Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Грустно, государи мои, грустно! Бесспорно, некоторые области СССР в 1931-33 годах пережили тяжелейший голод, но зачем же так утрировать события, фальсифицировать свидетельства, выставлять украинцев единственной целью и жертвой Голодомора?
N>А Вы начинаете тоже с передёргивания и утрирования. Про единственную цель и жертву говорят только подпевалы. А фраза про "некоторые области СССР" совсем радует. Почему эти "некоторые области" оказались практически идеально совпадающими с областями массового распространения именно украинцев, включая Кубань?
А Дон? А Поволжье? А Северный Кавказ? А вообще все Черноземье? Там народ не голодал? Не умирал? Или в "областях массового распространения именно украинцев" гнобили только украинцев? А учитывая массовые антиправительственные выступления на Украине в предшествующие годы и низкие цифры выполнения плана сбора урожая в 1932 году, что удивляться, что выметали все подчистую? Но даже в этом случае, есть ли у тебя данные, что именно центральные власти дали указание забирать у крестьян на Украине незерновые запасы продовольствия, а в Поволжье — оставлять? Это как раз больше похоже на местную, украинскую инициативу!
J>> Неужели же ложь и фальсификации постоянно будут сопутствовать всей истории и культуре украинского народа?
N>Ай-ай, какой пафос. Снизьте на две октавы, а то фальцет получается Вообще, почему _Вас_ это лично волнует? Ведь если кто-то реально выставит материальные претензии за это (и за множество других "подвигов") России как наследнице СССР — то отвечать в любом случае будете не Вы — разве что потратят сколько-то денег из "стабилизационного фонда", и десяток олигархов останутся без Майбахов. А Вам всё равно ничего не достанется.
Ну вот я и говорю: придется вам удовольствоваться вместо миллиардов из "стабилизационного фонда" некоторым количеством продукта жизнедеятельности организма, выложенным на шанцевом инструменте
J>>Посмотрим вместе — как иллюстрируются книги и фильмы о данном событии.
N>Против цифр возражения есть? Например, против результатов экстраполяции по существующим переписям?
Ну-ну. Конечно, есть. Сам Кульчицкий, выведя достаточно правдоподобную цифру в 3 с небольшим миллиона жертв, признается, что он в свое время поддерживал и цифру и в 10 миллионов — просто чтобы обратить внимание на Голодомор как на геноцид украинского народа... Напомню, что голод в Поволжье 1921-22 года унес не менее 5 миллионов человек только по официальным данным, но почему-то никто не кричит о "геноциде русского народа".
N>Фотографии — дело вторичное. Могли и взять какой-то левый мусор (журналюги и "телевизионные деятели искусств" одинаковы везде — и доля проституток среди них просто немеряна). Ну а с цифрами как?
Цифры — порядка 2-3 миллионов человек. Но уж никак не 7-15, как пытаются представить определенные национал-сознательные деятели Украины...
Re[5]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>А вы, товарищи россияне, определитесь как нибуть сами для начала.
Я уже определился. Как наполовину русский, а наполовину украинец, я против тех ублюдков, которые разжигают рознь между Россией и Украиной, раздувая давно забытые распри и выдвигая совершенно идиотские обвинения.
YKU>А то я в последнее время всё больше диву даюсь. Какую новую книгу не открою — всё сплош Россия.
Да уж, и не говорите.
YKU>Вот, из последнего, со скуки взял полистать: Переслегин, "Вторая Мировая война между Реальностями". Типа историческая книга(автор скандальный, но не суть). Что мы видим? Тут и российско-германский договор(Молотов-Риббентроп), и фашисты нападают на Россию, и потом масса фраз "Немцы блестяще выиграли первый этап кампании против России", и "против России вермахт сосредоточил"... Ну, не стану рассказывать, как российские войска в конце-концов победили фашистов. Книгу я привожу в пример просто потому, что под рукой, но такого масса. И первый в мире российский спутник, и первый человек в космосе — российский космонавт Гагарин... Короче, кругом сплошная Россия. А вот когда дело доходит до всяких мерзостей — не, это не Россия уже, это местные власти, и вообще, разбираться надо...
Это критика отдельно взятой книги, не имеющая ничего общего с сутью обсуждаемого вопроса. Причем критика из разряда "сучка в чужом глазу".
YKU>В общем, извините, пожинаете то, что сеете.
Сеют, в данном случае, подобные вам. И то, что они сеют, называется "межнациональная рознь".
