Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, bopka, Вы писали:

J>>>И все русские поголовно негативно относятся к МХ?
B>>Все - нет. По крайней мере один — за (ты)!
J>Нифига, я к нему не отношусь

Ну тогда значит все

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

П>>Передергиваешь. О спасении речи не было. Речь шла о том, чувствует ли люди, что Билл и его фирма делают что-то нужное для них.
J>А они чуствуют?

Перестань пользоваться продуктами от MS, изобретениями MS, ходить на сайты, которые хостятся с применением продуктов MS — и ты сам это поймешь на собственной шкуре. Это все появилось одновременно с ростом котировок их акций. Что такое ценное появилось одновременно с ростом котировок ЮКОСа — я ХЗ, пытаюсь добиться ответа уже вот которую страницу подряд.

J>А он запретил, ты не знал?

И таки не продают? Никаких? Во всей Европе? Ссылку можно?

J>А... Отхапывание рынка у мелких компаний путем включения разнообразных фич забесплатно в операционку — это развитие отрасли?

Кроме этого MS больше ничем не занимался? Без передергиваний не можешь?

J>Значит кроме МХ опенсорсники тоже злодеи — они же рынок и МС воруют.

Фраза не понята, перефразируй.

J>А мне казалось он привел разумные аргументы...

О да! "Дурак ты и все равно не поймешь" — это в высшей степени разумный аргумент.

J>Передерну еще раз — на Березовского или Абрамовича плевать не будут, поскольку они создали кучи рабочих мест и т.д. (см. спич о Билле)?

В русском языке выражение "да плевал я на него" означает высшую степень безразличия к судьбе человека. В этом контексте каких-то отличий между МХ, ББ, АЧ и пр. я не вижу — ИМХО кого бы из них не посадили вслед за Ходорковским, особого сочувствия их судьба у большинство населения страны не вызовет.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Не, ну ты в натуре "не в теме". Тебе же уже который день объясняют, что когда обваливаются акции на бирже вследствии того, что кто-нить слишком громко пукнет — это и есть самая что ни на есть "реальная економика". А твои вышки и прочии заводы никого не волнуют.
P>Правда приверженцы сей "объективной реальности" забывают одну простую истину — "Деньги жрать нельзя". Как впрочем и акции.

Кстаи, все это, правда в более художественной форме хорошо описано в книжке Носова — "Незнайка на луне".

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Кстаи, все это, правда в более художественной форме хорошо описано в книжке Носова — "Незнайка на луне".

BTW Вроде Незнайкин опыт коммерческой деятельности окончился тем, что он получил по мозгам и остался без акций, без денег в каком-то клоповнике. А на акциях наварился кто-то другой.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Кстаи, все это, правда в более художественной форме хорошо описано в книжке Носова — "Незнайка на луне".

П>BTW Вроде Незнайкин опыт коммерческой деятельности окончился тем, что он получил по мозгам и остался без акций, без денег в каком-то клоповнике. А на акциях наварился кто-то другой.
Именно.
Там был ещё его приятель Пончик — так он как раз сделал страшные бабки на торговле солью (но потом, впрочем, тоже прогорел )

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Кстаи, все это, правда в более художественной форме хорошо описано в книжке Носова — "Незнайка на луне".

П>BTW Вроде Незнайкин опыт коммерческой деятельности окончился тем, что он получил по мозгам и остался без акций, без денег в каком-то клоповнике. А на акциях наварился кто-то другой.

Дык так и в реальной жизни бывает... А вспомни Пончиковый опыт борьбы с олигархами солевого рынка

Там кстати хорошо проиллюстрирован предмет нашего спора — как акции могут стоить много не обладая реальным наполнением

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Там кстати хорошо проиллюстрирован предмет нашего спора — как акции могут стоить много не обладая реальным наполнением

На этот счёт есть хороший анекдот:

В бар вбегает мужик:
— Быстро, быстро! Стакан водки, пока не началось!
Бармен наливает ему стакан. Мужик пьёт и снова:
— Ещё один, пока не началось!
Бармен наливает ему второй стакан
Мужик (с горящими глазами):
— Наливай ещё, пока не началось!
Бармен спрашивает у мужика:
— А платить-то Вы будете?
Мужик:
— Ну вот, началось...

Примерно так бывает и с акциями — до определённого момента могут расти на одних только ожиданиях. А вот потом...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Там кстати хорошо проиллюстрирован предмет нашего спора — как акции могут стоить много не обладая реальным наполнением

Это-да. Правда книжка вроде кончается тем, что Незнайка сотоварищи на Землю вернулись, так и не доставив на Луну вожделенных семян. Интересно, что после этого с супердорогими акциями стало?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Там кстати хорошо проиллюстрирован предмет нашего спора — как акции могут стоить много не обладая реальным наполнением

П>Это-да. Правда книжка вроде кончается тем, что Незнайка сотоварищи на Землю вернулись, так и не доставив на Луну вожделенных семян. Интересно, что после этого с супердорогими акциями стало?

