Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>>>>>Лапоть, темпы индустриализации на хлеб не намажешь. Особенно учитывая качество совеццкой индустриализации. Для сравнения можешь взять финляндию которая успешно отстрелялась от совков с их гигаватами и прибалтийские республики которым повезло гораздо меньше.

AV>>>>Ты хороший пример выбрал. Посмотри на Прибалтику. Практически всю промышленность им создали во времена СССР.

K>>>Я думаю что они бы и без совка справились.

AV>>Ага, вот только до "совка" почему-то никак не справлялись.

K>Это уже не ваше собачье дело. Народы самостоятельные — сами разберутся что им делать.

Да? Так чего ж твои кумиры лезут в каждую дырку?

Но вот пример у тебя вышел какой-то неудачный. Ты бы сначала думал прежде, чем приводил примеры.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

U_E>>это где и когда столько платили рабочему?

K>в середине 80х г. Рыбинск (Андропов), 20-й завод

Это с приходом М,С.Горбачева — у нас в НИИ, с 130 рублей зарплата выросла до 370 р.

Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

B>Это с приходом М,С.Горбачева — у нас в НИИ, с 130 рублей зарплата выросла до 370 р.
Это уже инфляция раскручивалась.

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

I>>А городское население выросло в пять раз за счет кого, марсиан? Рождаемость на селе вообще то всегда была _больше_, чем в городе. Видно, что городское население вообще по рождаемости должно было _уменьшаться_ и растет оно именно за счет многочисленных выходцев из деревни.

I>>здесь

I>>Если при рождаемости три-четыре ребенка на женщину сельское население не растет, неужели трудно догадаться, что остальные переезжают в город? А это миллионы и десятки миллионов человек.

JR>Я дважды приводил ссылку, но Вы похоже так и не посмотрели Скопирую обсуждаемый интервал сюда
JR>Как видите, рост городского населения вполне можно объяснить рождаемостью в самих городах.

Никак нельзя, если не натягивать сову на глобус. Вы вообще читаете, что вам пишут? Я специально дал ссылку, в которой показано, что рождаемость в городах намного ниже чем в селах и не обеспечивает даже простого воспроизводства населения! Десятки миллионов прироста населения в городах — это результат миграции в города из деревень.

JR> Но ни о какой массовой миграции речь не идёт.

Ну я даже не знаю, что сказать. Это до какой же степени нужно быть фанатиком, чтобы отрицать выложенные прямо под нос факты? И вы еще упрекаете меня в идеализме?

JR>>>Признаться, я не очень понимаю, что Вы хотите сказать. Что я придумал рассказанное? Или что?

I>>Я хочу сказать, что надо руководствоваться не личными впечатлениями, а статистикой.

JR>Это не впечатления. Это свидетельства очевидцев, которые ни никакой статистикой, ни умозрительным теоретизированием заменить невозможно.

Ни мои свидетельства, ни ваши, сами по себе не несут абсолютно никакой ценности.

JR>>>Но и по Вашей ссылке, максимальное соотношение — 1989-й, 108 на 39,1, это как-бы далеко не 90%, не?

I>>Это вообще не понял, к чему было сказано.

JR>Это вот к этому

Автор: alpha21264
Дата: 04.03.11

Это было сказано не мной.

JR>И ещё к тому, что нельзя доказывать правду с помощью неправды.

Тогда зачем вы сейчас говорите неправду?

JR>Вот использовать правду для обоснования неправды можно, а наоборот — никак. "Маленькая неправда пораждает большую ложь" — не вчера было сказано. Вот Вы мне скажите, Вы действительно думаете, что в истории России и СССР не было негатива?

Был, конечно.

JR>Или что этот негатив надо скрывать, потому, что он нанесёт урон авторитету страны?

Не надо говорить, что был один негатив. И не надо врать и выдумывать этот негатив там, где его не было.

JR>Как Вы думаете, почему некоторые люди относятся с ненавистью к своей стране?

Потому, что пропаганда последних лет, построенная на одном негативе, вдолбила многим, что любить или уважать свою Родину западло.

JR>А что будет с Вами, если когда-нибудь Ваши идеализированные представления о России окажутся таки разрушенными?

У меня нет идеализированных представлений. Во-первых, я интересуюсь историей. А во-вторых, я реалист.

