E>Если б это был типичный россиянин, то у России точно был бы повод для гордости, нам бы весь мир завидовал .
вот и я о том. чем сейчас лучше-то стало?

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

JR>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>>ВОВ — пиррова победа, гордиться здесь абсолютно нечем.

JR>Вы, извините, после произнесения подобных фраз хотя-бы рот полощите, прежде чем за обеденный стол садиться?

Всё ж вставлю свои 30 серебреников: обе точки зрения попахивают диаметральным экстремизмом, а истина опять где-то посередине. Да, это важная победа, и забывать о ней было бы странно, мягко говоря. Но и возносить её на священную высоту тоже было бы безоглядно. Уложено в землю огромное число жертв, беспощадно, бессмысленно. Конница против мотострелков. Про жуткое состояние армии на момент начала военных действий не стеснялись говорить даже в советские годы. Если спроецировать нынешнее общество на "тогдашние" реалии (а я не верю, что общество в корне меняется — оно лишь мимикрирует), то регулярные расстрелы среди высшего командного состава могли быть лишь следствием борьбы за власть (помните внезапное дело "оборотней в погонах"? блиц-криг против благополучного градоначальника с нехарактерным головным убором и женой-строительницей? а теперь представьте то же самое, но с революционным задором: сегодня мы с Петей расстреливаем Васю, а завтра я — Петю). Аналогичные тенденции на внешнеполитической арене: под сенью ура-патриотизма сильные страны кушают слабых, старые распри подогреваются новыми обидами. В общем, получается не слишком радостно. Итог — война по всей Европе.

Картинка "жил советский народ-труженик, и тут вероломно напали враги" хороша, и в детстве я в неё верил. Сейчас в умах общества рисуется аналогичная картинка "жил советский народ-труженик, и тут пришли демократы". Т.е. исходный посыл "было всё хорошо". Но почему-то мне уже не верится. Проблемы есть всегда, можно их решать либо игнорировать. Всё, что будет дальше — есть лишь следствие этих решений или игноров. "Программа работала без сбоев, и тут её запустил QA.". Сдать безнадежный релиз — это победа. Но цену этой победы можно было и поуменьшить. Если бы, да кабы...

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>ВОВ — пиррова победа, гордиться здесь абсолютно нечем.

Лучше было бы проиграть?
Ты хоть понял что сказал?

Несомненно, что в любой войне любая победа не в радость, сплошные потери и вообще ужасно. Но в ВОВ победа СССР не пиррова. Скажи еще, что не понимаешь смысла слов "Это счастье со слезами на глазах"...

Которые оправдывают любое телодвижение власти. Голод? Во первых никакого голода не было, во вторых голодали только бездельники, в третьих как прикажешь забрать дефицитное зерно, в четвертых кто голодал мы не знаем, изобилие было, в пятых, аааа вы националисты — называете голод геноцидом, а с голоду умирали все без разбору.
Лагеря? Тоже куча оправданий!
Война? Аналогично!
Железный занавес? Так это просто манна небесная! Требуем ввести, немедля!

Конечно можно гордиться. Эти люди стерпят любой беспредел!

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>>А она постоянно меняется в любом случае.

JR>>Конечно. Степень изменения может быть разной. Да она уже меняется с огромной скоростью, Вы просто присмотритесь. Изменения мощные, кардинальные, начались в конце семидесятых, и с тех пор не останавливаются.

A>Я именно про это и говорю.

