Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

JR>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>>>А платить всему миру пришлось не за дома, а за собственную жадность. Советую прочитать откуда ипотечный пузырь взялся.

JR>>>Я-то читал, и даже думал над прочитанным. А Вы?

A>>Я еще в России думал, т.к. был знаком с американским архитектором, который такие дома в России строил.

JR>Прочитайте ещё раз процитированные мною Ваши слова, потом моё высказывние, и попробуйте объяснить, о чём Вы думали ещё в Росси и при чём тут архитектор, даже и американский. Потому как у меня связать всё это воедино не получается

Признаю Изначальный пост был из двух абзацев, вот у меня первый и отпечатался.

Про пузырь читал и думал. Я уже написал, что без смены механизма принятия решений ничего не изменить. Там на самом деле длинная дискуссия. Элементароно приводится к тому, что все цепочки — сами себе буратины.

A>>Да там даже мошенничеств не было. Все по закону. Что б подобного в будущем избежать надо менять систему принятия решений по всей отрасли. Доткомы были, ипотека была, сейчас еще что-нибудь нарисуется.

JR>Ну это как посмотреть. По мне так — чистой воды мошенничество. Ну а то, что где-то могут существовать мошеннические законы, "пробитые" мошенниками — так это не новость. Я уже недавно высказывался — менять надо не доткомы с ипотеками, суть денег надо менять.

А доткомы с ипотекой тут вообще не при делах, это просто вывеска, на чем сегодня зарабатываем. Но пока лучшего еще не придумали.

JR>>>Да только кто-же там будет сортировать на правых и виноватых? Вы бы всё-таки попробовали заглянуть чуть дальше очевидностей. Богатые никогда ни за что не платят, за всё всегда расплачиваются самый массовый слой.

A>>И как в данном случае самый массовый слой расплачивался?

JR>А Вы не слышали о домах в США, из которых вышибли их "владельцев"? Неужто они были богатеями? Или этого вообще не было? Ну да это ладно, мелочи.

Разузнай откуда эти дома взялись у тех кого из них вышибали. Они ни разу не бедные овечки и не пострадавшие. Я таких лично видел.

JR>А вот происходящее на ближнем востоке, оно откуда взялось, как Вы думаете? То есть вот так вот 30-40 лет все были довольны, а потом вдруг раз — и возмутились на пустом месте, так что ли? Или таки "вашингтонский обком" в одиночку всё расшатал? Да нет, не так. Если Вы ещё не заметили, существующая система мироустройства трещит по всем швам, и кризис этот процес существенно подпитал энергией. Классическая революционная ситуация назревает, когда запад уже не в состоянии диктовать свою волю остальному миру, а этот мир больше не желает оплачивать сытую жизнь запада. Потому, что главный принцип никуда не делся: всего на всех не хватит, так как всех много, а всего мало. ИМХО, приближается перераспределение места у кормушки. И чем это закончится, я предсказать не берусь. Я, конечно, тот ещё пессимист, но...Посмотрим.

Намешано много. В кратце я не вижу перераспределение в близжайшие лет 20 минимум. Что будет дальше посмотрим, но "обком", а точнее Волл Стрит, что нибудь придумает, уверен.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Намешано много.

А процессы в нашем мире, они вообще такую привычку имеют — друг на друга влиять. Рассматривать какой-то в отрыве от остальных — занятие бесперспективное, к сожалению. Даже в программной модели не всегда удаётся всё по несвязанным последовательностям развести, что уж о реальном мире говорить

A>В кратце я не вижу перераспределение в близжайшие лет 20 минимум. Что будет дальше посмотрим, но "обком", а точнее Волл Стрит, что нибудь придумает, уверен.

Ну дай бог, дай бог... "нашему теляти, да волка споймати" Но как-то он в 2008-м не очень удачно придумал

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Специально оставил этот поток бреда, чтобы был понятен уровнь собеседника.
A>Итак поговорим про вероятности.

A>Случайно оказалось, что когда в нашей стране образовался Королев, у нас в стране:
A>1) была промышленность, способная производить ракеты (не только головное предприятие,
Поточнее в каком это году, образовался Королев?

A> но и вся эта металлургия, химия, машиностроение, радиолокация и приборы управления),

A>2) правитель, который был согласен это финансировать
A>3) средства, которые этот правитель мог потратить на ракеты
При каком это правителе в СССР не было средств для перспективных военных разработок, и кто из советских руководителей отказывался их финансировать?

A>4) рабочая сила, с помощью которой можно было реализовать все эти гениальные изобретения
Да, с рабочей силой в СССР проблем не было.

A>5) наука, которая позволяла все это рассчитать перед тем как строить
Та отрасль науки, которая позволяла все это рассчитать, создавалась тогда с нуля.

A>6) система образования, которая смогла подготовить 4 и 5
Была, но гораздо слабее нынешней российской и уж куда слабее позднесоветской.

A>7) и просто населения было в достаточном количестве в отличие от нынешнего дня
Деревня предоставляла тогда трудовые ресурсы в неограниченном количестве.

A>Да-да-да и все это не благодаря, а вопреки системе. До чего Сталин страну довел.

A>Правда великий творец попался на нецелевом расходовании средств, и "злой НКВД" не дал персонажу выразиться в полной мере.
A>Да, да, великий Королев (вместе с не менее великим Туполевым) сидел не по политической статье а как растратчик.
Предыдущую дискуссию на тему "растраты" ты слил подчистую, не предоставив ни одной ссылки, и снова за своё.

