Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Они виноваты в том, что уничтожили имеющиеся средства производства и не собирали урожай (собирали ровно столько сколько нужно самим, поскольку они не одни — их попросили поделиться).
Это мы сейчас как вину определяем — по закону или по понятиям?
NBN>Местное руководство виновато в том, что наплевало на инструкции и провело коллективизацию ради галочки и по собственному разумению.
А вышестоящее?
NBN>Дальнейший бред скипнут.
Такая бредовая форма была избрана чтобы вывести дискуссию из сферы теоретического чистоплюйства.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Re[2]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
J>>Грустно, государи мои, грустно! Бесспорно, некоторые области СССР в 1931-33 годах пережили тяжелейший голод, но зачем же так утрировать события, фальсифицировать свидетельства, выставлять украинцев единственной целью и жертвой Голодомора? Неужели же ложь и фальсификации постоянно будут сопутствовать всей истории и культуре украинского народа?
SSP>Ну да. Следующий номер их программы — юбилей подвига гетмана Мазепы.
SSP>По теме: SSP>
Чем, спрашивается, так привлекает Ющенко и его сторонников – «оранжевых националистов» — этот псевдоисторический бред семидесятилетней давности?
SSP>... То есть идеология украинской правящей элиты — это идеология ненависти к России.
Право, два сапога — пара. (к) Идеология российской правящей элиты — "кругом враги, в том числе враги внутренних, финансируемые врагами внешними" (к) У меня запись выступления Путина есть — ни с одной стороны, ни с другой (Украина — Россия — власти), нифига не легче.
SSP>
... Причина вторая: попытка выставить себя в роли жертвы на международной арене. Беззащитные украинцы, мол, и в прошлом подвергались гонениям со стороны России, и ныне «русский медведь» угрожает растерзать беззащитную украинскую демократию. Запад должен защитить Украину от нападок со стороны Москвы и поскорее принять страну в ЕС и НАТО.
Это, простите, русский боян — на (в) Украине таких настроений действительно нет — ну, среди нормального населения — того, на которое ссылаются подобные заявления. Имхо, причина нынешней эскалации сабжа: яростная попытка "показать результат" при отсутствии такового в каком-либо практическом плане — не более того. Практических целей — ноль.
SSP>
... На этих двух мифах играют сейчас многие новые восточноевропейские нации — поляки, эстонцы, латыши, грузины и прочие. В этом украинские «западенцы» не оригинальны. Оригинальны они только в том, что используют против нас наше же благоприятное расположение. Многие из жителей нашей страны все еще склонны думать, что «братьев-украинцев», а точнее — «оранжевых» националистов, которые пытаются узурпировать себе право говорить от имени Украины, можно «умиротворить» при помощи идеологических уступок. Это крайне глупое и опасное заблуждение, последствия которого мы еще будем ощущать в будущем.
Тут вообще "идеологический бред" какой-то. Могу лишь с уверенностью сказать, что оного полно и с той, и с другой стороны. Опять-таки, вся причина его наличия — отсутсвие какой-либо возможности "показать практический результат" или же "предложить конкретные практические планы".
SSP>Все поняли? Тем, кто не понял, объясняем: в других регионах СССР с голоду умирали недочеловеки. Умирали они там по своим банальным скотским причинам — жрать было нечего. Ну, да и господь с ними – их судьба никому не интересна. А вот на Украине целенаправленно уничтожали великую и гордую УКРАИНСКУЮ НАЦИЮ! И это – чудовищное преступление против человечности. Такого забыть и простить нельзя!
Вот именно из-за таких вот "Вы поняли!?" и существует данный "конфликт", который на самом деле не только вообще ни разу не конфликт, а и яйца выеденного не стоит в практическом плане. Да, евреи "отстояли" свой Холокост — и что? Сознание этого факта помогло им построить свое государство по сути дела в пустыне, да еще и со всех сторон окруженное явно недружелюбными (исторически, религиозно, etc.) по отношению к евреям государствами и нациями? А я думаю они просто _пахали_ — работали не покладая рук. И сейчас делают то же самое. А наши — ни "наши", ни "ваши" — это не умели, не умеют, и, похоже, никогда и не научатся. Потому и имеет у нас тут "Голодомор", а у вас — "Его Отрицание". Ну и пользы от этого?