Тут вот попался любопытный график по поводу начавшихся в США в конце 70-х изменениях и их направленности. Возможно, Вам будет небезынтересно.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>просто тема близкая. давай обсудим зарплату врачей?
В СССР и сравним с зарплатой рабочего 20-го завода.
Не знаю о чем ты, а я о том, что зарплата вышеуказанного рабочего получившего 1000р, не является показателем уровня благосостояния советского человека, так зарплата современного программиста не показатель материального благополучия россиян.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>вот и я о том. чем сейчас лучше-то стало?
Тем, что есть на что потратить деньги, вот чем лучше стало. Тем, что деньги проще заработать стало, гораздо больше зависит от тебя лично. И меньше приходится унижаться, отношение государства к обычному гражданину хоть и не намного, но стало гораздо лучше. На прополке свеклы я давно не слышал, чтоб рабский труд использовали, например.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Понимаешь... Если ты вместо своей работы (в рабочее время и на казенные деньги) будешь язык D изобретать, это как минимум не одобрят.
A>А Королев обещал систему вооружений, а делал (и сделал) космическую ракету.
Королёв делал и сделал МБР и она соответствовала ТЗ. Технически возможность вывести пилотируемый корабль была заложена в эскизный проект от 1953г., когда после первого испытания водородной бомбы, проект Р-7 по постановлению правительства изменили под неё и увеличили ПН до 5 с половиной тонн.

A>Р-7 должна была нести ядерную бомбу. Ага-ага. Её НЕДЕЛЮ нужно к старту готовить. В какие ворота это лезет?!!!
Да неужели НЕДЕЛЮ?
Собранные боевые ракеты лежали в МИК'ах, а на подготовку на стартовой позиции требовалось менее суток. 4 июля 1961 с 31-й площадки Байконура. в целях проверки как раз этого, было проведено два пуска в 4 часа утра и в 20:20. Конечно, и это не очень быстро, но если есть данные, что более поздняя Р-16 в первом не шахтном варианте готовилась к пуску существенно быстрее с интересом почитаю.

A>А речь, между прочим, шла об обороноспособности страны. Чтобы нам не быть в роли Ирака и Югославии.
Программа "Восток" имела к тому чтоб не оказаться в роли Ирака и Югославии имела прямое отношение. Опять же по постановлению правительства на одной платформе создавались четыре корабля
"Восток-1" (1К) — летный прототип (Белка и Стрелка)
"Восток-2" (2К, 11Ф62), после полета Гагарина и обнародования названия Восток "Зенит-2" — фоторазведчик
"Восток-3" (3К) пилотируемый корабль, Гагарин и последующие пять полётов
"Восток-4" (4К, 11Ф64, "Зенит-4") — фоторазведчик
Зениты использовались до 80-х, их количество трехзначно, пуски раз в несколько дней. Платформа жива до сих пор, но уже в научных целях ("Фотон", "Бион").

A>Слава богу, у нас было (совершенно случайно, ага) не одно ракетное КБ. Так что нашлось, что на боевое дежурство поставить.
Только имей ввиду конкуренты у Р-7, по времени создания и целям,- так и не состоявшиеся крылатые "Буря" и "Буран", а Р-7 на боевом дежурстве стояла.
Королёвский конкурент Р-16 это Р-9, и она тоже стояла на боевом дежурстве до середины 70-х. Аналогов Р-36 и УР-100 ОКБ-1 не делало, но Королёв, задолго до других ракетных КБ, начал строить твердотопливные МБР, испытания начались после смерти Королёва в феврале 1966, на боевом дежурстве Р-2П стояли до 1994г.

A>Так что при всех достоинствах Королёва, я вполне понимаю мотивы НКВД, его посадившего.
Не сомневаюсь, ты понимаешь все мотивы НКВД.

A>И 58 статью — "особо опасные преступления" он получил за дела, действительно особо опасные.
Как этот, так же не соответствующие действительности, утверждение соотносится с предыдущими об Р-7?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

A>>>>>Правда великий творец попался на нецелевом расходовании средств, и "злой НКВД" не дал персонажу выразиться в полной мере.
A>>>>>Да, да, великий Королев (вместе с не менее великим Туполевым) сидел не по политической статье а как растратчик.


TMU>>Ты все-таки уточняй, что Королев не на виллу в Сочи деньги растратил. А то мало ли как молодежь поймет Если вообще растратил. Если почитать приведенную тобой цитату, то видно, что любого инженера при желании посадить можно. "Заведомо неправильный расчет". Интересно, как можно доказать заведомую неправильность. А если серьезно, то ГИРД попал под раздачу из-за того, что ему покровительствовал Тухачевский.

