K>>В смысле необязательно должно быть так как в мирке в котором ты живешь и носа из которого не кажешь.
P>Именно так. И вынужден обратить твоё внимание на то, что 1000р это редкая в СССР з/п и оценивать по основываясь этой сумме материальное положение советского человека и даже рабочих это попытка манипуляции.

ну что я могу — не оценивай. по твоей логике программисты 60тыр в России не получают. все точка.

K>>А на Рыбинск не гони — мой родной город
P>Здесь аналогия прерывается — мой родной город не Мухосранск.
эта аналогия еще на мне прервалась. Я тоже не из мухосранска. Странная логика. Уже принял на грудь?

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>ну что я могу — не оценивай. по твоей логике программисты 60тыр в России не получают. все точка.
Предлагаешь ограничиться обсуждением материального положения программистов?

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

K>>полякам Россия думаю глубоко параллельна. если не так как мне Польша, то около того.

JR>Если бы Их ревность мучает. Их вековечная хрустальная мечта о создании империи — "великая Польша от моря до моря" — разбилась о грубую реальность в виде дикой и немытой России, и это заноза в них до сих пор ноет Кстати, перед самым нападением Германии на Польшу среди польских политиков в рамках этой парадигмы всерьёз рассматривался вариант, когда они вместе с Германией будут громить презренных русских. Какая подстава со стороны бошей, какой облом-с Но об этом как-то не принято теперь вспоминать, как и онекоторых других польских "чудачествах"

Это да, не зря же Черчилль называл их шакалами. Да и память у них тоже избирательная. Не помнять откуда у них куча западных территорий.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

AV>>Я вот одного не могу понять. Если тебе так противна Россия, то чего ж ты мучаешься? Отчего ты не свалил в ту же Польшу? Рос бы твой уровнь жизни и ты бы радовался жизни

K>там дерьмом поливать нечего будет. полякам Россия думаю глубоко параллельна. если не так как мне Польша, то около того.

Думаю "любителей" России он там найдет в достаточном количестве. Одна только проблема. Оппонентов сложно будет найти. А без них и жизнь не мила

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

JR>По обоим Вашим ссылкам обсуждается в основном совремееное состояние. Слегка касается периода после 1960, а обсуждаемый период конца 50-х вообще лишь упоминается вскользь. Я думал, ото очевидно, потому и не стал об писать

Для забывчивых напоминаю, с чего началась ветка и в каких рамках лежит обсуждаемый период.

До 1970 года колхозникам не выдавали паспорт без разрешения председателя колхоза.

I>>>>Если при рождаемости три-четыре ребенка на женщину сельское население не растет, неужели трудно догадаться, что остальные переезжают в город? А это миллионы и десятки миллионов человек.

JR>>>Я дважды приводил ссылку, но Вы похоже так и не посмотрели Скопирую обсуждаемый интервал сюда
JR>>>Как видите, рост городского населения вполне можно объяснить рождаемостью в самих городах.

I>>Никак нельзя, если не натягивать сову на глобус. Вы вообще читаете, что вам пишут? Я специально дал ссылку, в которой показано, что рождаемость в городах намного ниже чем в селах и не обеспечивает даже простого воспроизводства населения! Десятки миллионов прироста населения в городах — это результат миграции в города из деревень.

JR>Какие конкретно слова или цифры по Вашим ссылкам говорято о том, что в интересующий нас период "рождаемость в городах намного ниже чем в селах и не обеспечивает даже простого воспроизводства населения"?

Повторяю ссылку еще раз.

http://demoscope.ru/weekly/2010/0407/barom04.php

Согласно рисунку 12, рождаемость в городах составляет менее двух детей на женщину. Надеюсь, вы не станете спорить, что этот уровень не обеспечивает воспроизводства населения?

За интересующий нас "беспаспортный период" 1960-1970 суммарная рождаемость в городах составляет менее двух детей на женщину, а в селах — около трех детей на женщину. Наглядно показано, что рождаемость в селах заведомо и намного больше рождаемости в городах. При этом за тот же период 1960-1970 городское население с низкой рождаемостью менее двух детей на женщину выросло на 20 (двадцать) миллионов, а сельское население с высокой рождаемостью сократилось на 7 (семь) миллионов.