A>Правда, почему-то сидел он не на Колыме, а специально для таких талантов была организована "шарашка" в центре Москвы.
Только перед этим чуть не умер на Колыме.

A>Если учесть, что дело происходило в 1938 году (все заслуги Королева были в далеком будущем), то конечно все это происходило
A>"вопреки системе". Ну либо Сталин имел машину времени, другого обьяснения я не нахожу.
A>НИИ, которое разогнал товарищ Сталин, тут же выдало на гора "Катюшу". Но мы не будем ображать внимание на такие мелочи.
Реактивные снаряды использованные в "Катюше" были созданы за несколько лет до арестов, после была создана автомобильная пусковая установка, но роль в её конструировании института и Костикова, с одной стороны, и серийного завода и Бармина, с другой спорна.


A>Королев умер в 1966 году. А у нас были еще и спутник "Молния" — первый в мире спутник связи,
"Молния" создавалась при Королеве, в его коллективе.

A>система космического телевещания "Орбита-1" и "Орбита-1", долговременные орбитальные станции
A>(из которых выросла нынешняя МКС),
Да это после него, но идеи родились и некоторое оборудование создавалось при нем.

A>а так же великий проект Энергия-Буран (угробленный демократами).
Энергия-Буран показатель высокого уровня советской науки и техники, но он неэффективен и, в таком виде, был совершенно не нужен. К шаттлу это тоже относиться.

A>И всё это "вопреки системе". Но наконец-то мы сбросили ярмо ненавистных коммуняк и теперь-то
A>(благодаря прогрессивной демократии, разумеется) наша космонавтика расцвела пышным цветом.
Во всяком случае, на роль показательного примера сегодняшних проблем космонавтика годится менее всего.

A>[4 килобайта матюгов поскипано по цензурным соображениям.]
Да, самоцензура полезна.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

K>>>Можно подумать я защищаю россиянию. Такой же гнусный совок только уже без идеи о равенстве и спарведливости.

I>>Ну расскажи тогда, как за две средние итальянские (польские, французские) зарплаты купить тв, холодильник, стиральную машину и авто. Ждем с нетерпением.

A>Можно про американские расскажу? Средняя з/п это тысячи 3 в месяц. Итак, по минимуму — холодильник 350 баксов, стиралка/сушка столько же, тв — смотря какой — от 150. Осталось 5 с небольшим на машину. Выбирай Пятилетка малолитражка или 5-10 лет для среднего класса.

Слушай, ну это демагогия устарела еще 20 лет назад:

http://ymuhin.ru/node/515#comments

Для тех, кто не может прочитать так много букв, краткий вывод:

Понимаете, есть денежные траты, которые зависят от нашей воли. Мы можем, если хотим, купить себе конфеты, а можем и не купить, можем купить новые туфли, а можем ходить в старых. Но есть траты, которые мы не можем не сделать. Мы не можем не заплатить налоги — у нас их взимают, не спрашивая нашего согласия. Мы не можем не заплатить за электроэнергию — у нас ее просто отключат. При социализме в тех доходах, что мы получали, таких трат было очень немного, вернее, сумма их, их процент был невелик. А 80-85 процентов нашей зарплаты мы тратили, как хотели, и в нас, советских людях, сидело это — мы не понимали, как можно по-другому.

Но японец при капитализме из огромной суммы в 1 миллион йен в месяц по своему усмотрению мог потратить только 186 тысяч, то есть менее 19 процентов. А 81 процент зарплаты капитализм тратил за него.

Это была пропаганда, это была наглая брехня, что он за месячную зарплату может купить автомобиль. А правда в том, что ему дают подержать в руках деньги, за которые можно купить автомобиль, но тут же забирают их обратно.

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

JR>Видите, ли за этот дом всё равно кто-то заплатит гораздо больше, чем Вы, хотя достанется он Вам. Например, за фанерные коробки, называемые в США домами, совсем недавно пришлось платить всему миру. Проблема в том, что этот кто-то рано или поздно придёт к Вам (или Вашим детям) и предъявит счёт.

Модульные дома строят по всей стране — от Аляски до Майами. Те типично американские коттеджи,
какие показывают в голливудских фильмах (веселенькой расцветки, с непременным гаражом и газоном у порога),
— это и есть модульные дома. У нас же об этом направлении в жилищном строительстве никто не знает.
Такие дома строит один-единственный ЗОМЗ. Ну и еще иногда крутят познавательные ролики по
каналу «Дискавери» — смотрите, дескать, какие за рубежом возможны чудеса.

Модульный дом для российского потребителя действительно выглядит как чудо.
Он строится буквально на глазах — от момента закладки фундамента до новоселья
проходит не больше трех недель. Покупатель получает полностью готовый дом,
со всеми коммуникациями, с внутренней отделкой. Дом выдерживает перепады температур
и затяжные морозы — без необходимости повышения затрат на обогрев. До капремонта
такие дома стоят в среднем лет пятьдесят, как показывает американская практика.
Ремонт благодаря каркасной конструкции постройки очень прост. Кроме того,
производитель дает на свой дом многолетнюю гарантию.

Но самое главное преимущество такого дома — это, несомненно, его цена.
Средняя дача под ключ, со всей отделкой, обойдется примерно в полтора миллиона рублей.
За три миллиона можно получить большой капитальный дом для ПМЖ.

