Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Куплен проект, а не готовые корабли. Итальянцы продали чертежи и консультировали по технологиям.
А ты считаешь, что разработать удачный проект крейсера просто? Это весьма сложно. Полдела, практически.
К примеру, этот проект был развитием старых, на которых были отработаны менее удачные решения.
Скольких шишек избежал СССР, начав не с нуля, а с задела итальянцев сложно представить.
I>Ога, немцы посмотрели, что у СССР хилый флот, и решили начать сухопутную войну, эдакие "джэнтэльмэны"
Сильный флот СССР позволил бы предотвратить войну с Германией, прервав её сообщение со Швецией, к примеру.
Подумай об этом.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я пока что вижу, что принципиальных расхождей нет, толкьо тебе мерещится, будто я записал флот СССР 24го года в сильнейшие.
Мне не мерещится, что ты записал флот СССР в сильнейший в мире.
Это феерическая чушь. Как и то, что якобы СССР начал с нуля.
Это принципиальные расхождения, которые объективно есть.
A>>>В ту войну флот в основном воевал против берега. То есть, использовался в качестве канонёрок. _AB>>Это было обусловлено неспособностью надводного флота СССР решать другие задачи.
I>Ога, немцы посмотрели, что у СССР хилый флот, и решили начать сухопутную войну, эдакие "джэнтэльмэны"
Печальный факт заключается в том, что немцы загнали советский флот под лавку, фактически даже не привлекая свой флот, который был занят англичанами и американцами.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>>Всё относительно. Жестокость к преступникам — это гуманизм к мирным жителям. К>Да чё уж там... Сокращай дальше: "Жестокость — это гуманизм".
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Все три линкора действительно были дореволюционными, но может оно и к лучшему. A>>В ту войну флот в основном воевал против берега. То есть, использовался в качестве канонёрок.
I>Те три линкора были навроде как типа Севастополь или Измаил, т.е. на момент закладки уступали по тому же ГК конкурентам. Калибр 305 это смешно.
Товарищ!
Ты все-таки разберись, Севастополь или Измаил. А то позоришься.
А калибр 280 (линейный крейсер Гебен) тебе не смешно?
A>>Все три линкора действительно были дореволюционными, но может оно и к лучшему. A>>В ту войну флот в основном воевал против берега. То есть, использовался в качестве канонёрок.
I>Те три линкора были навроде как типа Севастополь или Измаил, т.е. на момент закладки уступали по тому же ГК конкурентам. Калибр 305 это смешно.
Они не предназначались для борьбы с английским или немецким флотом за господство на море. Со своей задачей — обеспечением минно-артиллерийской позиции на Балтике и блокированием Босфора на Черном море — флот вполне справился.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>То есть, до 1917 года были построены 4 из 10. А если сравнить бортовой залп, то кхм-кхм... A>>В общем — не костяк...
_AB>Почти половина. Ты еще учти, сколько командного состава прошло обучение на дореволюционных крейсерах и эсминцах. _AB>Кстати, проект 26 куплен у итальянцев и говорить про постройку с нуля — "несколько" грешить против истины.
Как бы это помягче сказать. А ты русский язык хорошо понимаешь? Проектировали его действительно итальянцы, но вот строил СССР.
Разительный контраст с Российской Империей, у которой половина крейсеров была иностранной постройки.
A>>Все три линкора действительно были дореволюционными, но может оно и к лучшему. A>>В ту войну флот в основном воевал против берега. То есть, использовался в качестве канонёрок. _AB>Это было обусловлено неспособностью надводного флота СССР решать другие задачи.
Это было обусловлено тем, что линкоры как-то плохо помогают род Сталинградом и Курском.
Относится к обеим сторонам. Тирпиц тоже как-то не помог. И даже если бы их было 10 не помогли бы.
PS.
Эти ваши линкоры даже не помешали Роммеля снабжать.
Даже Норвегию не защитили от захвата.
А уж казалось бы.
Если бы не Мальта.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>На всякий случай: я далек от мысли о том, что в царской России тюрьма и каторга представляли собой этакий санаторий. Просто мы не задумываемся над уровнем ожесточения, которого достигло наше общество в последующем. Ярчайший пример тут — судьба Владимира Ильича. Что ждало бы в советское время члена семьи террориста, готовившего покушение на СамогоГлавногоВСтране? Юридический факультет университета? Более того, ведь он впоследствии и сам был изобличен в антиправительственной подпольной деятельности — то есть, явно пошел по стопам брата. И что? Расстрел? Или, хотя бы, 25 лет лагерей, где-нибудь на строительстве Норильска или колымских золотых приисках? Нет, ссылка на свежий воздух, в которой он читал книги, ходил на охоту, женился, в конце концов. Сама идея наказать человека за преступление, пусть даже тяжкое, но совершенное не им, а родственником, шла поперек проклятой царской юстиции. А спустя 20-30 лет это уже стало нормой.