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[14]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Это мы сейчас как вину определяем — по закону или по понятиям?
По современному закону или по закону того времени?
NBN>>Местное руководство виновато в том, что наплевало на инструкции и провело коллективизацию ради галочки и по собственному разумению.
T>А вышестоящее?
Выстоящее _автоматически_ несёт всю ответственность за действия подчинённых. Его вина в том, что оно доверило проведение коллективизации безответственным людям.
Нужно разобрать угил.
Re[15]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
T>>Это мы сейчас как вину определяем — по закону или по понятиям? NBN>По современному закону или по закону того времени?
По современному закону — максимум что им можно предъявить это админ. нарушение.
По закону того времени — не интересно. В рамках той конституции можно было хоть 90% населения загнать в крематорий и всё было бы "в рамках закона" .
NBN>>>Местное руководство виновато в том, что наплевало на инструкции и провело коллективизацию ради галочки и по собственному разумению. T>>А вышестоящее? NBN>Выстоящее _автоматически_ несёт всю ответственность за действия подчинённых.
Автоматически всё-таки не несёт.. имхо.
NBN>Его вина в том, что оно доверило проведение коллективизации безответственным людям.
Ну, хоть в этом сходимся.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Re[16]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>По современному закону — максимум что им можно предъявить это админ. нарушение.
Ну по тем законам их начиная с того, что сажали на 3-5 лет и заканчивая расстрелами. Тех руководителей которые допустили подобные перегибы. Крестьяне уничтожившие средства производства и не работающие — наказали сами себя.
T>По закону того времени — не интересно. В рамках той конституции можно было хоть 90% населения загнать в крематорий и всё было бы "в рамках закона" .
Тогда была очень либеральная конституция.
Кстати, скажем сейчас в США тоже можно хоть 90% населения загнать в крематорий. К чему ты это сказал — не понятно. В любой стране где есть смертная казнь на законных основаниях можно казнить сколько угодно людей.
T>Автоматически всё-таки не несёт.. имхо.
Ну сейчас то обвиняют именно то руководство, а не тех кто на местах зверствовал.
Нужно разобрать угил.
Re[17]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>По современному закону — максимум что им можно предъявить это админ. нарушение. NBN>Крестьяне уничтожившие средства производства и не работающие — наказали сами себя.
Т.е. с тем, что по современному закону крестьяне не виноваты возражений нет?
T>>По закону того времени — не интересно. В рамках той конституции можно было хоть 90% населения загнать в крематорий и всё было бы "в рамках закона" . NBN>Тогда была очень либеральная конституция.
Лукавите.
14. Руководствуясь интересами трудящихся, Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика лишает отдельных лиц и отдельные группы прав, которыми они пользуются в ущерб интересам социалистической революции.
в комбинации с
20. Всероссийский С`езд Советов составляется на основаниях, установленных ст.25 Конституции (Основного Закона) Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, принятой V Всероссийским С`ездом Советов, из представителей советов городов и городских поселений, по расчету один делегат на двадцать пять тысяч избирателей, и представителей от губернских и окружных с`ездов советов, по расчету один делегат на сто двадцать пять тысяч человек населения.
давало вышеописанную мной возможность.
NBN>Кстати, скажем сейчас в США тоже можно хоть 90% населения загнать в крематорий.
Ась? На каком, собственно, основании?
Ссылку на конституцию, законы штатов, пожалуйста..
NBN>К чему ты это сказал — не понятно. В любой стране где есть смертная казнь на законных основаниях можно казнить сколько угодно людей.
На законных или на "законных" осованиях?