Здравствуйте, InfoPilot, Вы писали:

IP>Королев Сергей Павлович — советский учёный, конструктор и организатор производства ракетно-космической техники и ракетного оружия СССР, основоположник практической космонавтики. С. П. Королёв является создателем советской ракетно-космической техники, обеспечившей стратегический паритет и сделавшей СССР передовой ракетно-космической державой. Является ключевой фигурой в освоении человеком космоса. Благодаря его идеям впервые в мире был осуществлен запуск искусственного спутника Земли и первого космонавта нашей планеты.

Да, России с Королёвым повезло. Королёву с Россией — нет. А также Глушко, Туполеву, Керберу, Мясищеву, Петлякову и остальным работникам шарашек. Кербер делится секретом "везения": их вначале держали в общей зоне с уголовными элементами, а потом прогоняли козлов. И до конца жизни они помнили, куда могут вернуться.

Нас рассаживают на свободные места… Действительно, котелок и ложка, которые в лагере можно было оставить, только отправляясь на кладбище, здесь выглядели бы смешно. Ножи, вилки, тарелки, от которых мы порядком отвыкли, подчёркивают нелепость моих котелка и ложки. Девушка в переднике приносит мясо с макаронами и спрашивает: «Вам (это мне-то, месяц назад именовавшемуся „падло“ [10] чай или какао?»

Большинство уже заканчивает ужин и расходится, когда сидящий недалеко пожилой человек (в дальнейшем выяснилось, что это крупный химик, член партии с 1915 года, А. С. Фанштейн, встречавшийся когда-то с Лениным), раздражённо бросил: «Опять какао холодное, просто безобразие». Новенький больно-пребольно ущипнул себя за ногу: Господи, Боже мой, это реальность или фантастика?

Вот так чашечкой холодного какао, макаронами с мясом и отъемлемым правом — свободой — Россия рассчитывалась за передовые достижения авиационной мысли. И это в то время, когда американские туполевы-королёвы открывали свои фирмы, становились миллионерами, любили жен и детей, ухаживали за своими стариками! Когда всякая сволочь вспоминает, какую страну "просрали", я всегда помню, что помимо прочего это значит рассовать новых королёвых и туполевых по шарашкам, чтобы, суки, лыжи вострить не вздумали в америки и израИли. Было чтоб чем гордиться тем, кто сам не способен на большее, чем за пять сотен в месяц писать баги.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

I>>>А городское население выросло в пять раз за счет кого, марсиан? Рождаемость на селе вообще то всегда была _больше_, чем в городе. Видно, что городское население вообще по рождаемости должно было _уменьшаться_ и растет оно именно за счет многочисленных выходцев из деревни.

Хватит уже спорить, из пустого в порожнее переливаете
Ясно же сказали — выход из деревни был, армия, учиться или на завод/шахту с тяжелой работой, где не хватало местной раб.силы.

Понятно что _почти вся_ деревенская молодежь любыми способами пыталась срыть из села вышеупомянутыми способами, отсюда и цифры. При высокой деревенской рождаемости село было прекрасным поставщиком дешевой и неприхотливой рабочей силы для города. Точно такая-же система сейчас действует в Китае, паспорта для крестьян другого цвета, те-же лазейки для молодежи — хочешь свалить из деревни — вкалывай или учись. Но это не отменяет того, что деревенским среднего возраста и выше было уже сложно вырваться из деревни. Да и вообще это разделение по территориальному признаку выглядит совершенно несправедливо. Т.к. подросток из города мог устроить на какую-нить небейлежачего работу по месту жительства без особых проблем и жить на зарплату с родителями, в то время как для деревенского для того-же уровня надо было конкретно погемороиться и поскитаться по общагам и нелегким работам. Ну и про пенсии тут уже неоднократно писали...

Здравствуйте, zongang, Вы писали:

Z>Только Вернер продолжил разработки и у него была под конец войны была ракета с тонной взрывчатки летающая на 320 км, а у нас катюша с 5 кг взрывчатки с дальностью 8.5 км.

Только одна беда, это совсем разного класса оружие. И для совсем разных целей задумывалось. Так что сравнение глупое. Толку от тонны взрывчатки за 320 км, если надо накрыть цели в ближайшем тылу.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

K>>>Лапоть, темпы индустриализации на хлеб не намажешь. Особенно учитывая качество совеццкой индустриализации. Для сравнения можешь взять финляндию которая успешно отстрелялась от совков с их гигаватами и прибалтийские республики которым повезло гораздо меньше.
LVV>>Качество совеццкой индустриализации продемонстрировала война. Качество — выше европейского.
LVV>>Еще вопросы есть?