YKU>Для идиотов: я, разумеется, не утверждаю, что проклятые москали устроили голод исключительно против украинцев. Я о том, что из-за мифа "СССР = Россия" выходит, что и во всяких преступлениях СССР виновата Россия.
Видимо, для меня. Ну что ж, я отвечу.
Миф "во всех гадостях СССР виновата Россия" сейчас упорно насаждается западными СМИ с целью переписать историю с вполне определенными намерениями. Зачем присоединяться к этому "поливаню грязью" всем гражданам Украины, я не вижу ни одной причины.
А вот для отдельно взятых "политических деятелей" причина подобного поведения вполне понятна. Объясните мне, как идиоту, для чего это лично Вам?
Кстати, не напомните, кто взял на себя долги бывшего СССР?
YKU>Ага. Такое впечатление, что вы о СССР судите знаете по газете "правда".
А вы, наверное, по новым украинским учебникам?
YKU>Местные власти, как же. Без решения из Москвы местные власти никогда ничего кардинального не делали.
А решение Москвы целиком зависило от мнения Сталина. А он, говорят, был осетин. Может, стоит предъявить требования о возмещении к Осетии?
YKU>Ах, Чубарь, гад такой, подписал постановление. Разумеется: молодой советской республике требуется хлеб напродажу. Товарищи на местах, крутитесь как хотите. Мало хлеба? Боритесь с саботажем и вредительством. Кто не может — расстреляем. Вопросы есть?
Есть. Кто будет расстреливать? Присланный из Москвы карательный отряд? Или местные "добровольцы"? А эти пресловутые "товарищи на местах" все поголовно неместные? Из Москвы выписанные?
YKU>А что, Чубаря после голода, может расстреляли? За неуёмную инициативу на местах: народу-то сколько положил, кто ж хлеб сеять будет? Так ведь нет, сразу на повышение: сделали его зам предом СНК СССР и членом политбюро ЦК ВКПб! Верно товарищь понял указания из центра, за что и переведён в Москву, на более важные посты.
Еще раз повторите, кто занимал "более важные посты" в Москве и потом раздавал "указания из центра"?
U>>Или все же его поддерживало большинство населения входящих в СССР республик (в т.ч. и Украины)? YKU>Вот просто вижу катрину маслом: лежат в сёлах люди и помирают от голода. Но, из последних сил обеими руками поддерживают.
Надо же: никто Советскую власть на Украине не поддерживал, а она, поди ж ты, взяла да и обосновалась сама по себе. И коммунисты все как один экспортные, из России, гады такие украинские фамилии взяли да местными прикинулись. И на продразверстку из самой Москвы в каждую деревню персональный отряд комиссаров присылали...
Я, конечно, понимаю: очень удобно проигнорировать мое основное высказывание в этом посте. Может быть вы его не заметили? В таком случае я приведу его еще раз: Мое мнение: голод был, виноваты в нём так или иначе все (и кто принимал решения, и кто поддерживал, и кто молчал), и валить вину на кого-то по национальному или территориальному признаку бессмысленно.
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Re[2]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>А вы, товарищи россияне, определитесь как нибуть сами для начала. А то я в последнее время всё больше диву даюсь. Какую новую книгу не открою — всё сплош Россия. Вот, из последнего, со скуки взял полистать: Переслегин, "Вторая Мировая война между Реальностями". Типа историческая книга(автор скандальный, но не суть).
Именно, что в этом суть.
YKU>Что мы видим? Тут и российско-германский договор(Молотов-Риббентроп), и фашисты нападают на Россию, и потом масса фраз "Немцы блестяще выиграли первый этап кампании против России", и "против России вермахт сосредоточил"... Ну, не стану рассказывать, как российские войска в конце-концов победили фашистов. Книгу я привожу в пример просто потому, что под рукой, но такого масса. И первый в мире российский спутник, и первый человек в космосе — российский космонавт Гагарин... Короче, кругом сплошная Россия. А вот когда дело доходит до всяких мерзостей — не, это не Россия уже, это местные власти, и вообще, разбираться надо...
Угу. А древние укры изобрели колесо, огонь и вообще создали цивилизацию.
Re[5]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
> A>Есть новые факты? > > Тогда как так получилось, что как раз на тот период на той же самой
территории разворачивались такие строительства, как строительство ДнепроГЭС,
Криворожсталь? Там же как раз в это время вырастали заводы-гиганты. Это ж
сколько людей нужно было нагнать для строительства и сколько людей надо было
кормить. Для них еда откуда-то взялась. И что характерно, городское
население как-то в меньшей мере почувствовало этот голод.
Ну откуда этот бред? В городе есть огород?