Кстати, вот еще пример, из того же Милюкова. Сорри за длинный текст
////////////////
Сюрприз, однако, случился — весьма серьезный и самый неожиданный. Я уже просидел половину срока, когда раз, поздним вечером, меня вызвали из камеры и велели надеть пальто. Что могло это значить? Не допрос, конечно. Но и не освобождение: меня не отправляли "с вещами"... И везли меня не на Тверскую. Тюремная карета остановилась перед домом министерства внутренних дел на Фонтанке, Меня повели не через обыкновенный вход, а какими-то таинственными, пустыми, слабо освещенными коридорами. Я тут даже струхнул немного. Я проходил с провожатыми через несколько дверей, и за каждым входом вырисовывалась неподвижная пара атлетов в костюме скорее лакеев, нежели стражи или чиновников. Наконец, я очутился в передней — мне сообщили, что я вызван для свидания с министром.
Очевидно, Вячеслав Константинович Плеве был хорошо забаррикадирован против непрошенных визитов. Меня ввели в роскошно обставленный мягкой мебелью кабинет Плеве. Хозяин сидел за большим столом и любезным жестом предложил мне занять место в кресле, против него, по другую сторону стола. Дальше было — еще удивительнее. Плеве приказал принести чай и усадил меня за маленький чайный столик, уютно расположенный — как бы для доверительной частной беседы.
В этом тоне он и начал разговор — с комплиментов по поводу моих "Очерков русской культуры". Отсюда он перешел к похвалам моему учителю, проф. Ключевскому, и, наконец, сообщил мне, что Василий Осипович говорил обо мне государю, что меня не следует держать взаперти и что я нужен для науки. Известно, что В. О. был хорошо принят в царской семье и давал уроки чахоточному брату царя Георгию, которого держали в Абас-Тумане. Я тут, кстати, вспомнил, что во время крымской поездки видел экземпляр своих "Очерков" в Ливадийском дворце, в небольшом шкафу, среди случайного подбора книг в хороших переплетах, какие обыкновенно дают в награду учащимся в учебных заведениях.
"Государь, — продолжал Плеве, — поручил мне предварительно познакомиться с вами и поговорить, чтобы вас освободить в зависимости от впечатления". Он и просил меня рассказать откровенно и искренне о всех моих недоразумениях с полицией. Я заметил уже, что мое досье лежало на рабочем столе министра. Плеве даже успел процитировать оттуда несколько внешних данных. Этим как бы заранее устанавливался контроль над пределами моей откровенности.
Должен признать, что этот приступ к беседе, не как с арестантом, а как с равным, — и особенно самый факт предстательства за меня Ключевского произвели на меня сильное впечатление. Мне, в сущности, почти нечего было скрывать, и я сам считал преследование меня полицией нелепым недоразумением режима. Я заговорил с Плеве тоном простого собеседника и придал оттенок шутки моим диалогам со Шмаковым, не обнаружившим никакого моего преступления. Признал, конечно, и доброе отношение ко мне молодецки, вызвавшее десятью годами раньше, мое изгнание из университета, высылку из Москвы и допрос меня Лопухиным. Вся эта беседа шла в мирных тонах, без примеси криминального элемента, и обещала кончиться благополучно. Но я не ожидал, что, подготовив настроение, Плеве окажется много искуснее Шмакова и сразу поймает меня на переходе от истории к современной политике.
Он спросил меня в упор: что я сказал бы, если бы он предложил мне занять пост министра народного просвещения! Насколько искренне было это испытание, я не могу судить; во всяком случае, я его не выдержал — и сорвался. Я ответил, что поблагодарил бы министра за лестное для меня предложение, но, по всей вероятности, от него бы отказался. Плеве сделал удивленный вид и спросил: почему же? Я почувствовал, что лукавить здесь нельзя — и ответил серьезно и откровенно. "Потому что на этом месте ничего нельзя сделать. Вот если бы ваше превосходительство предложили мне занять ваше место, тогда я бы еще подумал". Этот свой ответ я помню буквально.
Плеве узнал обо мне из этого ответа, наверное, больше, чем ожидал. Принял ли он его за браваду, за мальчишескую выходку или почувствовал серьезность в тоне ответа, он, во всяком случае, нашелся и не показал вида, что хочет переменить характер беседы. Он, конечно, был и связан ручательством Ключевского и поручением государя. Говорить больше было нечего, и Плеве кончил свидание словами, что обо всем доложит государю и на днях снова меня вызовет.