Акции упали еще до того как прилетели Знайка и пр.... Ибо весь смысл той аферы был в выпуске акций, их продаже и банкротстве...

А семена привезли и раздали бедным, тем самым подорвав экономические основы власти того общества.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Звериный оскал капитализма в действии . Ну что тут можно сказать — бизнес есть бизнес. Если удалось сократить штат и при этом поднять эффективность работы компании — это говорит о том, что предыдущая схема управления была не оптимальна. Ходорковский молодец — он талантливый бизнесмен.

Если цель — сократить издержки и заработать больше денег любым путём, то наверно "молодец". Круче пожалуй только использовать бесплатную рабсилу, история примеры знает. Впрочем МХ пусть и в мягкой форме использовал этот трюк. Если у человека нет денег чтобы уехать на "большую землю" и купить жильё, то поневоле ему придётся батрачить на тех условиях, что предлагает новый хозяин. Далее, что-то не помню я чтобы "талантливый бизнесмен" вкладывался в геолого-разведочные работы и модернизацию оборудования. Он эксплуатировал то, что есть, живя днём сегодняшним (как это делают многие крупные бандисмены у нас). В чём-то это напоминает зоновский слоган: "умри ты сегодня, а я завтра". Про послезавтра никто особо думать не хочет.

Оффтоп. Помню на МХ я обратил внимание после просмотра фильма "Шестой день" с участием Шварценеггера. Ходорковский похож на тамошнего главного антигероя, того что клонами заведовал .

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Это-да. Правда книжка вроде кончается тем, что Незнайка сотоварищи на Землю вернулись, так и не доставив на Луну вожделенных семян. Интересно, что после этого с супердорогими акциями стало?

Нет, как раз доставили! Но уже на Незнайка, а, наоборот, Знайка (но позже)
Фишка в том, что семена были в ракете, а ракета была на поверхности Луны (а всё там происходило внутри Луны, поэтому такая была проблема с транспортом до ракеты). А акции пали, когда конкуренты распустили слух, что всё это махинация и подкупили Незнайкиных компаньонов (которых тоже потом кинули), чтобы они сбежали с деньгами.
Мля, когда это читал, мне в голову не пришло, что увижу весь этот изврат в реальной жизни

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Акции упали еще до того как прилетели Знайка и пр.... Ибо весь смысл той аферы был в выпуске акций, их продаже и банкротстве...
J>А семена привезли и раздали бедным, тем самым подорвав экономические основы власти того общества.

А, и правда, теперь вспомнил, спасибо!

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>Это-да. Правда книжка вроде кончается тем, что Незнайка сотоварищи на Землю вернулись, так и не доставив на Луну вожделенных семян. Интересно, что после этого с супердорогими акциями стало?

B>Нет, как раз доставили! Но уже на Незнайка, а, наоборот, Знайка (но позже)
B>Фишка в том, что семена были в ракете, а ракета была на поверхности Луны (а всё там происходило внутри Луны, поэтому такая была проблема с транспортом до ракеты). А акции пали, когда конкуренты распустили слух, что всё это махинация и подкупили Незнайкиных компаньонов (которых тоже потом кинули), чтобы они сбежали с деньгами.

Кстити да, про конкурентов я забыл. Я думал что это компаньены изначально замыслили банкротство.

B>Мля, когда это читал, мне в голову не пришло, что увижу весь этот изврат в реальной жизни

Книжка хорошо иллюстрирует приход капитализма в жизнь обычного советского человека... А казалось бы — детская

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

B>>Мля, когда это читал, мне в голову не пришло, что увижу весь этот изврат в реальной жизни
J>Книжка хорошо иллюстрирует приход капитализма в жизнь обычного советского человека... А казалось бы — детская
Только что дубинки у ментов, слава Богу, пока что не электрические

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Звериный оскал капитализма в действии . Ну что тут можно сказать — бизнес есть бизнес. Если удалось сократить штат и при этом поднять эффективность работы компании — это говорит о том, что предыдущая схема управления была не оптимальна. Ходорковский молодец — он талантливый бизнесмен.

A>Если цель — сократить издержки и заработать больше денег любым путём, то наверно "молодец". Круче пожалуй только использовать бесплатную рабсилу, история примеры знает.
Любым законным путем. Рабсила к ней не относится. А вообще — это бинес. Сотрудник хочет работать поменьше и получать побольше. Работодатель хочет обратного. Процесс открытый и состязательный. Ни один бизнесмен будучи в здравом уме и сознании не станет платить сотрудникам больше чем это необходимо. Потому что единственная задача фирмы — зарабатывать деньги. Вас это удивляет? Вам кажется это несправедливым? Да ради бога, только эту тему я с вами обсуждать не хочу. Не интересно.