Мой дедушка (по матери) был шахтером в Кривом Роге, в 1929 родилась мамина
сестра (моя тетя),
в 1932-33 он их отправил к родственникам в село Варваровка, потому что на
его продпаёк прокормиться всей семье было невозможно. В селе было легче
выжить. В 1939 родилась моя мама.
В 1941 дедушку призвали в армию, в 1941 он погиб. Бабушка с двумя детьми
осталась в Кривом Роге (потом снова уехала к родственникам в село), пережила
оккупацию. После войны работала на ЖД переезде. Выростила сама двух детей.
Все.
--
Комарчук Александр.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
"Кондраций" <30924@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2736051@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, 2bas, Вы писали: > > 2>Здравствуйте, Ulys, Вы писали: > > U>>Вывод: во всем опять виноваты эти русские. > 2>виноват комунистический режим > > Риторический вопрос: комунистический режим равно русские или это и
украинцы в том же числе?
Правильный вопрос. У нас в роте, украинец был лучшим ефрейтором.
Думаю не секрет, что хлеб отбирали украинцы у украинцев, а не мифические
коммунисты.
Нет такой национальности — "коммунисты".
--
Комарчук Александр.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
asdfghjkl пишет: > Р>Ну-ну. А как ты связал Ющенко и фотографии, если не секрет? > А кто раздул истерию про голодомор? Или это началось еще при Кучме?
Вообще-то началось все еще до Кучмы.
>> > — то мы просто легким движением руки отметаем их и говорим: фотографии >> > не рассматриваются. И вы еще на что-то обижаетесь? > Р>поищите "сверхсмертность" на demoscope.ru > От темы не уходим. Фотографии — фальшивки? Признаем?
Не знаю. Фотки мне неинтересны. Просто Вы, лично, лихо сюжет закрутили
-- какой-то левый форум, какие-то левый фотки, и вот те на, за каким-то
всплыл Ющенко.
Заметьте, я не заявляю что Путин врет, а когда предъявляют
документальные свидетельства его вранья, то бла-бла-бла. Хотя чухни на
сайте администрации написано предостаточно. Я прекрасно понимаю, что
сайт писали идиоты для детей и подписи Путина под этой охинеей не стоит.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[8]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
A>>От темы не уходим. Фотографии — фальшивки? Признаем?
YKU>Это не доказано.
Зато признано.
Арсен Аваков (губернатор Харьковской области, пишет: )
Вы правы. Спасибо,что указали на неаутентичность этого фото. Уточняем детали,кто и когда разместил это фото в фондах.
Досадно.
Если кого то беспокоит, что любой хрен на форуме может подписаться Ющенко, Путиным итп. читаем сюда
Re[7]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Went, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>Да, интересно, чем городские украинцы так отличались от сельских, что их решили не морить голодом?
W>Менталитетом. Городской украинец (того времени) от городского русского не отличался почти ничем, а вот сельский — отличался значительно. Не хотел он идти в колхоз, не любил общин, а хотел спрятать сало в сарай и не с кем делиться. За это и поплатился.
W>В тот год за бугор зерна, кстати, продали очень много, видать, нужны были деньги для индустриализации...
Ничего подобного! В 1930 году было экспортировано 4.8 млн.т зерна, в 1931 — 5.2 млн.т, в 1932 — 1.8 млн.т, в 1933 — 1.6 млн.т. То есть экспорт был почти в три раза меньше, чем в предыдущем году.
Re[3]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Грустно, государи мои, грустно! Бесспорно, некоторые области СССР в 1931-33 годах пережили тяжелейший голод, но зачем же так утрировать события, фальсифицировать свидетельства, выставлять украинцев единственной целью и жертвой Голодомора? Неужели же ложь и фальсификации постоянно будут сопутствовать всей истории и культуре украинского народа?
Ну да. Следующий номер их программы — юбилей подвига гетмана Мазепы.
По теме:
Чем, спрашивается, так привлекает Ющенко и его сторонников – «оранжевых националистов» — этот псевдоисторический бред семидесятилетней давности?