A>Понимаешь... Если ты вместо своей работы (в рабочее время и на казенные деньги) будешь язык D изобретать, это как минимум не одобрят.
A>А Королев обещал систему вооружений, а делал (и сделал) космическую ракету.
A>Р-7 должна была нести ядерную бомбу. Ага-ага. Её НЕДЕЛЮ нужно к старту готовить. В какие ворота это лезет?!!!
A>А речь, между прочим, шла об обороноспособности страны. Чтобы нам не быть в роли Ирака и Югославии.
A>Слава богу, у нас было (совершенно случайно, ага) не одно ракетное КБ. Так что нашлось, что на боевое дежурство поставить.

A>Конечно, космос — это не вилла в Сочи. Просто мечтал он не о вилле, его мечта была более заковыристая.
A>Так что при всех достоинствах Королёва, я вполне понимаю мотивы НКВД, его посадившего.
A>И 58 статью — "особо опасные преступления" он получил за дела, действительно особо опасные.

Ну вот, о чем я и говорю, космос есть продукт деятельности опасного мечтателя-растратчика, при поддержке маньяка-кукурузовода (Которой еще и память Сталина осквернил!!!). Явно вредительская деятельность, зачем же нам ей гордиться?

Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

W>Что-то последнее время тема как-то усердно муссируется, ветераны, места боевой славы. Я понимаю, это наша, да и мировая история, и 2я мировая — важный ее этап, но сколько можно крутить одну и ту же тему? Больше нет поводов для гордости, что ли, кроме достижений полувековой давности?

Мне кажется что эта тема так из-за возможности новых конфликтов муссируется.

Здравствуйте, kero, Вы писали:

K>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>Гагарин и нищее, ограбленное население с крепостным правом для колхозников. Спасибо, идите на......
A>>Как же вы зае... с вашей откровенной клеветой.

K>Несомненно, Kluev/henson/Abalak/etc — агенты кровавой гебни типа ранг-ранг (см. у Воннегута).
K>Их задача — довести читателя до крайнего отвращения, навязать якобы единственный вывод: "Какая же мразь эта оппозиция! Лучше я буду Путина любить!"
K>А вот хрен им, не дождутся.

Куда за деньгами-то обращаться, товарищ майор?

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

JR>Но ситуация изменилась и продолжает меняться. Радикальный ислам в то время не был сколь-нибудь заметной силой, сейчас он — реальная угроза. И причины тому вовсе не в религии, он лишь внешнее выражение процессов, удобное знамя. Чётко выраженных границ противочтоящих сил нет.

+1

JR>Европа наконец-то сподибилась заметить нашествие на неё третьего мира, не поздно ли?

Боюсь, что поздно. Точнее лет на 10-15 раньше было бы безболезненнее.

JR>Напряжение между Пакистаном и Индией только растёт. Ситуация в Пакистане крайне опасная, а там ядерное оружие. При этом там ещё и Китай, интересы которого не совпадают ни с теми, ни с другими. Контроль над распространением ядерного оружие всё более утрачивается, и нет предпосылок к изменению ситуации.

Распространением? Ну если весь "прогрессивный" мир будет и дальше цацкаться с Ираном, то получим еще одну ядерную державу.

JR>В Южной Америке о спокойствии тоже говорить не приходится, накопленный протестный потенцил уже достаточен для взрыва, не хватает только детонатора.

Локольные конфликты возможны. Я же об этом говорил. Они и так вспыхивают.

JR>Это с одной стороны. С другой, может статься, что бить ядерной дубиной будет просто некуда. Может не оказаться целей, угроза ядерного удара по которым могла бы являться сдерживающим фактором.