Технологии объемно-модульного строительства могли бы сослужить неплохую службу
и в деле восстановления разрушенных поселков. (У нас же без конца стихийные бедствия:
то пожар, то ураган, то наводнение.) Но, как показывает практика, далеко не все
руководители пострадавших регионов решаются на то, чтобы включить ЗОМЗ в тендер.
Причина элементарна: технология строительства быстрых и теплых домов настолько
прозрачна, что попросту не позволяет красть деньги. Стало быть, она не предполагает
откатов, что в деле восстановления пострадавших регионов должно быть решающим обстоятельством.
Стандартные модули собираются на заводе по предельно выверенной схеме, и заказчику сложно будет объяснить,
куда ушли, скажем, лишние 18 кубов леса. А у нас ведь как заведено?
Заложили 800 тысяч на фундамент — а по факту фундамент встал в 950.
Или запланировали, что на крышу пойдет 18 коробок мягкой черепицы,
а тут на тебе: то ли фундамент перекосился из-за грунтовых вод,
то ли перепад давления, или, к примеру, влажность — короче, площадь крыши увеличилась
на две коробки. И бюджет требует расширения (как правило, в сторону кармана
ответственного руководителя). Строительство не зря называют коррупционноемкой
отраслью, многие из нас знают об этом не понаслышке. И в следующем номере
мы поставим эксперимент, замерив соотношение цены, качества,
величины откатов и «производственных потерь» при строительстве
домов по различным технологиям.

здесь

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Можно про американские расскажу? Средняя з/п это тысячи 3 в месяц. Итак, по минимуму — холодильник 350 баксов, стиралка/сушка столько же, тв — смотря какой — от 150. Осталось 5 с небольшим на машину. Выбирай Пятилетка малолитражка или 5-10 лет для среднего класса.

A>Слушай, ну это демагогия устарела еще 20 лет назад:

A>http://ymuhin.ru/node/515#comments

A>Для тех, кто не может прочитать так много букв, краткий вывод:

A>

A>Это была пропаганда, это была наглая брехня, что он за месячную зарплату может купить автомобиль. А правда в том, что ему дают подержать в руках деньги, за которые можно купить автомобиль, но тут же забирают их обратно.

Отвечу кратко: Политрук лжет

Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

B>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

JR>>Видите, ли за этот дом всё равно кто-то заплатит гораздо больше, чем Вы, хотя достанется он Вам. Например, за фанерные коробки, называемые в США домами, совсем недавно пришлось платить всему миру. Проблема в том, что этот кто-то рано или поздно придёт к Вам (или Вашим детям) и предъявит счёт.

B>

B>Модульные дома строят по всей стране —

Ну и что Вы прицепились к этому дому? Для меня всё равно дом — это пятистенок из сосны, в котором 3-4 нижних венца из лиственницы. Потому, что я — чалдон, и мой отец был чалдон, и его отец, и...

Ведь ясно-же, что не об этом в процитированном сказано

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Начало 60-х годов, деревня Саврасово Московской области.
A>И таких случаев миллионы.


вах! неужели Соврасовский потомок? вот чем точно гордится — этим местом можно! Места моего детства! Середниково, Лугинино, Лихачево — место сбора художествнных богем, Мцыри, правда совки жутко загадили туберкулезным санаторием... эх, а нынче фирсановская zone — это "престижная клоака" для всякого околомосковского сброда

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

JR>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Намешано много.

JR>А процессы в нашем мире, они вообще такую привычку имеют — друг на друга влиять. Рассматривать какой-то в отрыве от остальных — занятие бесперспективное, к сожалению. Даже в программной модели не всегда удаётся всё по несвязанным последовательностям развести, что уж о реальном мире говорить

Ну с этим я не спорю.

A>>В кратце я не вижу перераспределение в близжайшие лет 20 минимум. Что будет дальше посмотрим, но "обком", а точнее Волл Стрит, что нибудь придумает, уверен.

JR>Ну дай бог, дай бог... "нашему теляти, да волка споймати" Но как-то он в 2008-м не очень удачно придумал

Да ничего очень страшного не произощло в 2008. Если мы говорим о перераспределении, то я так понимаю это значит уход США с первых ролей в мире. В это я в близжайшее время не верю.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Слушай, ну это демагогия устарела еще 20 лет назад:

A>http://ymuhin.ru/node/515#comments

A>Для тех, кто не может прочитать так много букв, краткий вывод:

Ну дык я не спрорю с этим -у меня счетов на 3000 баксов в месяц. Ладно за электроэнергию/газ не платить не получится, но экономить вполне. Но в мои 3 штуки включены хороший инет, хорошая связь, куча пакетов ТВ, относительно крутая тачка, жилье не самое плохое и т.п. Если бы кровь из носу нужны были бы деньги на другое что-то или был бы болен экономией на всем, то эта сумма легко уменьшается в 2.5 раза и это в дорогой нью-йоркской сабурбии. Но я спокойно беру кредит и покупаю то что мне нужно. Это если про меня, а вообше в семье обычно не один человек работает, да и запросы у средних американцев поскромнее.
А в таком хорошем СССР даже при наличии каких-то денег, которые давало государство и купить-то нечего было. Ладно холодильники были. Телевизоры доисторические тоже были распространенны и то повсеместно только в 80-х. ХЗ что было в семидесятых, но в 60-х в семье отца был один телевизор на деревню. Про стиралки и авто я вообще молчу. А еще были сушки, про которые в СССР вообще не слыхали, а так же куча мелкой бытовой техники.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Да ничего очень страшного не произощло в 2008.