Помимо стремления привлечь Россию к юридической и моральной ответственности, основных причин две. Первая: «голодомор» используется как миф для насаждения так называемого украинского национального сознания. Население страны сейчас представляет собой «лоскутное одеяло», объединяющее разрозненные в этническом, историческом, культурном и экономическом плане области. Пытаясь сколотить из всего этого «полноценное национальное государство», украинские националисты должны придумать для них какую-то общую идеологию и мифы об общем историческом прошлом (которого никогда не было). Поскольку конструктива, на базе которого можно было бы объединить население страны, не слишком много, в ход идет деструктив. А именно — попытки объединить население страны путем отмежевания от России, путем противостояния с русскими и разжигания между ними ненависти. Для этого нужно найти нечто, что отделает украинцев от русских. И в этом отношении миф о «голодоморе» – это удобная форма насаждения ненависти между украинцами и русскими. Ах, вы нас голодом морили? Ну, мы тогда вам тоже какую-нибудь свинью подложим! То есть идеология украинской правящей элиты — это идеология ненависти к России.
Причина вторая: попытка выставить себя в роли жертвы на международной арене. Беззащитные украинцы, мол, и в прошлом подвергались гонениям со стороны России, и ныне «русский медведь» угрожает растерзать беззащитную украинскую демократию. Запад должен защитить Украину от нападок со стороны Москвы и поскорее принять страну в ЕС и НАТО.
На этих двух мифах играют сейчас многие новые восточноевропейские нации — поляки, эстонцы, латыши, грузины и прочие. В этом украинские «западенцы» не оригинальны. Оригинальны они только в том, что используют против нас наше же благоприятное расположение. Многие из жителей нашей страны все еще склонны думать, что «братьев-украинцев», а точнее — «оранжевых» националистов, которые пытаются узурпировать себе право говорить от имени Украины, можно «умиротворить» при помощи идеологических уступок. Это крайне глупое и опасное заблуждение, последствия которого мы еще будем ощущать в будущем.
По словам замминистра иностранных дел Украины Владимира Огрызко, представлявшего украинскую дипломатию в ЮНЕСКО, им «удалось объяснить», что на территории Украины голод был «целенаправленным уничтожением украинцев», а в других районах СССР голод «был вызван социально-экономическими причинами».
Все поняли? Тем, кто не понял, объясняем: в других регионах СССР с голоду умирали недочеловеки. Умирали они там по своим банальным скотским причинам — жрать было нечего. Ну, да и господь с ними – их судьба никому не интересна. А вот на Украине целенаправленно уничтожали великую и гордую УКРАИНСКУЮ НАЦИЮ! И это – чудовищное преступление против человечности. Такого забыть и простить нельзя!
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Сталин осетином был. Начнут выяснять, каким именно: южным или северным.
SSP>Чтобы было о чём спорить — Гори должно находится в Северной Осетии.
Значит, на нас свалят. (на Россию)
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Re[5]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
N>>Во-вторых, даже если выражаться Вашей терминологией про "срубить бабла" — неужели Вы не чувствуете разницу между получением компенсации за преступные действия
K>... и чиновники получат десяток Майбахов. А Вам всё равно ничего не достанется.
А главное — не достанется жертвам, в связи с их отсутствием, так что я вообще не знаю о чем можно вести речь.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[6]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
К>>Кто-нить внятно и правдоподобно может объяснить, почему именно украинцев? Какова цель или мотивы?
YKU>Дело в том, чо крестьянство всегда считалось не слишком пролетарским слоем. У крестьянина(не батрака) есть средства производства, он "отравлен" мелкобуржуазными привычками. Зажиточные крестьяне, "кулаки", вообще, все эти колхозы и индустриализации видели в большом горбу в соответствующих тапках. Так почему бы, товарищи, этих скрытых врагов советского строя не поприжать? Где у нас больше всего зажиточных крестьян? В богатых с/х областях, ясное дело. Где у нас эти области? Украина, поволжъе.
Ну допустим. Так значит причины были классовые, а не национальные?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[5]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Тогда как так получилось, что как раз на тот период на той же самой территории разворачивались такие строительства, как строительство ДнепроГЭС, Криворожсталь? Там же как раз в это время вырастали заводы-гиганты. Это ж сколько людей нужно было нагнать для строительства и сколько людей надо было кормить. Для них еда откуда-то взялась.
Можно подумать, что эти люди прибыли с Марса или в случае, если бы они не были "нагнаны для строительства", их не надо было кормить.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Сталин осетином был. Начнут выяснять, каким именно: южным или северным.
Это поклеп. Сталин был сыном Пржевальского. Посмотри на его фотографию. Один в один.
Вообще, почему _Вас_ это лично волнует? Ведь если кто-то реально выставит материальные претензии за это (и за множество других "подвигов") России как наследнице СССР — то отвечать в любом случае будете не Вы — разве что потратят сколько-то денег из "стабилизационного фонда", и десяток олигархов останутся без Майбахов. А Вам всё равно ничего не достанется.
(на Россию)