JR>На рисунке из Вашей ссылки, видно, что рождаемость в 1960-м году дала прирост где-то в 800-900 тыс. Как это возможно, если рождаемость "не обеспечивает даже простого воспроизводства населения"

Возможно за счет низкой смертности. В городах мало стариков и много понаехавшей молодежи.

JR>Миграционная составляющая в 1960-м даёт половину прироста, но я думал, что о миграцию через армию и централизованные наборы на стройки напоминать нет необходимости. Однако это совсем не то, очём говорилось изначально. А говорилось о возожности просто взять и переехать в любой момент в любой город.

Так на этом графике все есть. Почему я сразу его не заметил? Вот он, миграционный прирост из сел в город составляет около миллиона ежегодно. О чем еще спорить? Да если даже взять всех без исключения, кого набирали из села в армию, там и пятисот тысяч в год не наберется (не надо юлить). Предлагаю просто признать, что вы были неправы.

И напоследок, чтобы уж точно прекратить этот спор, я вас добью. В семидесятых годах селяне наконец получили паспорта. Если бы им раньше что-либо реально мешало переезжать, получение паспортов и долгожданная свобода вызвали бы резкий рост миграции в города. Но роста в семидесятых или начале восьмидесятых — нет! Следовательно, как до получения паспортов, так и после, могли переехать в город все желающие.

JR>>>>>Признаться, я не очень понимаю, что Вы хотите сказать. Что я придумал рассказанное? Или что?

I>>>>Я хочу сказать, что надо руководствоваться не личными впечатлениями, а статистикой.

JR>>>Это не впечатления. Это свидетельства очевидцев, которые ни никакой статистикой, ни умозрительным теоретизированием заменить невозможно.

I>>Ни мои свидетельства, ни ваши, сами по себе не несут абсолютно никакой ценности.

JR>"Если факты не согласуются с теорией, то тем хуже для фактов"

Полагаю, именно поэтому вы так упорно пытаетесь опровергнуть факты из статистики, поскольку они не согласуются с вашей теорией?

А свидетельства очевидцев — это вообще никакие не факты. Во-первых, один человек не дает представления о миллионах, а во-вторых поговорки "врет, как очевидец" еще никто не отменял.

JR>>>Как Вы думаете, почему некоторые люди относятся с ненавистью к своей стране?

I>>Потому, что пропаганда последних лет, построенная на одном негативе, вдолбила многим, что любить или уважать свою Родину западло.

JR>И поэтому Вы предлагаете заменить одну неправду на другую, с противоположным знаком.

Нет, я предлагаю всего лишь — не врать. И вам в том числе. Это очень просто.

JR>Вы знаете, когда мне очевидцы, которым я полностью доверяю, неоднократно говорят "так было", а какой-нибудь теоретик утверждает, что это им приснилось, и что их живые свидетельства ничего не стоят против его теоретических умозаключений, мне становится скучно и неинтересно, извините.

А это, знаете ли, глупость. Один очевидец говорит одно, второй — совершенно противоположное (как мои деды, например), а третий — еще может быть и врет, как сивый мерин. И на этом основании делать выводы о миллионах?? Надо руководствоваться статистикой. Но я делаю вывод, что факты и статистика противоречат вашей теории, и именно поэтому они вам неинтересны...

Я себе представил: американцы друг друга на форуме спрашивают, если повод гордиться достижениями Америки?
А во Франции? А в Германии?
Народ, кто там живет — просветите...
Я сильно сомневаюсь, чтобы там кипели ТАКИЕ страсти...

TMU>>(Поднимая челюсть с пола) 1000 ?? Еда, положим, была не бесплатная, даже если удавалось брать ее в магазине, а не на рынке. Если не пересчитывать цены в доллары по курсу, а сравнивать с типовой зарплатой, рублей 200 в СССР середины 80-х.

K>- Сколько-сколько, говоришь простой программист в Москве получает???? 60тыр??? да ты гонишь! У нас в Мухосранске на текстильной фабрике ведущий программист 10 получает вместе с премией. Правда 13я зарплата иногда бывает...
K>Аналогия понятна?