JR>Буду только рад ошибиться, но пока что поводов для хотя-бы осторожного оптимизма я не вижу

Это ты просто такой пессимист

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

JR>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>>>А она постоянно меняется в любом случае.

JR>>>Конечно. Степень изменения может быть разной. Да она уже меняется с огромной скоростью, Вы просто присмотритесь. Изменения мощные, кардинальные, начались в конце семидесятых, и с тех пор не останавливаются.

A>>Я именно про это и говорю.

JR>Тут вот попался любопытный график по поводу начавшихся в США в конце 70-х изменениях и их направленности. Возможно, Вам будет небезынтересно.

Репрессии говоришь? Можно увидеть аналог 58 статьи в США? Тема уже изглодана, так пару фактов — в США езда по пьяни — уголовное преступление, в первый раз не посадят, но потом сесть на пару месяцев запросто. Второе — тут есть парочка этнических слоев населения (одни правда еще работают иногда, пока на нелегальном положении), которые на генетическом уровне разучились работать, так вот они в основном друг-друга режут и грабят. Их естественно за это сажают. Список штатов в твоей ссылке это подтверждает.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

K>>>>Можно подумать я защищаю россиянию. Такой же гнусный совок только уже без идеи о равенстве и спарведливости.

I>>>Ну расскажи тогда, как за две средние итальянские (польские, французские) зарплаты купить тв, холодильник, стиральную машину и авто. Ждем с нетерпением.

A>>Можно про американские расскажу?

I>Нельзя. США — страна уникальная с ее печатным станком и контролем за половиной мира. Ты про аналоги нашей страны расскажи.

Извини, третий мир не интересен. В той же Европе вышесказанное достижимо пусть не за 2, так за 3-4 месяца.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:


TMU>Буран (при всем его техническом величии) — вот действительно вредительский проект.

Но красивый, зараза

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

I>>>>Ну расскажи тогда, как за две средние итальянские (польские, французские) зарплаты купить тв, холодильник, стиральную машину и авто. Ждем с нетерпением.

A>>>Можно про американские расскажу?

I>>Нельзя. США — страна уникальная с ее печатным станком и контролем за половиной мира.

A>В той же Европе вышесказанное достижимо пусть не за 2, так за 3-4 месяца.

Ну то есть про две зарплаты автор уже гонит? Хорошо. Как купить все это на три средние итальянские или французские зарплаты (не забываем про налоги, страховки и оплату жилья)?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

I>>>>>Ну расскажи тогда, как за две средние итальянские (польские, французские) зарплаты купить тв, холодильник, стиральную машину и авто. Ждем с нетерпением.

A>>>>Можно про американские расскажу?

I>>>Нельзя. США — страна уникальная с ее печатным станком и контролем за половиной мира.

A>>В той же Европе вышесказанное достижимо пусть не за 2, так за 3-4 месяца.

I>Ну то есть про две зарплаты автор уже гонит? Хорошо. Как купить все это на три средние итальянские или французские зарплаты (не забываем про налоги, страховки и оплату жилья)?

А почему надо не забывать про то что в скобочках? Это первое. А второе — автор про себя говорил, а не про среднее, так что не вижу где он нагнал. Про средние абсолютные суммы я тебе написал. Ну и не забываем про доступность кредитов. Копить годами не нужно.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

JR>>Тут вот попался любопытный график по поводу начавшихся в США в конце 70-х изменениях и их направленности. Возможно, Вам будет небезынтересно.

A>Репрессии говоришь? Можно увидеть аналог 58 статьи в США? Тема уже изглодана, так пару фактов — в США езда по пьяни — уголовное преступление, в первый раз не посадят, но потом сесть на пару месяцев запросто. Второе — тут есть парочка этнических слоев населения (одни правда еще работают иногда, пока на нелегальном положении), которые на генетическом уровне разучились работать, так вот они в основном друг-друга режут и грабят. Их естественно за это сажают. Список штатов в твоей ссылке это подтверждает.

