Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
A>>О господи! Знаток! Ты хоть посмотри как фамилия сего адмирала пишется! V>В результате оного Ikemefula осознает, что никакие броненосцы и не тонули и вообще РИ победила японцев.
Будем спорить, что Рождественский там вообще не при чем?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Извините, я напомню, что отношения Советской России с Англией и Францией A>началась с военной интервенции Англии и Франции в Россию в 1918 году.
Да помню я. И уж лично я склонен скорее "демонизировать" отношение Англии к России,
нежели идеолизировать.
Но сути идеологии коммунизма тех лет это не меняет. Революция во всем мире.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Это упрощенный взгляд на вещи
Это у военных историков под
TMU>Рожественский (буквы д в его фамилии нет, кстати) не совершил чуда, это да. Не Нельсон и не Ушаков. Но, по большому счету, он в любом случае мало что мог сделать. Того его переманеврировал, но он имел преимущество в скорости процентов на 20. Большинство русских кораблей нуждалось в серьезном ремонте — эскадра вступила в бой, совершив половину кругосветки. Решающего превосходства в точности огня, вопреки распространенному представлению, у японцев не было. Это показал и бой в Желтом море, который кончился вничью, а если бы не гибель Витгефта, мог бы и состояться прорыв, и первые 20-30 минут Цусимы, когда русская эскадра имела возможность сконцентрировать огонь на Микасе и тот за 15 минут получил 12 попаданий, в том числе 10 — главным калибром. К сожалению, в Цусиме критическая точка была пройдена практически в начале сражения, а возможности отступить не было, что и привело к побоищу.
Да, никто не виноват, вот как всё просто.
Не важно, что план боя не составили, не важно, что никакой инициативы не проявляли, не важно что снаряды хреновые были, не важно что сами сунулись в ловушку, не важно, что строй не позволял сфокусировать огонь, ога !
Внятную окраску тоже не смогли обеспечить ?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Q>>Тот уровень, который она достигла к 30-м годам был бы достигнут, C>Да, к 50-м годам. Стоит понимать, что большевики ещё кроме самой по себе промышленности смогли в 20-х годах заложить советскую научно-инжинерную школу. Без неё получалось бы только копирование по образу и подобию Китая в 90-х.
. И дело тут не в наличии или отсутствии инженерной школы.
Q>>Ну да, это стандартная отмаза коммунистов. Только война была и в Германии тоже и она была разрушена не меньше, а может и больше чем СССР — восточнее Волги никакой разрухи не было. Так почему же после войны результаты у СССР и ФРГ такие разные? C>Качественно разные результаты начались в районе 70-х годов. C>Причины известны — промышленность начала отставать, сильный перекос в военную область и т.д.
Причины — это социализм и плановая экономика!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Vi2>У меня нет никакой зависти. Просто твоя сентенция о "хорошо жить" ни о чём, а если вспомнить историю и народные мудрости оттуда, то и вообще ложно.
То есть вы зачем-то своими словами излагаете пословицу "От трудов праведных не наживёшь палат каменных"?
Vi2>Родной, ресурсы, как материал природы, ничего не стоит. Это бы должно знать уже в таком возрасте.
. И дело тут не в наличии или отсутствии инженерной школы.
Ядерный реактор тоже скопировали? А как насчёт ракет или танков (Т-32)? А это именно уже дети советской школы инжинерии, а не унаследованной царской.
К крупномасштабному копированию постепенно перешли уже в конце 60-х, когда стали вылезать основные недостатки социализма.
C>>Качественно разные результаты начались в районе 70-х годов. C>>Причины известны — промышленность начала отставать, сильный перекос в военную область и т.д. Q>Причины — это социализм и плановая экономика!
Так никто и не спорит. Только социализм с плановой экономикой ещё и смог за 15 лет провести индустриализацию.
TMU>>Рожественский (буквы д в его фамилии нет, кстати) не совершил чуда, это да. Не Нельсон и не Ушаков. Но, по большому счету, он в любом случае мало что мог сделать. Того его переманеврировал, но он имел преимущество в скорости процентов на 20. Большинство русских кораблей нуждалось в серьезном ремонте — эскадра вступила в бой, совершив половину кругосветки. Решающего превосходства в точности огня, вопреки распространенному представлению, у японцев не было. Это показал и бой в Желтом море, который кончился вничью, а если бы не гибель Витгефта, мог бы и состояться прорыв, и первые 20-30 минут Цусимы, когда русская эскадра имела возможность сконцентрировать огонь на Микасе и тот за 15 минут получил 12 попаданий, в том числе 10 — главным калибром. К сожалению, в Цусиме критическая точка была пройдена практически в начале сражения, а возможности отступить не было, что и привело к побоищу.