K>Не качество, а количество. При равных ресурсах вермахт раздавил бы совок как клопа.
Три ха-ха!
На вермахт работала вся Европа. А у нас — одна страна...

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

По обоим Вашим ссылкам обсуждается в основном совремееное состояние. Слегка касается периода после 1960, а обсуждаемый период конца 50-х вообще лишь упоминается вскользь. Я думал, ото очевидно, потому и не стал об писать

I>>>Если при рождаемости три-четыре ребенка на женщину сельское население не растет, неужели трудно догадаться, что остальные переезжают в город? А это миллионы и десятки миллионов человек.

JR>>Я дважды приводил ссылку, но Вы похоже так и не посмотрели Скопирую обсуждаемый интервал сюда
JR>>Как видите, рост городского населения вполне можно объяснить рождаемостью в самих городах.

I>Никак нельзя, если не натягивать сову на глобус. Вы вообще читаете, что вам пишут? Я специально дал ссылку, в которой показано, что рождаемость в городах намного ниже чем в селах и не обеспечивает даже простого воспроизводства населения! Десятки миллионов прироста населения в городах — это результат миграции в города из деревень.

Какие конкретно слова или цифры по Вашим ссылкам говорято о том, что в интересующий нас период "рождаемость в городах намного ниже чем в селах и не обеспечивает даже простого воспроизводства населения"? На рисунке из Вашей ссылки, видно, что рождаемость в 1960-м году дала прирост где-то в 800-900 тыс. Как это возможно, если рождаемость "не обеспечивает даже простого воспроизводства населения" Миграционная составляющая в 1960-м даёт половину прироста, но я думал, что о миграцию через армию и централизованные наборы на стройки напоминать нет необходимости. Однако это совсем не то, очём говорилось изначально. А говорилось о возожности просто взять и переехать в любой момент в любой город. Ну и опять-же, о периоде до 1960 года, о котором говорили мы судить по этим ссылкам невозможно.

JR>> Но ни о какой массовой миграции речь не идёт.

I>Ну я даже не знаю, что сказать. Это до какой же степени нужно быть фанатиком, чтобы отрицать выложенные прямо под нос факты? И вы еще упрекаете меня в идеализме?

JR>>>>Признаться, я не очень понимаю, что Вы хотите сказать. Что я придумал рассказанное? Или что?

I>>>Я хочу сказать, что надо руководствоваться не личными впечатлениями, а статистикой.

JR>>Это не впечатления. Это свидетельства очевидцев, которые ни никакой статистикой, ни умозрительным теоретизированием заменить невозможно.

I>Ни мои свидетельства, ни ваши, сами по себе не несут абсолютно никакой ценности.

"Если факты не согласуются с теорией, то тем хуже для фактов"

JR>>>>Но и по Вашей ссылке, максимальное соотношение — 1989-й, 108 на 39,1, это как-бы далеко не 90%, не?

I>>>Это вообще не понял, к чему было сказано.

JR>>Это вот к этому

Автор: alpha21264
Дата: 04.03.11

I>Это было сказано не мной.

JR>>И ещё к тому, что нельзя доказывать правду с помощью неправды.

I>Тогда зачем вы сейчас говорите неправду?

JR>>Вот использовать правду для обоснования неправды можно, а наоборот — никак. "Маленькая неправда пораждает большую ложь" — не вчера было сказано. Вот Вы мне скажите, Вы действительно думаете, что в истории России и СССР не было негатива?

I>Был, конечно.

JR>>Или что этот негатив надо скрывать, потому, что он нанесёт урон авторитету страны?

I>Не надо говорить, что был один негатив. И не надо врать и выдумывать этот негатив там, где его не было.

JR>>Как Вы думаете, почему некоторые люди относятся с ненавистью к своей стране?

I>Потому, что пропаганда последних лет, построенная на одном негативе, вдолбила многим, что любить или уважать свою Родину западло.

И поэтому Вы предлагаете заменить одну неправду на другую, с противоположным знаком.

Насколько я понял, об обстоятельствах переезда Ваших родственников в город Вы ничего не знате?

Вы знаете, когда мне очевидцы, которым я полностью доверяю, неоднократно говорят "так было", а какой-нибудь теоретик утверждает, что это им приснилось, и что их живые свидетельства ничего не стоят против его теоретических умозаключений, мне становится скучно и неинтересно, извините.

JR>Да на приисках, путинах, нефтянке в сибири бывало и заметно боле поднимали. На заводе правда редкость, но случалось. Чтобы на постоянке я не встречал, а так чтобы раза 3-4 за год — запросто. Ну и 400-600 в среднем — нормально. Всё на военке или на вредном, правда, за иные не скажу.