A>Впрочем МХ пусть и в мягкой форме использовал этот трюк. Если у человека нет денег чтобы уехать на "большую землю" и купить жильё, то поневоле ему придётся батрачить на тех условиях, что предлагает новый хозяин.
Жизнь такова, что людям платят те теньги, за которые они готовы работать, и платить им больше резона нет. Кстати, эти условия в случае Юкоса предполагали переселение людей в южные районы целиком за счет Юкоса. Были у Юкоса такие программы, писали о них. А платить он действительно мог меньше. Зарплата рабочих, кстати, в тяжелой промышленности и нефтедобыче составляет менее 2% от стоимости активов, если мне не изменяет память. Не знаю, что там говорил Ходорковский, но доля зарплаты в таком призводстве не может являться основными издержками. Если вы дадите мне ссылку на историю финансовой отчетности Юкоса, я скажу вам точно, на чем они экономили. Без цифр эти разговоры — пустой треп.

A>Далее, что-то не помню я чтобы "талантливый бизнесмен" вкладывался в геолого-разведочные работы и модернизацию оборудования. Он эксплуатировал то, что есть, живя днём сегодняшним (как это делают многие крупные бандисмены у нас). В чём-то это напоминает зоновский слоган: "умри ты сегодня, а я завтра". Про послезавтра никто особо думать не хочет.
Это его компания. Ему виднее чем вам и мне, куда выгоднее вкладываться. Рыночная цена акций — это оценка эффективности действий менеджмента компании сторонними наблюдателями, которые тоже кое-что соображают в том, как ведется бизнес. Понимаете? Они тщательно анализируют финансовую отчетность, анонсы, назначения и новости о деятельности компании. Успешность Ходорковского как бизнесмена оценена рынком, профессионалами, которые не говорят бла-бла-бла, а голосуют своими деньгами (курс акций помните?).

И вы, не будучи знакомым ни с отчетностью Юкоса на те моменты, ни с внутренней ни с внешней ситуацией, и не будучи (очевидно) экспертом в области управления крупными нефтяными компаниями, имеете смелость говорить такое? Советы давать? Куда там ему надо вкладываться? Это при положительной оценке действий Ходоруовского рынком? Тьфу.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

[...]
G>Это его компания. Ему виднее чем вам и мне, куда выгоднее вкладываться. Рыночная цена акций — это оценка эффективности действий менеджмента компании сторонними наблюдателями, которые тоже кое-что соображают в том, как ведется бизнес. Понимаете?
Я конечно же не специалист, просто обыватель. Однако логика мне подсказывает, что оценка рынком через стоимость акций "эффективности работы менеджмента" критерий несколько сомнительный. Я недолгое время работал в одной телекоммуникационной компании (там железо/софт для voip разрабатывали) и прекрасно помню как за ~3 мес. стоимость акций упала на порядок. Инженеры и менеджмент работали как обычно, ничего не менялось. Более того, спустя время цена акций даже немного подросла. Не вижу я прямой связи между вещами: "цена акций" и "эффективность работы". Не понимаю .

G>И вы, не будучи знакомым ни с отчетностью Юкоса на те моменты, ни с внутренней ни с внешней ситуацией, и не будучи (очевидно) экспертом в области управления крупными нефтяными компаниями, имеете смелость говорить такое? Советы давать? Куда там ему надо вкладываться?
Имею смелость: и думать, и говорить. Разрешаете ?
Советы я кстати ещё не давал, внимательно перечитайте мои посты.

G>Это при положительной оценке действий Ходоруовского рынком? Тьфу.
Смешно .

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Это его компания. Ему виднее чем вам и мне, куда выгоднее вкладываться.

Ежели Ходорковскому виднее куда вкладывать деньги, то и простым гражданам виднее радоваться или огорчаться по факту дела Ходорковского. Без всяких ссылок на "русский менталитет".

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Далее, богатые люди социально полезны самим фактом своего проживания в стране, так как они живут на широкую ногу, и таким образом каждый такой человек дает занятость в сфере услуг сотням и тысячам людей просто самим фактом своего проживания.

Кейнса читать не пробовали? Который утверждал, что для наилучшего функционирования экономики должно быть мало бедных (они создают ничтожный и неэластичный спрос исключительно на товары первой необходимости) и богатых (они слишком много "откладывают", выводя деньги из обращения), а как можно больше — среднего класса.

зы
Хотя, наверное, человек по рецептам которого США был выведен из великой депрессии нихрена не разбирался в капиталистической экономике, в отличие от Gaperton'а.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>ты опять не прав, поскольку такое падение может быть вызвано какими-то глобальными политическими или экономическими катаклизмами в стране. А уж катаклизмы ты почуешь.

С октября 2003 по сегодняшний день акции ЮКОСа упали в цене в 25 раз. Можно узнать как ты это почувствовал на своем уровне жизни?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>С октября 2003 по сегодняшний день акции ЮКОСа упали в цене в 25 раз. Можно узнать как ты это почувствовал на своем уровне жизни?

А ссылочку можно, чисто для общего развития? Я в принципе предполагал, что они рухнули, но чтоб настолько... Видать

Автор: Gaperton
Дата: 10.06.05

менеджеры ЮКОСа совсем хреново работать стали — не доверяют им инвесторы-профессионалы, голосуют деньгами "против"
ЗЫ А бензин на заправках между тем как был, так и есть.