Вы головой ушиблись?! Где Вы увидели в моём сообщение слово "репрессии"? Я всего лишь хотел показать Вам в контексте предыдущего разговора, что определённые тенденции, начавшиеся в конце семидесятых, имеют, в частности, и такое проявление, как непропорциональный рост уголовных преступлений. А то, что этот график находится рядом с графиком репрессированных, так не я его составлял и так располагал. А та "парочка этнических слоев", она не вчера появилась, и даже не в семидесытах.

И эта, тон выбираем аккуратнее, ага? Что Вы взивились? Идола Вашего обидели?

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

JR>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

JR>>>Тут вот попался любопытный график по поводу начавшихся в США в конце 70-х изменениях и их направленности. Возможно, Вам будет небезынтересно.

A>>Репрессии говоришь? Можно увидеть аналог 58 статьи в США? Тема уже изглодана, так пару фактов — в США езда по пьяни — уголовное преступление, в первый раз не посадят, но потом сесть на пару месяцев запросто. Второе — тут есть парочка этнических слоев населения (одни правда еще работают иногда, пока на нелегальном положении), которые на генетическом уровне разучились работать, так вот они в основном друг-друга режут и грабят. Их естественно за это сажают. Список штатов в твоей ссылке это подтверждает.

JR>Вы головой ушиблись?! Где Вы увидели в моём сообщение слово "репрессии"?

В заголовке по ссылке. Или не читаешь на что ссылаешься. Вот цитатка еще

Таким образом, мой вывод, в США полным ходом идут репрессии, вполне сравнимые по масштабу с теми, которые принято называть "сталинскими".

JR>Я всего лишь хотел показать Вам в контексте предыдущего разговора, что определённые тенденции, начавшиеся в конце семидесятых, имеют, в частности, и такое проявление, как непропорциональный рост уголовных преступлений.

Тенденции идут, кто бы спорил. Например то, что черные уверовали, что работать не нужно, государство прокормит. А дети нелегалов глядя на батрачаших родителей пользуются своим гражданством, что б не работать. Вот пожалуйста, много интересных фактов про тюремную систему США. Например, подтверждение моих слов:

At mid-year 2007 there were 4,618 black male sentenced prisoners per 100,000 black males in the United States, compared to 1,747 Hispanic male sentenced prisoners per 100,000 Hispanic males and 773 white male sentenced prisoners per 100,000 white males (ibid.).

JR>А то, что этот график находится рядом с графиком репрессированных, так не я его составлял и так располагал.

Ну а что тогда на него ссылаться. Статистика заключенных в СЩА гуглится за пару секунд.

JR>А та "парочка этнических слоев", она не вчера появилась, и даже не в семидесытах.

Именно тогда она и появилася. До этого одни сидели в гетто, где никому не была интересна и в общем вякнуть боялась и массовая нелегальщина примерно тогда и поперла. Плюс первое поколение как раз работает им семью кормить нужно, а вот последующие уже ничем не отличаются от негров.

JR>И эта, тон выбираем аккуратнее, ага? Что Вы взивились? Идола Вашего обидели?

Что не так в моем тоне? Три раза перечитал не увидел ничего. Идола не обидели. На обиженных воду возят.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

JR>>Вы головой ушиблись?! Где Вы увидели в моём сообщение слово "репрессии"?

A>В заголовке по ссылке. Или не читаешь на что ссылаешься.

Так ведь в заголовке по ссылки, а не в моих словах, как Вы заявили Читать я читал, в той части, что меня заинтерсовала. А все сопоставления с ГУЛАГом просто проигнорировал, и ожидал, что так-же поступит любой разумный человек

A>Ну а что тогда на него ссылаться. Статистика заключенных в СЩА гуглится за пару секунд.

А то, что здесь он уже в готовом виде, я его не искал и не собирался — наткнулся случайно. Мне-то он без надбности, я и так представляю, к чему оно там идёт. Да и не только там, к сожалению. Но озвучивать не буду, а то опять кто-нибудь чего-нибудь не так поймёт