Нет
Если серьезно — ладно, я тебе верю. Интересно — где такое было? Ну и это, давай тогда за типичного россиянина принимать того самого московского программиста, только с зарплатой не 60, а 100-120 тысяч.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Для забывчивых напоминаю, с чего началась ветка и в каких рамках лежит обсуждаемый период.

I>

I>До 1970 года колхозникам не выдавали паспорт без разрешения председателя колхоза.

Это для Вас она началась с процитированного. Для меня — с рассказа о том, что было в конце 50-х — начале 60-х, события второй части моего рассказа относились где-то к году 62-63-му.

I>>>>>Если при рождаемости три-четыре ребенка на женщину сельское население не растет, неужели трудно догадаться, что остальные переезжают в город? А это миллионы и десятки миллионов человек.

JR>>>>Я дважды приводил ссылку, но Вы похоже так и не посмотрели Скопирую обсуждаемый интервал сюда
JR>>>>Как видите, рост городского населения вполне можно объяснить рождаемостью в самих городах.

I>Повторяю ссылку еще раз.

I>http://demoscope.ru/weekly/2010/0407/barom04.php

I>Согласно рисунку 12, рождаемость в городах составляет менее двух детей на женщину. Надеюсь, вы не станете спорить, что этот уровень не обеспечивает воспроизводства населения?

I>За интересующий нас "беспаспортный период" 1960-1970 суммарная рождаемость в городах составляет менее двух детей на женщину, а в селах — около трех детей на женщину. Наглядно показано, что рождаемость в селах заведомо и намного больше рождаемости в городах. При этом за тот же период 1960-1970 городское население с низкой рождаемостью менее двух детей на женщину выросло на 20 (двадцать) миллионов, а сельское население с высокой рождаемостью сократилось на 7 (семь) миллионов.

JR>>На рисунке из Вашей ссылки, видно, что рождаемость в 1960-м году дала прирост где-то в 800-900 тыс. Как это возможно, если рождаемость "не обеспечивает даже простого воспроизводства населения"

I>Возможно за счет низкой смертности. В городах мало стариков и много понаехавшей молодежи.

Может быть, ну и что? Это не отменяет факта, что рождаемость давала прирост, а это прямо опровергает Ваше утвержление о том, что рождаемость не обеспечивала даже воспроизведение. Следовательно, как необходимо назвать Ваше утверждение? Правильно — ложью. Ну а гипотезы — это только гипотезы, не более. При этм Вы неоднократно обвиняли меня во лжи, но ни разу не указали, какие конкретные мои слова являются ложью.

JR>>Миграционная составляющая в 1960-м даёт половину прироста, но я думал, что о миграцию через армию и централизованные наборы на стройки напоминать нет необходимости. Однако это совсем не то, очём говорилось изначально. А говорилось о возожности просто взять и переехать в любой момент в любой город.

I>Так на этом графике все есть. Почему я сразу его не заметил? Вот он, миграционный прирост из сел в город составляет около миллиона ежегодно. О чем еще спорить? Да если даже взять всех без исключения, кого набирали из села в армию, там и пятисот тысяч в год не наберется (не надо юлить). Предлагаю просто признать, что вы были неправы.

Нет, не признаю. Из чего следует "и пятисот тысяч в год не наберется"? И куда делись централизованные наборы? Набирали на стройки, набирали для особо важных пром.предприятий. Но это предполагало работь на вполне конкретном предприятии и жить в конкретном месте, что совсем не то-же, что уехать, куда и когда мне хочется.

I>И напоследок, чтобы уж точно прекратить этот спор, я вас добью. В семидесятых годах селяне наконец получили паспорта. Если бы им раньше что-либо реально мешало переезжать, получение паспортов и долгожданная свобода вызвали бы резкий рост миграции в города. Но роста в семидесятых или начале восьмидесятых — нет! Следовательно, как до получения паспортов, так и после, могли переехать в город все желающие.

Вы путаете "возможность" и "желание". Отсутствие желания никак не оправдывает непредоставление возможности свободного перемещения. Или Вы хотите доказать, что невыдача паспортов — это нормально? Дескать, если они не хотят перезжать, то незачем им и возможность свободного перемещения предоставлять? Когда в южных штатах САСШ отменили рабство, то очень многие негры так и остались у своих хозяев. Значит-ли это, что не нужно было отменять рабство?