Вы понимаете, в мире вообще ничего страшного никогда не происходит... пока не происходит что-нибудь страшное Например, в конце 30-х по общему мнению ничего особо страшного не происходило — ну поговорили в Мюнхине, ну подумаешь, какую-то Чехословакию слопали, ну Австрию аншлюснули, ну ещё там по мелочам, типа Францию прихватизировали. А потом почему-то вдруг всем неожиданно становится очень страшно. Надеюсь, Вы не думаете, что люди в те времена были глупее нынешних, нет?

A>Если мы говорим о перераспределении, то я так понимаю это значит уход США с первых ролей в мире. В это я в близжайшее время не верю.

Да нет, что Вы, боже упаси. Уход США, на мой взгляд, будет означать совсем кирдык для западной цивилизации Не надо. Но вот поменяться Америке обязательно придётся, и если честно, есть у меня сомнения, что новая Америка Вам понравится.

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

JR>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Да ничего очень страшного не произощло в 2008.

JR>Вы понимаете, в мире вообще ничего страшного никогда не происходит... пока не происходит что-нибудь страшное Например, в конце 30-х по общему мнению ничего особо страшного не происходило — ну поговорили в Мюнхине, ну подумаешь, какую-то Чехословакию слопали, ну Австрию аншлюснули, ну ещё там по мелочам, типа Францию прихватизировали. А потом почему-то вдруг всем неожиданно становится очень страшно. Надеюсь, Вы не думаете, что люди в те времена были глупее нынешних, нет?

Вещи то не сравнимые ни разу. Да и повторения такого уже точно не возможно. Ядерное оружие сыграло огромную роль в сохранении мира.

A>>Если мы говорим о перераспределении, то я так понимаю это значит уход США с первых ролей в мире. В это я в близжайшее время не верю.

JR>Да нет, что Вы, боже упаси. Уход США, на мой взгляд, будет означать совсем кирдык для западной цивилизации Не надо. Но вот поменяться Америке обязательно придётся, и если честно, есть у меня сомнения, что новая Америка Вам понравится.

А она постоянно меняется в любом случае.

Здравствуйте, zongang, Вы писали:

Z>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Итак поговорим про вероятности.

A>>Случайно оказалось, что когда в нашей стране образовался Королев, у нас в стране:
A>>1) была промышленность, способная производить ракеты (не только головное предприятие,
A>> но и вся эта металлургия, химия, машиностроение, радиолокация и приборы управления),
A>>2) правитель, который был согласен это финансировать
A>>3) средства, которые этот правитель мог потратить на ракеты
A>>4) рабочая сила, с помощью которой можно было реализовать все эти гениальные изобретения
A>>5) наука, которая позволяла все это рассчитать перед тем как строить
A>>6) система образования, которая смогла подготовить 4 и 5
A>>7) и просто населения было в достаточном количестве в отличие от нынешнего дня
A>>Да-да-да и все это не благодаря, а вопреки системе. До чего Сталин страну довел.

Итак Вы не отрицаете, что в СССР случайно вопреки Системе образовалась промышленность, способная строить ракеты.
Уже хорошо.

Z>Все было, непонятно зачем было из Германии вывозить заводы вагонами, а так-же всех инженеров, которые хоть что-то слышали о "Фау-2" и не успели сбежать к американцам.

Ну, американцы тоже зачем-то вывозили всё, что можно вывезти.
У наших причина была — репарации за разрушенное войной.

Z>правитель, который был согласен это финансировать )

Z>Тут вспоминается эпохальный кадр из фильма "Особенности национальной рыбалки", "жить захочешь не так раскорячешься"...
Z>Выбора у Сталина не было. Не что согласен или нет.

Можно подумать у Николая II или Путина выбор был каким-то другим.
Просто Сталин тратил деньги на "то, что надо" а не на "то, что хочется".
Что характеризует.

A>>Правда великий творец попался на нецелевом расходовании средств, и "злой НКВД" не дал персонажу выразиться в полной мере.
A>>Да, да, великий Королев (вместе с не менее великим Туполевым) сидел не по политической статье а как растратчик.
A>>Правда, почему-то сидел он не на Колыме, а специально для таких талантов была организована "шарашка" в центре Москвы.
A>>Если учесть, что дело происходило в 1938 году (все заслуги Королева были в далеком будущем), то конечно все это происходило
A>>"вопреки системе". Ну либо Сталин имел машину времени, другого обьяснения я не нахожу.

Z>О чем спорить с любителями альтернативной истории. И 58-я у них это растрата, и Колыма в центре Москвы. Уважали бы хоть память великого ученого и конструктора, которой один сотни ваших сталиных стоит, и почитали бы его биографию. Золотишко он мыл на Колыме, вам бы в такой "шарашке" посидеть... Шарашка была уже после, случайно, потому что на Колыме не умер.

Есть в "политической" 58 статье "неполитический" пункт — вредительство. Смотри сюда, "умник":
http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/korolev/33.html

Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:

В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами —
для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23, Королев с целью
загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству
в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы
по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).

Z>Заслуги Королева были очевидны уже на 38-й год, работающие прототипы ракет, он как раз шел на уровне Вернера фон Брауна. Только Вернер продолжил разработки и у него была под конец войны была ракета с тонной взрывчатки летающая на 320 км, а у нас катюша с 5 кг взрывчатки с дальностью 8.5 км.