ага. тоже пример имеется. тесть работал в Нерюнгри простым водилой. Получал 1200. Теща в это время сидела где-то в конторе там же. Сколько получала не помню, но тоже не слабо.

B>Это с приходом М,С.Горбачева — у нас в НИИ, с 130 рублей зарплата выросла до 370 р.

не. до этого меченного п...са.
с ним совсем иные воспоминания.

TMU>(Поднимая челюсть с пола) 1000 ?? Еда, положим, была не бесплатная, даже если удавалось брать ее в магазине, а не на рынке. Если не пересчитывать цены в доллары по курсу, а сравнивать с типовой зарплатой, рублей 200 в СССР середины 80-х.

— Сколько-сколько, говоришь простой программист в Москве получает???? 60тыр??? да ты гонишь! У нас в Мухосранске на текстильной фабрике ведущий программист 10 получает вместе с премией. Правда 13я зарплата иногда бывает...
Аналогия понятна?

AV>Я вот одного не могу понять. Если тебе так противна Россия, то чего ж ты мучаешься? Отчего ты не свалил в ту же Польшу? Рос бы твой уровнь жизни и ты бы радовался жизни

там дерьмом поливать нечего будет. полякам Россия думаю глубоко параллельна. если не так как мне Польша, то около того.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Аналогия понятна?
В смысле Рыбинск с 20-й заводом плод фантазии, как и Мухосранск с текстильной фабрикой?

K>И что ты мне можешь доказать, когда я сам жил при совке и прекрасно помню те времена?
K>Зарплаты в 1000р были у людей разве что до денежной реформы 61г. Только это деньги совсем другие.

не знаю что было до денежной реформы 61г. говорю про 80-85гг, которые застал.

K>>Аналогия понятна?
P>В смысле Рыбинск с 20-й заводом плод фантазии, как и Мухосранск с текстильной фабрикой?

В смысле необязательно должно быть так как в мирке в котором ты живешь и носа из которого не кажешь.
А на Рыбинск не гони — мой родной город

M_>а все остальное либо само собой случилось (читай противников коммунистов), либо простой попил бабла (читай противников современной власти).

т.е. это повод России собой гордиться?

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>В смысле необязательно должно быть так как в мирке в котором ты живешь и носа из которого не кажешь.
Именно так. И вынужден обратить твоё внимание на то, что 1000р это редкая в СССР з/п и оценивать по основываясь этой сумме материальное положение советского человека и даже рабочих это попытка манипуляции.

K>А на Рыбинск не гони — мой родной город
Здесь аналогия прерывается — мой родной город не Мухосранск.

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>как люди умудряются с таких зарплат брать жилье, что-то копить, при этом параллельно снимая квартиру (если речь и приезжих), и наверное еще помогая родне, оставшейся на малой родине — сие для меня загадка до сих пор. но умудряются же некоторые!
Ну, для меня не тайна. Обычно на стартовый взнос родственники деньги дают, аль какую недвижку продают. Большинство купивших, кого я знаю — им нехило помогли родственники. Очень многие из родственников уезжают в Москву, у них дела там идут хорошо, покупают жилье там, а старое жилье просто дарят, миллион это не такая значительная сумма теперь для них. Есть те, кто без помощи, но тут или однокомнатная, либо вообще комната, и считать приходится каждую копейку. Но вообще, при зарплате в полторы штуки баксов в месяц в Питере ипотека уже реальна, я брал ее именно когда у меня была такая зарплата, хотя денег хватило впритык, и еще 3 месяца пришлось на 700р в месяц попитаться. Если брать пригород, то можно и с меньшими доходами, а если есть штампик в паспорте правильный, есть возможность пожить с родителями, и банк может позволить кредитовать первичку — вообще красота.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>полякам Россия думаю глубоко параллельна. если не так как мне Польша, то около того.

Если бы Их ревность мучает. Их вековечная хрустальная мечта о создании империи — "великая Польша от моря до моря" — разбилась о грубую реальность в виде дикой и немытой России, и это заноза в них до сих пор ноет Кстати, перед самым нападением Германии на Польшу среди польских политиков в рамках этой парадигмы всерьёз рассматривался вариант, когда они вместе с Германией будут громить презренных русских. Какая подстава со стороны бошей, какой облом-с Но об этом как-то не принято теперь вспоминать, как и онекоторых других польских "чудачествах"