Просто сюрреализм какой-то Я точно знаю, что ограничения свободы перемещения для сельчан были, ибо я сам жил в это время, мои родственники жили... Вы-же пытаетесь убедить меня.. в чём? Что таких ограничений не было? Что такая свобода была не нужна? Чувствую себя как Воланд, которого юный поэт пытается убедить, что его, Воланда, не существует

JR>>>>>>Признаться, я не очень понимаю, что Вы хотите сказать. Что я придумал рассказанное? Или что?

I>>>>>Я хочу сказать, что надо руководствоваться не личными впечатлениями, а статистикой.

JR>>>>Это не впечатления. Это свидетельства очевидцев, которые ни никакой статистикой, ни умозрительным теоретизированием заменить невозможно.

I>>>Ни мои свидетельства, ни ваши, сами по себе не несут абсолютно никакой ценности.

JR>>"Если факты не согласуются с теорией, то тем хуже для фактов"

I>Полагаю, именно поэтому вы так упорно пытаетесь опровергнуть факты из статистики, поскольку они не согласуются с вашей теорией?

Вы что-то путаете, я вообще ни о каких теориях не говорил, только о фактах, имевших место в истории нашей страны.

I>А свидетельства очевидцев — это вообще никакие не факты. Во-первых, один человек не дает представления о миллионах, а во-вторых поговорки "врет, как очевидец" еще никто не отменял.

I>А это, знаете ли, глупость. Один очевидец говорит одно, второй — совершенно противоположное (как мои деды, например), а третий — еще может быть и врет, как сивый мерин. И на этом основании делать выводы о миллионах?? Надо руководствоваться статистикой. Но я делаю вывод, что факты и статистика противоречат вашей теории, и именно поэтому они вам неинтересны...

Я всячески старался этого избежать, но Вы меня вынудили Значит ли это, что вот здесь

Автор: Irrbis
Дата: 05.03.11

Вы привели враньё? Или тамошнему очевидцу следует доверять потому, что он — Ваш?

Я дважды Вас напрямую спрашивал, что конкретно Вам рассказали Ваши деды, и Вы дважды сделали вид, что не заметили вопроса.

Знаете, я устал от Вашего хамства Сначала Вы неоднократно обвинили меня во лжи, ни разу не указав, что конкретно я солгал. Я старался не обращать внимания, списывая на свойственную молодости горячность.

Теперь Вы перешли к прямым оскорблениям памяти моих предков. Это уже выходит за всякие рамки, потому — пожалуйте сюда.

Нелюблю фанатиков, какому-бы идолу они ни поклонялись.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Если серьезно — ладно, я тебе верю. Интересно — где такое было? Ну и это, давай тогда за типичного россиянина принимать того самого московского программиста, только с зарплатой не 60, а 100-120 тысяч.
Если б это был типичный россиянин, то у России точно был бы повод для гордости, нам бы весь мир завидовал .

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

I>>Для забывчивых напоминаю, с чего началась ветка и в каких рамках лежит обсуждаемый период.

I>>

I>>До 1970 года колхозникам не выдавали паспорт без разрешения председателя колхоза.

JR>Это для Вас она началась с процитированного. Для меня — с рассказа о том, что было в конце 50-х — начале 60-х, события второй части моего рассказа относились где-то к году 62-63-му.

Не понял. То есть вы отвечаете мне в одной ветке, а обсуждаете предмет из какой-то другой?

I>>>>>>Если при рождаемости три-четыре ребенка на женщину сельское население не растет, неужели трудно догадаться, что остальные переезжают в город? А это миллионы и десятки миллионов человек.

JR>>>>>Я дважды приводил ссылку, но Вы похоже так и не посмотрели Скопирую обсуждаемый интервал сюда
JR>>>>>Как видите, рост городского населения вполне можно объяснить рождаемостью в самих городах.

I>>Повторяю ссылку еще раз.