Маленький ньюанс. Наша "Катюша" была реально работающей боевой системой, предшественником нынешних систем залпового огня.
А у Вернера фон Брауна ракета не могла попасть в цель размером с Лондон.

А Королев (не, я не отрицаю, он действительно был талантом) слишком уж хотел в космос.
И руководимый своей мечтой (я не отрицаю, хорошей мечтой) рожал всякие уе... угрё... нежизнеспособные проекты.
Типа "ракетного самолета". Идея которого порочна в принципе, но зато позволяла получить финансирования для работы над ЖРД.

Z>Да, Сталин не был провидцем, в технике особо не понимал, вот и уничтожил случайно не тех кого надо. Но уничтожить то надо было обязательно, а то как же — враги народа.
Z>Да, Королева посадили за заговор против Сталина, что хотел своей ракетой устроить ему теракт, взорвать на параде, вот такая вот растрата...

Это Сталин-то в технике не понимал?! До чего людей демократия доводит.

A>>НИИ, которое разогнал товарищ Сталин, тут же выдало на гора "Катюшу". Но мы не будем ображать внимание на такие мелочи.

Z>Тов. сталинист и не в курсе, что "Катюшу" разрабатывало совершенно другое НИИ (ракета-то твердотопливная, совсем другой принцип) и разработчикам меньше повезло в жизни, чем Королеву — их реально расстреляли. Тоже за растрату наверное...
Z>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8E%D1%88%D0%B0_%28%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5%29#.D0.A1.D1.83.D0.B4.D1.8C.D0.B1.D0.B0_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D1.82.D1.87.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2

Википедия — это, конечно, авторитетный источник информации
И вывеска на институте — это тоже конечно очень важно.
Мне сейчас лень, но ты сделай поиск по фамилии Костиков.

A>>Королев умер в 1966 году. А у нас были еще и спутник "Молния" — первый в мире спутник связи,
A>>система космического телевещания "Орбита-1" и "Орбита-2", долговременные орбитальные станции
A>>(из которых выросла нынешняя МКС), а так же великий проект Энергия-Буран (угробленный демократами).

Z>Ну да, Глушко выдал наконец нормальный проект, только 20 лет то уже прошло... И уже было непонятно зачем нужна ракета на 100 тонн груза.

Понимаешь, инвалиду (а демократия — это инвалид) мотоцикл не очень нужен. Но это не значит, что мотоцикл плох сам по себе.
СССР к сожалению умер, но ведь космос надо осваивать. Нельзя вечно жить в колыбели.

Z>Лунную гонку слили.

О да, флаговтыкательную миссию американцы сделали раньше.
Но СССР был характерен тем, что второе место воспринималось как поражение.
Что характеризует.

Z>Устроили из космоса аттракцион для космонавтов из соц.стран...

Не надо выдавать ваши фантазии за действительность. Космос имел и имеет прагматическое значение.

Z>Фактически осталось 2 направления — автоматические межпланетные станции, которые кроме научного несли еще хоть какой-то пропагандистский эффект — социализм шагает по планетам, и секретное военное направление, в рамках которого собственно и были созданы обитаемы орбитальные станции. На "Салютах" даже думали сначала пушку автоматическую ставить, и основное их предназначение их было спутники вражеские сбивать...

Основное назначение "Салютов" — смотреть на землю в офигенной величины телескоп. Что можно применить как в мирной так и в военной области. И применяли.

Z>То-же "Буран" — военный проект орбитального бомбардировщика как ответ "Шаттлу", т.к. наши военные думали что "Шаттл" сделали именно как бомбардировщик — правда до сих пор достоверно неизвестно, ошибались они или нет.

Z>Это к тому, что не надо думать что советское руководство развивало это тему чисто от любви к космосу, из альтруистических соображений.

Колумб тоже поплыл в америку из прагматических соображений. Что нисколько не умаляет.
Просто мы смогли много такого, чего никто другой не смог. И многим завидно.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Вещи то не сравнимые ни разу. Да и повторения такого уже точно не возможно. Ядерное оружие сыграло огромную роль в сохранении мира.

Вы будете смеяться, но после первой мировой говорили абсолютно то-же самое. И что мир заключён на вечные времена, и что развитие оружия делает новую войну абсолютно невозможной.

A>А она постоянно меняется в любом случае.

Конечно. Степень изменения может быть разной. Да она уже меняется с огромной скоростью, Вы просто присмотритесь. Изменения мощные, кардинальные, начались в конце семидесятых, и с тех пор не останавливаются.

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

JR>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Вещи то не сравнимые ни разу. Да и повторения такого уже точно не возможно. Ядерное оружие сыграло огромную роль в сохранении мира.

JR>Вы будете смеяться, но после первой мировой говорили абсолютно то-же самое. И что мир заключён на вечные времена, и что развитие оружия делает новую войну абсолютно невозможной.

Ну система ядерного сдерживания уже себя проявила. Не было бы ее США с СССР всхдестнулись бы еще в 60-х (итак еле отскочили) и рязвязали бы третью мировую. А так с завидным постоянством раз в 5-10 лет вспыхивают локальные конфиликты, от этого нам думаю никуда не деться.

A>>А она постоянно меняется в любом случае.

JR>Конечно. Степень изменения может быть разной. Да она уже меняется с огромной скоростью, Вы просто присмотритесь. Изменения мощные, кардинальные, начались в конце семидесятых, и с тех пор не останавливаются.