I>Да, никто не виноват, вот как всё просто. I>Не важно, что план боя не составили, не важно, что никакой инициативы не проявляли, не важно что снаряды хреновые были, не важно что сами сунулись в ловушку, не важно, что строй не позволял сфокусировать огонь, ога ! I>Внятную окраску тоже не смогли обеспечить ?
Что значит "никто не виноват"? Еще раз — Рожественский не показал себя военно-морским гением и вообще чем-то выдающимся. Я только думаю, что, поменяй Рожественского и Того местами накануне сражения, итог был бы примерно тот же.
По порядку. Приказ на бой был: держать курс NO-23, в случае выхода из строя флагмана командование принимает следующий в линии корабль. Всякие более сложные планы были бы чистейшим прожектерством в стиле описанного у Льва Толстого "die erste kolonne marshiert...".
Роль качества снарядов в исходе боя преувеличена, также, как и якобы высокая скорость огня японцев. Японцам русские снаряды не казались хреновыми. По статистике, на одно попадание русские снаряды давали едва ли не больше потерь, чем японские. А англичане-наблюдатели, находившиеся на японском флагмане, отмечали очень частый огонь русских кораблей. Думаю, тут чисто психологический фактор — когда стреляют в тебя, всегда кажется, что стреляют как из пулемета.
Насчет "сунулись в ловушку" — у Рожественского был приказ "эскадре следовать во Владивосток". Другое дело, что после потери Порт-Артура и гибели 1-й Тихоокеанской поход Рожественского вообще утратил смысл. Лучше было бы оставить эскадру на Филиппинах, дабы она выступала козырем на мирных переговорах. Но это претензия к высшему руководству.
Инициатива и строй — вообще бессмысленные претензии. Еще раз повторю, японцы имели превосходство в скорости процентов на 20, это они выбирали дистанцию боя. Японцы попросту обогнали русскую линию и довернули на нее (знаменитая палочка над Т), в результате вся японская эскадра обрабатывала головной русский корабль, а русские корабли в конце линии вообще не доставали японцев из-за дистанции и азимутального угла.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>К крупномасштабному копированию постепенно перешли уже в конце 60-х, когда стали вылезать основные недостатки социализма.
Разве?
Я просто по авиации знаю, что там крупномасштабное полное копирование (или лицензирование, как с двигателями, например) как раз к 60-м закончилось.
На копировании ракеты AIM-9, доставшейся от китайцев.
ЕМНИП, в дальнейшем было скорее творческое вплетение отдельных элементов или собственные разработки с нуля по мотивам, нежели полное копирование проекта.
Это я не к тому, что копировали только до 60-х. Это я к тому, что вовсю копировали и до этого. И весьма "крупномасштабно".
.
Это не беда. Это нормальная практика.
Копирование в технике сильно отличается от Ctrl C — Ctrl V. Даже если всё сделать 1:1, но из других материалов, то результат будет непредсказуем. Обычно — хуже. Просто используются другие материалы, другое сырьё. По-этому вместо тупого копирования нормальные инженеры говорят "на основе". Если известны недостатки оригинала — их можно устранить. Если этого не делать — получится как с компьютерами. Были первыми в Евразии, стали копировать с IBM (в 60-х) — оказались в...
В журнале Химия и жизнь в 90-х читал статью о разработке в СССР в 20-х годах противотуберкулёзного(? или тифозного) лекарства. Вспоминаем ситуацию — разруха, промышленности нет, валюты на закупку лекарств нет, голод и болезни. Там прямо указывается, что взяли новейший импортный противотуберкулёзный препарат, выделили действующее вещество, изучили строение — гидрофильная головка и липофильный хвост. На основе этих исследований наладили выпуск своего лекарства. Если написать две формулы рядом и спросить, что у них общее, я скажу, что "головка" и "хвост". А простой человек не сможет ничего ответить. Но это лекарство выпускалось из доступного сырья и сыграло свою роль в борьбе большевиков.
Можно ли говорить, что оно "скопировано" с другого?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Да, никто не виноват, вот как всё просто. I>>Не важно, что план боя не составили, не важно, что никакой инициативы не проявляли, не важно что снаряды хреновые были, не важно что сами сунулись в ловушку, не важно, что строй не позволял сфокусировать огонь, ога ! I>>Внятную окраску тоже не смогли обеспечить ?
TMU>Что значит "никто не виноват"? Еще раз — Рожественский не показал себя военно-морским гением и вообще чем-то выдающимся. Я только думаю, что, поменяй Рожественского и Того местами накануне сражения, итог был бы примерно тот же.
Ну вот, это и значит "никто не виноват". Японцев заметили в 5 утра. Где план боя ?