I>>http://demoscope.ru/weekly/2010/0407/barom04.php

I>>Согласно рисунку 12, рождаемость в городах составляет менее двух детей на женщину. Надеюсь, вы не станете спорить, что этот уровень не обеспечивает воспроизводства населения?

I>>За интересующий нас "беспаспортный период" 1960-1970 суммарная рождаемость в городах составляет менее двух детей на женщину, а в селах — около трех детей на женщину. Наглядно показано, что рождаемость в селах заведомо и намного больше рождаемости в городах. При этом за тот же период 1960-1970 городское население с низкой рождаемостью менее двух детей на женщину выросло на 20 (двадцать) миллионов, а сельское население с высокой рождаемостью сократилось на 7 (семь) миллионов.

JR>>>На рисунке из Вашей ссылки, видно, что рождаемость в 1960-м году дала прирост где-то в 800-900 тыс. Как это возможно, если рождаемость "не обеспечивает даже простого воспроизводства населения"

I>>Возможно за счет низкой смертности. В городах мало стариков и много понаехавшей молодежи.

JR>Может быть, ну и что? Это не отменяет факта, что рождаемость давала прирост, а это прямо опровергает Ваше утвержление о том, что рождаемость не обеспечивала даже воспроизведение. Следовательно, как необходимо назвать Ваше утверждение? Правильно — ложью.

Выделено выше. Впрочем, согласен, что именно здесь я выразился некорректно и фактически был неправ. Однако остального это не отменяет.

JR>Ну а гипотезы — это только гипотезы, не более. При этм Вы неоднократно обвиняли меня во лжи, но ни разу не указали, какие конкретные мои слова являются ложью.

Вот эти.

Вы не правы, переехать было сложно, и удавалось немногим.

JR>>>Миграционная составляющая в 1960-м даёт половину прироста, но я думал, что о миграцию через армию и централизованные наборы на стройки напоминать нет необходимости. Однако это совсем не то, очём говорилось изначально. А говорилось о возожности просто взять и переехать в любой момент в любой город.

I>>Так на этом графике все есть. Почему я сразу его не заметил? Вот он, миграционный прирост из сел в город составляет около миллиона ежегодно. О чем еще спорить? Да если даже взять всех без исключения, кого набирали из села в армию, там и пятисот тысяч в год не наберется (не надо юлить). Предлагаю просто признать, что вы были неправы.

JR>Нет, не признаю. Из чего следует "и пятисот тысяч в год не наберется"?

Из численности населения. Точных подсчетов я не проводил, но сколько может ежегодно уходить в армию из сельского населения в пятьдесят миллионов здесь, как думаете?

JR>И куда делись централизованные наборы? Набирали на стройки, набирали для особо важных пром.предприятий. Но это предполагало работь на вполне конкретном предприятии и жить в конкретном месте, что совсем не то-же, что уехать, куда и когда мне хочется.

Это миллион то в год и десять миллионов за десять лет? Смешно. В современной России при всей ее типа свободе из деревни в город переезжает всего триста тысяч в год.

I>>И напоследок, чтобы уж точно прекратить этот спор, я вас добью. В семидесятых годах селяне наконец получили паспорта. Если бы им раньше что-либо реально мешало переезжать, получение паспортов и долгожданная свобода вызвали бы резкий рост миграции в города. Но роста в семидесятых или начале восьмидесятых — нет! Следовательно, как до получения паспортов, так и после, могли переехать в город все желающие.

JR>Вы путаете "возможность" и "желание". Отсутствие желания никак не оправдывает непредоставление возможности свободного перемещения. Или Вы хотите доказать, что невыдача паспортов — это нормально? Дескать, если они не хотят перезжать, то незачем им и возможность свободного перемещения предоставлять?

Мы возвращаемся к тому же, с чего начали в предыдущем раунде. Те кто хотели, переезжали как до выдачи паспортов, так и после. Поскольку после выдачи паспортов число переехавших ничуть не увеличилось, следовательно все, кто хотели переехать, переезжали и так.

Вы действительно не видите, насколько ваше мышление зашорено?

JR>Просто сюрреализм какой-то Я точно знаю, что ограничения свободы перемещения для сельчан были, ибо я сам жил в это время, мои родственники жили...