Прошла неделя после этого визита, и я уже начинал считать, что он не будет иметь благоприятных последствий. Но за мной опять приехали и прежним порядком я был доставлен в переднюю министра, миновав благополучно великанов в ливреях. Прием, однако, резко контрастировал с прежним. Дальше передней меня на этот раз не пустили — и заставили подождать. Вышел, наконец, Плеве и совсем уже другим тоном, стоя передо мной, как перед просителем, тут же в передней резко отчеканил свой приговор. Его короткое обращение я запомнил наизусть: так оно было выразительно. "Я сделал вывод из нашей беседы. Вы с нами не примиритесь. По крайней мере не вступайте с нами в открытую борьбу. Иначе — мы вас сметем!"
Эти слова, произнесенные повышенным тоном, сопровождались красноречивым жестом опущенной вниз ладони слева направо. Потом, после паузы, министр продолжал более спокойно: "Вы живете на Удельной. Продолжайте там мирно жить и не бывайте в Петербурге. В особенности, не подписывайтесь под петицией писателей, которая там готовится. Иначе вы меня подведете. Я дал о вас государю благоприятный отзыв... Вы свободны"... Плеве повернулся и, не подав мне руки, ушел в кабинет.
А мне его стало жалко. И после первой беседы, и после этой вынужденной амнистии, данной мне невольно, он мне представился каким-то Дон-Кихотом отжившей идеи, крепко прикованным к своей тачке — гораздо более умным, чем та сизифова работа спасения самодержавия, которой он был обязан заниматься. Такое же впечатление произвела на меня потом пророческая записка Дурново, другого охранителя крепости, безвозвратно приговоренной к сдаче. Только Плеве был более цельной и сильной натурой.
Через несколько дней меня и на самом деле освободили.
////
Итак, человека, о котором министр внутренних дел считает, что он "не примирится" с существующим режимом... расстреливают ? ссылают ? Да нет, просто отпускают после полугода отсидки. А университетский профессор (Ключевский) ходатайствует за этого человека перед царем, и вполне успешно.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
I>>>Ну ладно, пусть так. С 24го по 90й построили с нуля второй флот в мире
A>>Понимаешь... А до 1905 года (Русско-японская война) русский флот был третьим в мире (после Англии и Франции).
I>Да-да. И это никому не интересно, ибо сразу после этой войны флот стал шестым вместо третьего.
A>>Правда в Русско-Японскую русский флот утоп (несколько неожиданно) чуть менее, чем полностью.
I>Вот какой сильный флот был !!!111расрас
У меня такое впечатление, что я разговариваю со школьником.
А флот Японии после 1918 года стал третьим в мире.
Это чтобы ты знал, с кем Россия воевала в ту войну.
И фатальным для России оказалось то, что флот пришлось вынужденно делить на ТРИ части.
Балтийскую, Черноморскую и Тихоокеанскую.
Отчего (плюс стратегические ошибки) этот относительно сильный флот разбили по частям.
А если ты сравниваешь со временами СССР, то частей стало еще больше, добавилась Североморская.
От чего проблемы только возросли.
Если хочешь разговаривать как взрослый, то радикальное отличие СССР от России в том,
что СССР имел полноценный военно-промышленный КОМПЛЕКС.
А у царской России была только армия (с очень слабой промышленностью).
Это её и сгубило.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Куплен проект, а не готовые корабли. Итальянцы продали чертежи и консультировали по технологиям. _AB>А ты считаешь, что разработать удачный проект крейсера просто? Это весьма сложно. Полдела, практически. _AB>К примеру, этот проект был развитием старых, на которых были отработаны менее удачные решения. _AB>Скольких шишек избежал СССР, начав не с нуля, а с задела итальянцев сложно представить.
Разумеется, проект покупали не просто так. В этом был некий смысл. Но это далеко не пол-дела.
Большевики построили промышленность. Да-да, за счёт той самой коллективизации, Магнитки, Днепрогэса.
И всеобщего среднего образования. Без этого итальянский проект так и остался бы стопкой чертежей.
I>>Ога, немцы посмотрели, что у СССР хилый флот, и решили начать сухопутную войну, эдакие "джэнтэльмэны" _AB>Сильный флот СССР позволил бы предотвратить войну с Германией, прервав её сообщение со Швецией, к примеру. _AB>Подумай об этом.
Подумал. Сильный флот Великобритании этого не смог. Врёте вы всё.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>я думал если в магазине поесть что можно купить — это признак что в государстве всё в порядке
В государстве все в порядке, когда граждане могут нормально поесть, а не когда можно в магазине можно купить поесть. А то в какой-нибудь нигерии все в порядке — в магазине можно купить поесть.Жаль только не все могут купить.