Поясню: я считаю, что человек был казнён на законных основаниях если ним было совершено преступление за которое в УК предусмотрена смертная казнь, при этом в процессе не нарушалась конституция\уголовно-процессуальный кодекс и т.д. и т.п.
T>>Автоматически всё-таки не несёт.. имхо.
NBN>Ну сейчас то обвиняют именно то руководство, а не тех кто на местах зверствовал.
Я не согласен что вышестоящее руководство виновато "автоматически".
Если вина будет доказана — значит, виновны.
С юридической точки зрения, кстати, вся эта пляска с голодомором является полным абсурдом.
С политической..... ну, сами понимаете.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Re[11]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> это особенности русского языка — не являющимся носителями оного это не понять
Р>Ну, слава богу, я не отношусь к первой беде России.
И как бы ты мог к ней отнестись? Ты вообще к России никак не относишься. Так что довольствуйся скромным званием первой беды Украины.
Re[9]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
NBN>>Кажется Ющенка из кожи лезет, чтобы признать это геноцидом? А геноцид это убийство по национальному признаку.
T>В общем-то не только по национальному.
Вот те раз. А чьи гены цидят-то в таком случае?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[11]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>В общем-то не только по национальному.
LL>Вот те раз. А чьи гены цидят-то в таком случае?
Если верить конвенции ООН 1948 года то ещё по этническому и религиозному..
Вроде как в проекте документа было ещё "по политическому и социальному" но в такой формулировке конвенцию не приняли.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Re[18]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Т.е. с тем, что по современному закону крестьяне не виноваты возражений нет?
А они и по тому закону не были виноваты. Если сейчас к примеру крестьяне в знак протеста против формирования агрокорпораций объявят забастовку, не будут работать, а через пол года начнут умирать от голода — они тоже не будут виноваты?
NBN>>Тогда была очень либеральная конституция. T>Лукавите.
А была только такая редакция этой самой конституции?
NBN>>Кстати, скажем сейчас в США тоже можно хоть 90% населения загнать в крематорий.
T>Ась? На каком, собственно, основании?
Ну там кажется за убийства при отягощающих — казнят? Если пол страны совершит убийство при особоотягощающих — по закону нужно будет казнить пол. страны.
T>На законных или на "законных" осованиях? T>Поясню: я считаю, что человек был казнён на законных основаниях если ним было совершено преступление за которое в УК предусмотрена смертная казнь, при этом в процессе не нарушалась конституция\уголовно-процессуальный кодекс и т.д. и т.п.
Да вобщем то в соответствии с законами того времени большинство приговоров и выносилось. Всё старательно документировалось.
Тебя не смущает, то что в европейских странах казнили дезертиров и сажали пацифистов во время войны?
T>Я не согласен что вышестоящее руководство виновато "автоматически".
Хм, я всегда думал, что основа ответственности — когда начальник несёт ответственность за деятельность подчинённых.
T>Если вина будет доказана — значит, виновны.
Ну с непосредственными виновниками разобрались ещё в 30. Так что сейчас ужетолько политика осталась.
T>С юридической точки зрения, кстати, вся эта пляска с голодомором является полным абсурдом. T>С политической..... ну, сами понимаете.
Это всё понятно. У политиков свои интересы, у нас свои.
Нужно разобрать угил.
Re[13]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
jhfrek пишет: > И как бы ты мог к ней отнестись? Ты вообще к России никак не относишься. > Так что довольствуйся скромным званием первой беды Украины.
jhfrek, можно нескромный вопрос? Это ты так подколоть решил? Или
каким-то образом думал меня оскорбить? Не, чесслово, очень интересно,
потому-что, ИМХО, ни до первого, ни до второго не дотягивает.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[8]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
"NikeByNike" <46179@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2738127@news.rsdn.ru... > Он поплатился за крайне низкую эффективность труда и неспособность видеть
будущее. > Крестьяне сами уничтожили множество живности и ту немногую технику что
имели, плюс местные власти-ж...лизы положили болт на все инструкции.