TMU>По порядку. Приказ на бой был: держать курс NO-23, в случае выхода из строя флагмана командование принимает следующий в линии корабль. Всякие более сложные планы были бы чистейшим прожектерством в стиле описанного у Льва Толстого "die erste kolonne marshiert...".
А в чем командование боем заключалось ? Я сколько ни смотрел вещей, нигде этого не было. у Того — было. У русских — нет.
TMU>Роль качества снарядов в исходе боя преувеличена, также, как и якобы высокая скорость огня японцев. Японцам русские снаряды не казались хреновыми. По статистике, на одно попадание русские снаряды давали едва ли не больше потерь, чем японские.
У тебя какая то новая статистика Про пироксилин пишут практически везде.
>А англичане-наблюдатели, находившиеся на японском флагмане, отмечали очень частый огонь русских кораблей. Думаю, тут чисто психологический фактор — когда стреляют в тебя, всегда кажется, что стреляют как из пулемета.
Ты сам то понял, что написал ?
TMU>Насчет "сунулись в ловушку" — у Рожественского был приказ "эскадре следовать во Владивосток".
Что, ему прямо приказали идти кратчайшим путём, где наибольшая вероятность перехвата ? И уж конечно другого варианта, кроме как идти днём не было.
>Другое дело, что после потери Порт-Артура и гибели 1-й Тихоокеанской поход Рожественского вообще утратил смысл. Лучше было бы оставить эскадру на Филиппинах, дабы она выступала козырем на мирных переговорах. Но это претензия к высшему руководству.
Опаньки — уже высшее руководство виновато. Или всё же никто не виноват ?
TMU>Инициатива и строй — вообще бессмысленные претензии.
Ога, отряды сорганизовать было нельзя
>Еще раз повторю, японцы имели превосходство в скорости процентов на 20, это они выбирали дистанцию боя. Японцы попросту обогнали русскую линию и довернули на нее (знаменитая палочка над Т), в результате вся японская эскадра обрабатывала головной русский корабль, а русские корабли в конце линии вообще не доставали японцев из-за дистанции и азимутального угла.
Чудеса — японцы имеют преимущество в скорости, в скорострельности и это выясняется вот так вот внезапно. Как же русские собирались разбить японцев в Желтом море ?
И вот шота не совсем очеивдно, что основная причина поражения это разделение на три флота.
Для страны не имеющей никакого задела — да. Японцы тоже начинали с копирования, но постепенно там появились свои школы. В СССР же копирование шло всегда, более того — чем дальше, тем больше копировали. Проблема была только с военной техникой и авиацией — потому что негде взять образец. Наверное поэтому там было все в порядке с техническим уровнем.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так никто и не спорит. Только социализм с плановой экономикой ещё и смог за 15 лет провести индустриализацию.
А Российская империя не могла? А как же она построила Транссиб? Причем быстрее чем более короткий БАМ, хотя там была техника несравнимая с техникой начала 20 века.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Железный занавес появился задолго до этих событий: «Мы желаем поставить вокруг большевизма железный занавес, который помешает ему разрушить цивилизованную Европу,» — премьер-министр
Франции Жорж Клемансо, 1919 год.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
От этого идиотизма они и отгораживались. Выездные визы как уже отметили они не вводили.
Просто советы боялись что их граждане будут удирать на запад жить, как это случалось во время второй мировой. Когда многие наши солдаты шли сдаваться американцам не желая возвращаться в советскую россию. От этой проблемы всегда страдали русские армии, еще со времен наполеоновских войн. Как только крестьяне попадали заграницу то наровили удрать жить там остаться.
Сложным решением было бы поднять уровень жизни в ссср, простым запретить своим гражданами перемещаться. Как в северной корее сейчас.
A>Конечно нет, ты же не можешь ответить, какое отношение выездные визы имеют к установлению железного занавеса. А я скакать с темы на тему не собираюсь.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
N>>>Зачем они западную германию накачивали и науськивали, зачем проводили перманентную военную агрессию против нас и т.д. A>>Это ты о чем? СССР агрессию против западных стран
N>СССР по определению был намного миролюбивее западных стран, просто в силу намного меньших свободных ресурсов.
По определению выдуманному советской пропагандой.
А по факту исключен из лиги наций за развязывание войн с соседями. Польшой, Прибалтикой, Финляндией.
Здравствуйте, BigData, Вы писали:
BD>Просто советы боялись что их граждане будут удирать на запад жить,
Просто Советы грузили недовольных на пароходы и отправляли в Европу. Когда те начали отказываться — пароходы направили на Соловки.
BD>как это случалось во время второй мировой.
А как это случилось во время второй мировой?
Американцы депортировали в СССР практически всех русских. Даже казаков, которые жили в Европе с гражданской войны. Всех пленных из лагерей. Перебежчики им на__й были не нужны.