В>В государстве все в порядке, когда граждане могут нормально поесть, а не когда можно в магазине можно купить поесть. А то в какой-нибудь нигерии все в порядке — в магазине можно купить поесть.Жаль только не все могут купить.
когда обратное тоже не сахар, бумажки есть а в магазине ничего нет.
ну и ты уж это, совсем фобствуешь, ссср с нигерией сравнил...
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>У меня такое впечатление, что я разговариваю со школьником. A>А флот Японии после 1918 года стал третьим в мире. A>Это чтобы ты знал, с кем Россия воевала в ту войну.
Был третьим, а у противника третьим стал через 13 лет. Это как понимать ?
A>И фатальным для России оказалось то, что флот пришлось вынужденно делить на ТРИ части. A>Балтийскую, Черноморскую и Тихоокеанскую.
Фатальным оказалось совсем другое. Цусимская битва это доказала.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>"Сильнейший в мире" — это некоторое преувеличение. A>Но в 1985 году можно уверенно сказать — второй в мире. A>Что в общем-то нехилое достижение и хороший признак того, A>что в государстве всё в порядке.
У Северной Кореи армия численностью 4-я в мире, больше российской даже, и в 2 раза больше южнокорейской.
Говорит ли это нам, что у КНДР в государстве все в порядке, а в Южной Корее полный швах?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Товарищ! A>Ты все-таки разберись, Севастополь или Измаил. А то позоришься.
Лень смотреть, разница невелика. У одно хилый калибр, у другого нет брони.
A>А калибр 280 (линейный крейсер Гебен) тебе не смешно?
С августа 1914 в составе турецкого флота под именем «Султан Селим Грозный» (тур. Yavuz Sultan Selim) или просто Yavuz. До 1950 был флагманом военно-морского флота Турции.
A>>А флот Японии после 1918 года стал третьим в мире. A>>Это чтобы ты знал, с кем Россия воевала в ту войну. I>Был третьим, а у противника третьим стал через 13 лет. Это как понимать ?
Это понимать так, что вечная беда российского флота — разделение на географически изолированные театры. Будучи в сумме (Балтика + Тихий океан + Черное море) третьим в мире, японцам конкретно Тихоокеанская эскадра уступала. Японцы же действовали в непосредственной близости от своих баз единым флотом. Вообще-то, если хоть что-то о русско-японской читал, то знаешь ведь, что целью похода Рожественского и было усиление Тихоокеанской эскадры до состояния, когда японцам оставалось только запереться в базах. 1 + 2 эскадры (даже без учета старья из 3-й, которую лучше было бы вообще не ждать и не тащить через полмира) имели бы превосходство, которое с лихвой компенсировало бы несколько лучшую подготовку японских экипажей.
A>>И фатальным для России оказалось то, что флот пришлось вынужденно делить на ТРИ части. A>>Балтийскую, Черноморскую и Тихоокеанскую. I>Фатальным оказалось совсем другое.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
BD>>>Или вот еще забавное сравнение лагерей большевиков и царских тюрем:
_AB>>Кто бы мне еще объяснил, какой смысл был империи тратить столько денег на содержание преступников, _AB>>делая им несъедобным борщ при помощи масла и жира , когда крестьяне и рабочие каждый год от недоедания _AB>>помирали тысячами,
TMU>Рабочие помирали тысячами от недоедания? Про крестьян еще можно что-то говорить, но рабочие, даже низкооплачиваемые? В Российской империи, как и положено аграрной, в основном, стране, жратва была очень дешевой.
Потребление на душу населения в РИ было низким, ниже чем в Германии/США/Франции. Да, страна аграрная, но зерно играет роль нефти, соответственно треть вывозится на продажу, для внутреннего потребления остается меньше.
что с 1924 по 1990 советский флот был сильнейшим в мире.
I>Это феерическая чушь. Давай читать вместе
Давай. I>коммунисты построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире. TMU>Можно узнать, в какой период такое [сильнейший в мире] было? I>Примерно с 1924 по 1990.
Как еще можно понять этот ответ? Только как то, что сильнейшим в мире он был с 1924 по 1990.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>>>Всё относительно. Жестокость к преступникам — это гуманизм к мирным жителям. К>>Да чё уж там... Сокращай дальше: "Жестокость — это гуманизм".
A>Такое сокращение искажает смысл.
Искажает, зато красиво
Ладно, в изначальной фразе смысла и так не много. Жестокость — всегда отыграться на мирных может, не сразу — так после. Если жестокость заменить на решительное/бекомпромиссное пресечение, тогда согласен.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
?