Я именно про это и говорю.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

Z>>О чем спорить с любителями альтернативной истории. И 58-я у них это растрата, и Колыма в центре Москвы. Уважали бы хоть память великого ученого и конструктора, которой один сотни ваших сталиных стоит, и почитали бы его биографию. Золотишко он мыл на Колыме, вам бы в такой "шарашке" посидеть... Шарашка была уже после, случайно, потому что на Колыме не умер.

A>Есть в "политической" 58 статье "неполитический" пункт — вредительство. Смотри сюда, "умник":
A>http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/korolev/33.html

A>

A>Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:

A>В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами —
A>для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23, Королев с целью
A>загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
A>В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству
A>в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
A>В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы
A>по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
A>Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).

Только одно замечание — хотелось бы посмотреть на доказательную базу всего этого высера, особенно в части злого умысла. Заявить и я что угодно могу, а при наличии власти еще и посадить кого угодно.

Z>>Заслуги Королева были очевидны уже на 38-й год, работающие прототипы ракет, он как раз шел на уровне Вернера фон Брауна. Только Вернер продолжил разработки и у него была под конец войны была ракета с тонной взрывчатки летающая на 320 км, а у нас катюша с 5 кг взрывчатки с дальностью 8.5 км.

A>Маленький ньюанс. Наша "Катюша" была реально работающей боевой системой, предшественником нынешних систем залпового огня.
A>А у Вернера фон Брауна ракета не могла попасть в цель размером с Лондон.

A>А Королев (не, я не отрицаю, он действительно был талантом) слишком уж хотел в космос.
A>И руководимый своей мечтой (я не отрицаю, хорошей мечтой) рожал всякие уе... угрё... нежизнеспособные проекты.
A>Типа "ракетного самолета". Идея которого порочна в принципе, но зато позволяла получить финансирования для работы над ЖРД.

Кто ничего не пробует тот ничего не достигает. Это тебе легко сейчас говорить про нежизнеспособность.

A>>>Королев умер в 1966 году. А у нас были еще и спутник "Молния" — первый в мире спутник связи,
A>>>система космического телевещания "Орбита-1" и "Орбита-2", долговременные орбитальные станции
A>>>(из которых выросла нынешняя МКС), а так же великий проект Энергия-Буран (угробленный демократами).

Z>>Ну да, Глушко выдал наконец нормальный проект, только 20 лет то уже прошло... И уже было непонятно зачем нужна ракета на 100 тонн груза.

A>Понимаешь, инвалиду (а демократия — это инвалид) мотоцикл не очень нужен. Но это не значит, что мотоцикл плох сам по себе.
A>СССР к сожалению умер, но ведь космос надо осваивать. Нельзя вечно жить в колыбели.

СССР умер, а демократия жива и даже не подозревает о своей инвалидности. Я чего-то не понимаю.

Z>>Лунную гонку слили.

A>О да, флаговтыкательную миссию американцы сделали раньше.
A>Но СССР был характерен тем, что второе место воспринималось как поражение.
A>Что характеризует.

Что-то я запутался в твоей альтернативной истории. Не подскажешь когда СССР провел "флагофтыкательную" миссию. Так что это не второе место и не последнее, а сход с дистанции.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

Висит мочало, начинай сначала!

A>В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами —
A>для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23, Королев с целью
A>загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
A>В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству
A>в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
A>В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы
A>по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
A>Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).
A>[/q]

Здесь нет состава преступления "растрата".
Бред про умышленность останется на совести тебя и следователя.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Что-то я запутался в твоей альтернативной истории. Не подскажешь когда СССР провел "флагофтыкательную" миссию. Так что это не второе место и не последнее, а сход с дистанции.
В целом, СССР флаг (ну ладно, вымпел) на Луну воткнул первым (Луна-2 в 1959-м году) — причём на скорости в несколько километров в секунду!

Первые снимки обратной стороны и первое мягкое прилунение (Луна-9 в 1966-м году) тоже СССР сделал.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Что-то я запутался в твоей альтернативной истории. Не подскажешь когда СССР провел "флагофтыкательную" миссию. Так что это не второе место и не последнее, а сход с дистанции.
C>В целом, СССР флаг (ну ладно, вымпел) на Луну воткнул первым (Луна-2 в 1959-м году) — причём на скорости в несколько километров в секунду!

C>Первые снимки обратной стороны и первое мягкое прилунение (Луна-9 в 1966-м году) тоже СССР сделал.

Ну да. А еще был прикол когда во время облета Луны аппарат транслировал в эфир магнитозапись голосов космонавтов Но СССР принял правила и в этом соревновании проиграл, что ни разу не умаляет заслуг в освоении космоса, т.к. большинство из востребованых космических технологий родом из СССР.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, zongang, Вы писали:

Z>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>Итак поговорим про вероятности.

A>>>Случайно оказалось, что когда в нашей стране образовался Королев, у нас в стране:
A>>>1) была промышленность, способная производить ракеты (не только головное предприятие,
A>>> но и вся эта металлургия, химия, машиностроение, радиолокация и приборы управления),
A>>>2) правитель, который был согласен это финансировать
A>>>3) средства, которые этот правитель мог потратить на ракеты
A>>>4) рабочая сила, с помощью которой можно было реализовать все эти гениальные изобретения
A>>>5) наука, которая позволяла все это рассчитать перед тем как строить
A>>>6) система образования, которая смогла подготовить 4 и 5
A>>>7) и просто населения было в достаточном количестве в отличие от нынешнего дня
A>>>Да-да-да и все это не благодаря, а вопреки системе. До чего Сталин страну довел.