BD>Когда многие наши солдаты шли сдаваться американцам не желая возвращаться в советскую россию.
Случаи были. Но говорить "многие" нельзя.
BD>От этой проблемы всегда страдали русские армии, еще со времен наполеоновских войн. Как только крестьяне попадали заграницу то наровили удрать жить там остаться.
С Сибириа2 согласен? Он постоянно об этом толдычит, но ни разу не смог подтвердить это фактами. (Он, между нами говоря, большой спец по альтернативной истории). А факты таковы: помещики и казаки записывали пленных французов в крепостные. Александр I вынужден был создать специальные структуры для их депортации. Во всех российских газетах на французском языке печатались объявления, куда надо явиться для возвращения (за счёт казны). Но что-то эти "узники" не очень-то стремились уехать из "неволи" и "варварства" в "свободную" и "процветающую" Европу. Посмотри на дворянство первой середины 19-го века — у всех "французские" воспитатели и учителя.
От этого и идёт традиция любить Россию своею, странною любовью.
BD>Сложным решением было бы поднять уровень жизни в ссср, простым запретить своим гражданами перемещаться. Как в северной корее сейчас.
А также вывозить деньги и мозги как в РФ сейчас.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
I>Ну вот, это и значит "никто не виноват". Японцев заметили в 5 утра. Где план боя ?
Еще раз повторю, план боя — идти во Владивосток, отбиваясь от японцев.
I>А в чем командование боем заключалось ? Я сколько ни смотрел вещей, нигде этого не было. у Того — было. У русских — нет.
Слишком быстро бой перешел в побоище. Но да — централизованного управления после вступления в бой фактически не было.
TMU>>Роль качества снарядов в исходе боя преувеличена, также, как и якобы высокая скорость огня японцев. Японцам русские снаряды не казались хреновыми. По статистике, на одно попадание русские снаряды давали едва ли не больше потерь, чем японские. I>У тебя какая то новая статистика Про пироксилин пишут практически везде.
Русские снаряды были бронебойными и менее сильный взрыв происходил во внутренних помещениях. Японские имели преимущественно фугасное действие, наносили бОльшие повреждения кораблям, но вызывали меньше потерь в экипажах. Сама по себе эта разница не дала бы "цусимского" эффекта.
>>А англичане-наблюдатели, находившиеся на японском флагмане, отмечали очень частый огонь русских кораблей. Думаю, тут чисто психологический фактор — когда стреляют в тебя, всегда кажется, что стреляют как из пулемета. I>Ты сам то понял, что написал ?
А что непонятного? Наши упоминают о частом огне японцев, а вот японцы и английские наблюдатели пишут о частом огне русских. Обычное дело — чужой огонь кажется очень плотным.
TMU>>Насчет "сунулись в ловушку" — у Рожественского был приказ "эскадре следовать во Владивосток".
I>Что, ему прямо приказали идти кратчайшим путём, где наибольшая вероятность перехвата ? И уж конечно другого варианта, кроме как идти днём не было.
Другой вариант — только идти вокруг Японии, а потом проливом Лаперуза. Во-первых, не хватило бы угля — этот маршрут гораздо длиннее, надо было тащить с собой угольщики и бункероваться в открытом море. Во-вторых, Того не дурак, быстро понял бы, что к чему и просто перешел бы севернее. Было бы сражение не в Цусимском проливе, а на выходе из пролива Лаперуза, вся разница.
>>Другое дело, что после потери Порт-Артура и гибели 1-й Тихоокеанской поход Рожественского вообще утратил смысл. Лучше было бы оставить эскадру на Филиппинах, дабы она выступала козырем на мирных переговорах. Но это претензия к высшему руководству. I>Опаньки — уже высшее руководство виновато. Или всё же никто не виноват ?
Виновато, конечно. Главным образом, в недооценке японцев перед войной. В недооценке как качества японских войск и флота, так и решимости Японии воевать. Все прочее — чистой воды следствие ведения войны за тридевять земель и возле баз противника. Логистика.
I>Чудеса — японцы имеют преимущество в скорости, в скорострельности и это выясняется вот так вот внезапно. Как же русские собирались разбить японцев в Желтом море ? I>И вот шота не совсем очеивдно, что основная причина поражения это разделение на три флота.
Очевидно-очевидно. Если, сугубо теоретически, представить, что к началу войны в Порт-Артуре базируются и 1-я, и 2-я эскадры, японцы просто не начнут войну.
Так ты так и не сказал внятно что означает твое предложение: что СССР свободно выпускал своих граждан за границу и никаких "выездных виз" не существовало, а "железный занавес" заключался в том, что запад их не впускал?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Про пироксилин пишут практически везде.