Мда. Ну попробую еще объяснить разок "на пальцах". В стране живет сто миллионов человек. У одних родственники жили в городе, у других в деревне, одни переехали, другие нет. Сколько людей, столько и мнений. Делать заключение по своей личной выборке (или по нескольким) это примерно то же, что заявить.

1. Моего деда посадили в 38-м, поэтому вся страна сидела в лагерях.
2. Моего деда убили в 42-м, поэтому всех мужчин поубивало на войне.

Может теперь поймете абсурдность такого подхода?

JR>Вы-же пытаетесь убедить меня.. в чём? Что таких ограничений не было?

В том, что такие ограничения были, но они не были существенны. Практически любой желающий мог их перейти.

JR>Что такая свобода была не нужна?

Это уже другой вопрос. Не знаю. Я читал разные мнения по этому поводу.

JR>>>>>>>Признаться, я не очень понимаю, что Вы хотите сказать. Что я придумал рассказанное? Или что?

I>>>>>>Я хочу сказать, что надо руководствоваться не личными впечатлениями, а статистикой.

JR>>>>>Это не впечатления. Это свидетельства очевидцев, которые ни никакой статистикой, ни умозрительным теоретизированием заменить невозможно.

I>>>>Ни мои свидетельства, ни ваши, сами по себе не несут абсолютно никакой ценности.

JR>>>"Если факты не согласуются с теорией, то тем хуже для фактов"

I>>Полагаю, именно поэтому вы так упорно пытаетесь опровергнуть факты из статистики, поскольку они не согласуются с вашей теорией?

JR>Вы что-то путаете, я вообще ни о каких теориях не говорил, только о фактах, имевших место в истории нашей страны.

I>>А свидетельства очевидцев — это вообще никакие не факты. Во-первых, один человек не дает представления о миллионах, а во-вторых поговорки "врет, как очевидец" еще никто не отменял.

I>>А это, знаете ли, глупость. Один очевидец говорит одно, второй — совершенно противоположное (как мои деды, например), а третий — еще может быть и врет, как сивый мерин. И на этом основании делать выводы о миллионах?? Надо руководствоваться статистикой. Но я делаю вывод, что факты и статистика противоречат вашей теории, и именно поэтому они вам неинтересны...

JR>Я всячески старался этого избежать, но Вы меня вынудили Значит ли это, что вот здесь

Автор: Irrbis
Дата: 05.03.11

Вы привели враньё? Или тамошнему очевидцу следует доверять потому, что он — Ваш?

О господи... Никакому очевидцу полностью доверять нельзя. Ни моему, ни вашему, ни нашему... Очевидец может сказать истину, но может и ошибаться. Он может выдать частный случай за повсеместное явление. В общем, см. выше про "все сидели в лагерях".

JR>Я дважды Вас напрямую спрашивал, что конкретно Вам рассказали Ваши деды, и Вы дважды сделали вид, что не заметили вопроса.

Я специально не опираюсь на своих родственников, поскольку их воспоминания ничуть не более авторитетны в данном вопросе, чем ваши. Я аппелирую к статистике.

JR>Знаете, я устал от Вашего хамства Сначала Вы неоднократно обвинили меня во лжи, ни разу не указав, что конкретно я солгал. Я старался не обращать внимания, списывая на свойственную молодости горячность.

JR>Теперь Вы перешли к прямым оскорблениям памяти моих предков. Это уже выходит за всякие рамки, потому — пожалуйте сюда.

JR>Нелюблю фанатиков, какому-бы идолу они ни поклонялись.

Дело хозяйское, но фанатик здесь — это вы.

P.S. Предков ваших я не оскорблял и не имел намерения оскорблять. Если вы так восприняли предыдущее сообщение, то могу расшифровать подробнее: один очевидец говорит одно (как ваши предки), второй совершенно противоположное (как мои деды, например). Буду считать, что это недоразумение на счету моей лени по подробной расшифровке и вашей молодой горячности...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Я себе представил: американцы друг друга на форуме спрашивают, если повод гордиться достижениями Америки?
LVV>А во Франции? А в Германии?
LVV>Народ, кто там живет — просветите...
LVV>Я сильно сомневаюсь, чтобы там кипели ТАКИЕ страсти...