A>Итак Вы не отрицаете, что в СССР случайно вопреки Системе образовалась промышленность, способная строить ракеты.
A>Уже хорошо.

Z>>Все было, непонятно зачем было из Германии вывозить заводы вагонами, а так-же всех инженеров, которые хоть что-то слышали о "Фау-2" и не успели сбежать к американцам.

A>Ну, американцы тоже зачем-то вывозили всё, что можно вывезти.
A>У наших причина была — репарации за разрушенное войной.

Z>>правитель, который был согласен это финансировать )

Z>>Тут вспоминается эпохальный кадр из фильма "Особенности национальной рыбалки", "жить захочешь не так раскорячешься"...
Z>>Выбора у Сталина не было. Не что согласен или нет.

A>Можно подумать у Николая II или Путина выбор был каким-то другим.
A>Просто Сталин тратил деньги на "то, что надо" а не на "то, что хочется".
A>Что характеризует.

A>>>Правда великий творец попался на нецелевом расходовании средств, и "злой НКВД" не дал персонажу выразиться в полной мере.
A>>>Да, да, великий Королев (вместе с не менее великим Туполевым) сидел не по политической статье а как растратчик.
A>>>Правда, почему-то сидел он не на Колыме, а специально для таких талантов была организована "шарашка" в центре Москвы.
A>>>Если учесть, что дело происходило в 1938 году (все заслуги Королева были в далеком будущем), то конечно все это происходило
A>>>"вопреки системе". Ну либо Сталин имел машину времени, другого обьяснения я не нахожу.

Z>>О чем спорить с любителями альтернативной истории. И 58-я у них это растрата, и Колыма в центре Москвы. Уважали бы хоть память великого ученого и конструктора, которой один сотни ваших сталиных стоит, и почитали бы его биографию. Золотишко он мыл на Колыме, вам бы в такой "шарашке" посидеть... Шарашка была уже после, случайно, потому что на Колыме не умер.

A>Есть в "политической" 58 статье "неполитический" пункт — вредительство. Смотри сюда, "умник":
A>http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/korolev/33.html

A>

A>Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:

A>В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами —
A>для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23, Королев с целью
A>загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
A>В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству
A>в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
A>В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы
A>по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
A>Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).

Сергея Павловича по ст.ст. 58-7; 58-11 УК РСФСР

28 июня 1938 года НКВД СССР за принадлежность к троцкистской, вредительской организации, действовавшей в научно-исследовательском институте № 3 (НКБ СССР)73 был арестован и привлечен к уголовной ответственности бывший инженер указанного института Королев Сергей Павлович.

58-7, 58-11

58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций т.е. промышленный саботаж: наказание аналогично статье 58-2

58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, приравнивается к совершению таковых и преследуется уголовным кодексом по соответствующим статьям.

Неплохая такая растрата, особенно "провел вредительский расчет", неплохая растрата.

Кстати у того-же автора прекрасно описаны мытарства Королев по лагерям, и про Колыму тоже есть, так что вы бы прочитали что-ли эту книжку для начала.

Авиация – это не ракетная техника, все понимали, что авиация – дело серьезное. В 38-м на Лубянке следователь говорил Королеву : «Занимались бы делом и строили бы самолеты. Ракеты-то , наверное, для покушения на вождя?..» А раз авиация – дело серьезное, то и сажать авиационных специалистов начали раньше ракетчиков и сажали много

У того-же автора.

Z>>Заслуги Королева были очевидны уже на 38-й год, работающие прототипы ракет, он как раз шел на уровне Вернера фон Брауна. Только Вернер продолжил разработки и у него была под конец войны была ракета с тонной взрывчатки летающая на 320 км, а у нас катюша с 5 кг взрывчатки с дальностью 8.5 км.

A>Маленький ньюанс. Наша "Катюша" была реально работающей боевой системой, предшественником нынешних систем залпового огня.
A>А у Вернера фон Брауна ракета не могла попасть в цель размером с Лондон.

http://deutschewaffe.narod.ru/artillery/v_lond2.jpg

Последствия взрыва Фау-2 в Лондоне 25 ноября 1944 г.,
в результате которого было убито 160 и ранено 108 человек

http://deutschewaffe.narod.ru/artillery/v_lond3.jpg

Результат попадания Фау-2 в железнодорожный мост
в Южном Лондоне 5 ноября 1944 г.

Прям совсем не попадали...

Катюши кстати были неуправляемые снаряды, и попадали куда придется...

Чего ж тогда наши её скопировали чуть менее чем полностью в Р-1?


A>А Королев (не, я не отрицаю, он действительно был талантом) слишком уж хотел в космос.
A>И руководимый своей мечтой (я не отрицаю, хорошей мечтой) рожал всякие уе... угрё... нежизнеспособные проекты.
A>Типа "ракетного самолета". Идея которого порочна в принципе, но зато позволяла получить финансирования для работы над ЖРД.

Уггу, тогда к концу войны мы имели бы собственный ЖРД, а не лихорадочно восстанавливали из обломков технологию производства двигателей Фау-2.

