не привели?

П>>Это в равной мере относится и к вам с Gaperton'ом: ответа на свой вопрос я жду уже вторую неделю АФАИР.
ppp>Хорошо, я приведу ответ, как я себе его представляю.
(скип)
ppp>Это ответ на ваш вопрос. Достаточно ясно, я надеюсь?

Это не совсем то, о чем я спрашивал, но в принципе сойдет. Во всяком случае если б Gaperton ответил что-то в этом духе вместо того, чтоб хамить — ИМХО этот бесполезный разговор сошел бы на нет гораздо быстрее. Сейчас он уже далеко ушел от старого контекста, но если желаете — я восстановлю поскипанное и мы это обсудим в том ключе, в котором я задавал свой вопрос. Ну а нет — так нет.

	От:	Firelight
	Дата:	31.05.05 17:48
	Оценка:	11 (5) +7 -9

	От:	ZveN
	Дата:	31.05.05 18:40
	Оценка:

	От:	HPR
	Дата:	31.05.05 18:45
	Оценка:	+1

	От:	Firelight
	Дата:	31.05.05 19:11
	Оценка:	3 (3) +1

	От:	alseides
	Дата:	31.05.05 20:19
	Оценка:	3 (1) +2

	От:	sercher
	Дата:	01.06.05 05:56
	Оценка:	3 (1) +2

	От:	Patalog
	Дата:	01.06.05 06:10
	Оценка:	3 (1) +2

От:	Sshur	http://shurygin-sergey.livejournal.com
Дата:	01.06.05 06:23
Оценка:

От:	Pavel Plotnikov	http://walk.ru http://protest.ru http://rules.walk.ru
Дата:	01.06.05 07:10
Оценка:	6 (2) +6

	От:	Kubyshev Andrey
	Дата:	01.06.05 07:28
	Оценка:	+3 -3

	От:	Зимнее Безмолвие
	Дата:	01.06.05 07:58
	Оценка:	+4

От:	Муравей	http://www.livejournal.com/users/podovan/
Дата:	01.06.05 08:13
Оценка:	1 (1) +1 -3

От:	_Obelisk_	http://www.ibm.com
Дата:	01.06.05 09:49
Оценка:

	От:	Кодт
	Дата:	01.06.05 09:50
	Оценка:	1 (1) +4

	От:	0xDEADBEEF
	Дата:	01.06.05 10:31
	Оценка:	+6 -2

От:	Gaperton	http://gaperton.livejournal.com
Дата:	01.06.05 11:21
Оценка:

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	01.06.05 12:18
Оценка:	1 (1) +5 -5

	От:	Amethyst
	Дата:	01.06.05 12:28
	Оценка:	1 (1) -2

От:	algol	about:blank
Дата:	01.06.05 12:57
Оценка:	3 (3) +1

	От:	Константин
	Дата:	01.06.05 15:06
	Оценка:

	От:	Antikrot
	Дата:	01.06.05 15:39
	Оценка:	3 (1) +6

	От:	EXECUTORСo
	Дата:	01.06.05 16:53
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Undying
	Дата:	01.06.05 17:49
	Оценка:	3 (3) +1

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	02.06.05 04:23
Оценка:	+9

	От:	Pavel Dvorkin
	Дата:	02.06.05 13:23
	Оценка:	4 (2) +1

От:	SkyKnight	https://github.com/dmitrigrigoriev/
Дата:	02.06.05 15:08
Оценка:	+2

	От:	Пацак
	Дата:	02.06.05 22:57
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Alex_13
	Дата:	03.06.05 12:56
	Оценка:	2 (2) +1

	От:	jhfrek
	Дата:	03.06.05 17:02
	Оценка:	3 (1) +2 -1

	От:	А почему вы спрашиваете
	Дата:	03.06.05 20:13
	Оценка:	6 (3) +5

От:	Kupaev	www.rsdn.ru
Дата:	05.06.05 11:48
Оценка:

	От:	anton_t
	Дата:	06.06.05 05:12
	Оценка:	2 (1) +2

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	06.06.05 07:35
Оценка:

	От:	_MarlboroMan_
	Дата:	06.06.05 11:24
	Оценка:	3 (2) +3

	От:	mikkymouse
	Дата:	07.06.05 12:07
	Оценка:	1 (1)