Насчет Америки или Франции не знаю, а у нас в Голландии таких дискуссий не наблюдается. Считается само собой разумеющимся, что Голландия — самая лучшая страна (ну или одна из самых лучших) в мире по своим достижениям, уровню жизни и т.п. Естественно, этим можно и нужно гордиться. Но в меру, не крича на каждом углу, как тут все хорошо.

Что еще приимечательно — это отношение голландцев к собственной истории. О событях в прошлом принято говорить как о покойниках — либо хорошо, либо ничего. То есть принято вспонимать о разных достижениях, если они были. А всяких отрицательных явлений в прошлом как бы не существует, и о них не говорят.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:


MA>>ну аксимум они ещё иногда читали Достоевского и Гоголя, но забыли про Леонида Андреева, Максима Горького, Владимира Маяковского и даже про Салтыкова-Щедрина

М>маяковского я любил еще со школы. гоголь тоже нравился. достоевкого я рекомндовал своей болгарской подруге и она меня потом чуть не убила. горький восторгов у меня не вызывал, но читался легко. салтыков-щедрин не в моем вкусе. леонида адреева не знаю.

видимо это уровень твоей образованности.

MA>>значешь почему? да потому что они же все rусские!
М>гоголь русский? не уверен. а в чем повод для гордости. щас моя школа вот мной гордится. я очень счастлив. эту бы гордость да во времена моего обучения, а так у меня возникает вопрос -- кто давал этим людям право гордости. они-то мне ничего не дали.

М>как вы можете гордиться гоголем? в чем суть вашей (со)причастности?
причастность в том, что я понимаю его стиль и его мировосприятие практически адекватно тому, что он сам мог передать, а например высокообразованный немец, болгарка и тем более амер, будь он из самой элитарной среды и зорошего воспитания — этого увы не сможет, гарантирую
я так же не смогу понять почему так пруться от Вуди и Вустера, однако наш к/ф Шерлок Холмс и д-р Ватсон занимает у самих англичан первое место по образности и точности передачи времени жизни персонажа — когда то был такой опрос проведен в англии

М>отсюда -- гордится можно только сопричастными достижениями.
почему-то "монахи шаолиня" гордятся своими школами? и воще сэнсеями, не находишь?

М>вы часом не расист?
да. ненавижу негров, индусов и брезгливо отношусь к азиатам, а что тебя они сильно впечатляют? или ты остановился на том уровне развития, когда в голове застрял космополитизм, интернационализм и общечеловеколерантность?
мне черножопые не нравятся своей "социальной позицией", а вот к азерам, армянам и даже грузинчикам я отношусь терпимей всё в одной империи варились -уму-разуму нацчились, так что я за это горд в том числе — царская Россия из них людей сделалать попыталась, в отличии от англо-саксонских колоний

М>какая разница русский он, хохол или еврей. его произведения -- это его личная заслуга.
если бы данный еврей не варился в зоне оседлости или хохол не ощущал себя в доме народов российской империи в своё время — мы бы далеко не ушли и представляли бы из себя ща "британское содружество" всякого сброда типа индусов и ирландских каторжников.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:


K>>>Лапоть, темпы индустриализации на хлеб не намажешь. Особенно учитывая качество совеццкой индустриализации. Для сравнения можешь взять финляндию которая успешно отстрелялась от совков с их гигаватами и прибалтийские республики которым повезло гораздо меньше.

AV>>Ты хороший пример выбрал. Посмотри на Прибалтику. Практически всю промышленность им создали во времена СССР.

K>Я думаю что они бы и без совка справились. По крайней мере им бы не пришлось терпеть недоразвитый совеццкий строй.

Ну что еще может сказать религиозный фанатик? Только еще раз крикнуть "верую".
Так что там с прибалтийской промышленностью после СССР?

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

K>>>Лапоть, темпы индустриализации на хлеб не намажешь. Особенно учитывая качество совеццкой индустриализации. Для сравнения можешь взять финляндию которая успешно отстрелялась от совков с их гигаватами и прибалтийские республики которым повезло гораздо меньше.
LVV>>Качество совеццкой индустриализации продемонстрировала война. Качество — выше европейского.
LVV>>Еще вопросы есть?