Может сэкономил бы 100-200 тыщ жизней наших солдат обстрел Берлина ракетами, аналогичными Фау-2, но это все фигня кончено, главное Сталин всегда прав!

Z>>Да, Сталин не был провидцем, в технике особо не понимал, вот и уничтожил случайно не тех кого надо. Но уничтожить то надо было обязательно, а то как же — враги народа.
Z>>Да, Королева посадили за заговор против Сталина, что хотел своей ракетой устроить ему теракт, взорвать на параде, вот такая вот растрата...

A>Это Сталин-то в технике не понимал?! До чего людей демократия доводит.

В семинарии конца 19-го века была техническая подготовка на высоте? Сталин, видимо как и Ким Чен Ир регулярно заходил и руководил работой РАН СССР.

A>>>НИИ, которое разогнал товарищ Сталин, тут же выдало на гора "Катюшу". Но мы не будем ображать внимание на такие мелочи.

Z>>Тов. сталинист и не в курсе, что "Катюшу" разрабатывало совершенно другое НИИ (ракета-то твердотопливная, совсем другой принцип) и разработчикам меньше повезло в жизни, чем Королеву — их реально расстреляли. Тоже за растрату наверное...
Z>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8E%D1%88%D0%B0_%28%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5%29#.D0.A1.D1.83.D0.B4.D1.8C.D0.B1.D0.B0_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D1.82.D1.87.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2

A>Википедия — это, конечно, авторитетный источник информации
A>И вывеска на институте — это тоже конечно очень важно.
A>Мне сейчас лень, но ты сделай поиск по фамилии Костиков.

Работал в Реактивном НИИ (НИИ-3), где занимался разработкой кислородных двигателей. В 1938 написал заявления в партком института против В. П. Глушко и С. П. Королёва, которые были переадресованы в НКВД. Глушко и Королёв были арестованы. 20 июня 1938 Костиков возглавил экспертную комиссию, давшую справку для НКВД о вредительской деятельности Глушко и Королёва.
В июле 1941 Костикову присвоили звание Героя Социалистического Труда «…за изобретение одного из видов вооружения, поднимающего боеспособность Красной Армии» («Катюш»). Костиков и Аборенков не принимали непосредственного участия в начальном и основном этапах создания «Катюш», но занимали ключевые посты в НИИ-3 и ГАУ. И. И. Гвай участвовал в создании пусковой установки, а один из основных создателей реактивных снарядов главный инженер НИИ-3 Г. Э. Лангемак был расстрелян ещё в январе 1938. Премию 25 тысяч рублей Костиков сдал в Фонд обороны.

Да, вот он ваш герой, сейчас бы был членом "Единой России" стопудов. Правда и ему пришлось годок посидеть, но не на Колыме конечно.

A>>>Королев умер в 1966 году. А у нас были еще и спутник "Молния" — первый в мире спутник связи,
A>>>система космического телевещания "Орбита-1" и "Орбита-2", долговременные орбитальные станции
A>>>(из которых выросла нынешняя МКС), а так же великий проект Энергия-Буран (угробленный демократами).

Z>>Ну да, Глушко выдал наконец нормальный проект, только 20 лет то уже прошло... И уже было непонятно зачем нужна ракета на 100 тонн груза.

A>Понимаешь, инвалиду (а демократия — это инвалид) мотоцикл не очень нужен. Но это не значит, что мотоцикл плох сам по себе.
A>СССР к сожалению умер, но ведь космос надо осваивать. Нельзя вечно жить в колыбели.
Кому надо осваивать?

Z>>Лунную гонку слили.

A>О да, флаговтыкательную миссию американцы сделали раньше.
A>Но СССР был характерен тем, что второе место воспринималось как поражение.
A>Что характеризует.

Так слили потому, что не было уже Королева... Из Мишина руководитель был никакой. Вот такие вот иронии судьбы.

Z>>Устроили из космоса аттракцион для космонавтов из соц.стран...

A>Не надо выдавать ваши фантазии за действительность. Космос имел и имеет прагматическое значение.

Уггу, конечно кубинский и монгольский космонавты очень много пользы принесли.

Z>>Фактически осталось 2 направления — автоматические межпланетные станции, которые кроме научного несли еще хоть какой-то пропагандистский эффект — социализм шагает по планетам, и секретное военное направление, в рамках которого собственно и были созданы обитаемы орбитальные станции. На "Салютах" даже думали сначала пушку автоматическую ставить, и основное их предназначение их было спутники вражеские сбивать...

A>Основное назначение "Салютов" — смотреть на землю в офигенной величины телескоп. Что можно применить как в мирной так и в военной области. И применяли.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%B7_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0)
Пушка то была.
Насчет того, что советские военные технологии можно было применить в мирной жизни, никто не сомневается, только вот вряд-ли для деньги _только_ для мирных целей были бы выделены столь-же охотно.

Z>>То-же "Буран" — военный проект орбитального бомбардировщика как ответ "Шаттлу", т.к. наши военные думали что "Шаттл" сделали именно как бомбардировщик — правда до сих пор достоверно неизвестно, ошибались они или нет.

Z>>Это к тому, что не надо думать что советское руководство развивало это тему чисто от любви к космосу, из альтруистических соображений.

A>Колумб тоже поплыл в америку из прагматических соображений. Что нисколько не умаляет.
A>Просто мы смогли много такого, чего никто другой не смог. И многим завидно.

Колумб как раз из прагматических, в сов. правительство из шкурных — попу свою защитить, все для военных.