Кстати — в последующем они же были вполне справедливо за это наказаны, т.е.
справедливость восторжествовала уже давно. >
По предложению Ющенко, скоро будет принят закон, о уголовной
ответственности, за такие рассуждения, рассуждающие будут два года сидеть в
тюрьме, и платить большой штраф.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
"gavrik254" <70168@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2738173@news.rsdn.ru... > /И именно такие статьи и месседжи трутся в первую очередь/
> Споры обычно прекращаюся после того, как искатель "правды про голодомор"
осознает сам факт того, что в прешествующие "голодомору" два года большая
часть "украинского села" тупо пожрала своих волов — основную/единственную
рабочую скотину (тягово-хлебопашную силу). Пожрали, чтобы не сдавать в
колхоз, т.е. от жадности — "товарищ Сталин вона трахтора обещал, вот пусть
на них пашуть в своих калхозах". Кстати, чем лучше искатель правды знает
менталитет украинского селянства (например, вырос и жил в селе), тем быстрее
замолкает — тоже наблюдение не из последних по важности. До смешного
доходит — некоторые, услышав этот тезис, через несколько секунд раздумий
произносят капризно-вызывающе-самоуверенным тоном фразы типа "ну так
правильно, а чого це я буду отдавать...". Абзац ))) >
По предложению Ющенко, скоро будет принят закон, о уголовной
ответственности, за такие рассуждения, рассуждающие будут два года сидеть в
тюрьме, и платить большой штраф.
Р>Мы знаем, что русский народ был одной из главных сталинских жертв.
думаю, русскому народу от этого легче не станет.. особенно когда, исходя из подобных спорных моментов истории, кто то с кого то начнет требовать денежных/моральных/политических/других компенсаций..
...coding for chaos...
Re[12]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>В общем-то не только по национальному.
LL>>Вот те раз. А чьи гены цидят-то в таком случае?
T>Если верить конвенции ООН 1948 года то ещё по этническому и религиозному..
Тонкая разница между этническим принципом и национальным от меня ускользает, честно говоря.
T>Вроде как в проекте документа было ещё "по политическому и социальному" но в такой формулировке конвенцию не приняли.
И правильно сделали. Геноцид — это когда не по паспорту, а по морде. Иначе это противоречит самому смыслу слова.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
neFFy пишет: > думаю, русскому народу от этого легче не станет.. особенно когда, исходя > из подобных спорных моментов истории, кто то с кого то начнет требовать > денежных/моральных/политических/других компенсаций..
Ой, Вы такой меркантильный...
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Грустно, государи мои, грустно! Бесспорно, некоторые области СССР в 1931-33 годах пережили тяжелейший голод, но зачем же так утрировать события, фальсифицировать свидетельства, выставлять украинцев единственной целью и жертвой Голодомора? Неужели же ложь и фальсификации постоянно будут сопутствовать всей истории и культуре украинского народа?
Нация чтит память погибших. Что не так? Или опять будешь принимать это на свой счет? Я считаю мягко говоря не коректно так отзываться о миллионах погибших. Вот лично ты зажег хоть одну свечу в память о погибших? Это если отбросить обиду и задуматься о загубленных жизнях и искалеченных судьбах. Или будем здесь глумиться и обсуждать кто там был виноват, русский или грузин. У преступления нет национальности.
А то что Россия не чтит память погибших, чести ей не делает точно.
Re[2]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, zorge, Вы писали:
Z>Нация чтит память погибших.
Это позор, как она это делает.
Z>Что не так?
Всё так, но оскорбительно то в какой форме Ющенка "чтит" память.
Z>Или будем здесь глумиться и обсуждать кто там был виноват, русский, украинец или грузин. У преступления нет национальности.
Z>А то что Россия не чтит память погибших, чести ей не делает точно.
За это -1
Сначала разберитесь выиграли вы в войне или проиграли и соответственно стоит ли вам заботиться о советских могилах, чего вы не делаете или о нациских.
. 