K>Не качество, а количество. При равных ресурсах вермахт раздавил бы совок как клопа.

Уймись. У вермахта были гораздо бОльшие ресурсы. В том-то и прикол.

Здравствуйте, о_О, Вы писали:

о_О>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>Россия — молодое государство, ей же всего 20 лет.
о_О>18. государство без конституции не государтсво

Стало быть Великобритания — не государство.

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Начало 60-х годов, деревня Саврасово Московской области.
A>>И таких случаев миллионы.


MA>вах! неужели Соврасовский потомок? вот чем точно гордится — этим местом можно! Места моего детства! Середниково, Лугинино, Лихачево — место сбора художествнных богем, Мцыри, правда совки жутко загадили туберкулезным санаторием... эх, а нынче фирсановская zone — это "престижная клоака" для всякого околомосковского сброда

Да, да. Это то самое Саврасово.

Здравствуйте, zongang, Вы писали:

Z>Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>>Далеко не факт, что был бы жив Королев, то обогнали бы американцев. Основная проблема была, что С.П. с Глушко поссорился.
P>>Настоящие проблемы были ещё глубже.

Z>Я верю, Королев был крут, он бы выкрутился! У него бы и Н1 полетела

Z>Вспоминается, во время первого американского лунного запуска, вдруг ракета начала передавать кривую телеметрию, все перепугались что сейчас все взорвется, но параметры выправились сами собой, и ракета полетела на Луну Вот что присутствие конструктора (на это все фон Браун смотрел творит!

Z>На самом деле, когда Королев задумывал Н1, он наверняка рассчитывал на свой уровень организации разработки/производства. Возможно он бы и вытянул потенциально неудачную ракету чисто организаторским талантом, но не сложилось...

Ой! Вот не надо религии. Королёв был гений в полном смысле этого слова. Но ведь не господь же бог!
В своей Р-7 он дорос до предела своей компетенции. (Читай "Принцип Питера").
На Н-1 он бы надорвался, даже если бы не умер.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

A>>>>Правда великий творец попался на нецелевом расходовании средств, и "злой НКВД" не дал персонажу выразиться в полной мере.
A>>>>Да, да, великий Королев (вместе с не менее великим Туполевым) сидел не по политической статье а как растратчик.


TMU>Ты все-таки уточняй, что Королев не на виллу в Сочи деньги растратил. А то мало ли как молодежь поймет Если вообще растратил. Если почитать приведенную тобой цитату, то видно, что любого инженера при желании посадить можно. "Заведомо неправильный расчет". Интересно, как можно доказать заведомую неправильность. А если серьезно, то ГИРД попал под раздачу из-за того, что ему покровительствовал Тухачевский.

Понимаешь... Если ты вместо своей работы (в рабочее время и на казенные деньги) будешь язык D изобретать, это как минимум не одобрят.
А Королев обещал систему вооружений, а делал (и сделал) космическую ракету.
Р-7 должна была нести ядерную бомбу. Ага-ага. Её НЕДЕЛЮ нужно к старту готовить. В какие ворота это лезет?!!!
А речь, между прочим, шла об обороноспособности страны. Чтобы нам не быть в роли Ирака и Югославии.
Слава богу, у нас было (совершенно случайно, ага) не одно ракетное КБ. Так что нашлось, что на боевое дежурство поставить.

Конечно, космос — это не вилла в Сочи. Просто мечтал он не о вилле, его мечта была более заковыристая.
Так что при всех достоинствах Королёва, я вполне понимаю мотивы НКВД, его посадившего.
И 58 статью — "особо опасные преступления" он получил за дела, действительно особо опасные.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, о_О, Вы писали:

о_О>>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>>Россия — молодое государство, ей же всего 20 лет.
о_О>>18. государство без конституции не государтсво

A>Стало быть Великобритания — не государство.
утратор детектед

K>>ну что я могу — не оценивай. по твоей логике программисты 60тыр в России не получают. все точка.
P>Предлагаешь ограничиться обсуждением материального положения программистов?

просто тема близкая. давай обсудим зарплату врачей?