Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Люди у нас в городах живут по большей части вовсе не в землянках, а во вполне обычных квартирах, построеных в эпоху злых коммунистов. И дороги какие-то вовсе не проселочные грунтовые. Да и электричество делается не с помощью цинковой и железной пластинок, вставленых в лимон.

В достаточно больших городах "люди у нас живут" достаточно разннобразно. Равно и как и города "достаточно небольшие у нас" весьма разнообразны. Так что если сравнивать с жильем нормальным — чистым, сухим, теплым, обеспеченным водопроводом с горячей и питьевой водой (качественной!), канализацией, приемлимой окружающей инфраструктурой — таки да, значимая часть нашего населения живет в землянках, так или иначе "построенных в эпоху злых коммунистов". Вот только — хинт! — сами коммунисты, равно как и сам Союз, в этом не виноваты. Говоря словами классика: "разруха — она не в клозетах". (к)

Что я хочу сказать? Я хочу сказать, что очень многие аппелируют к тому, якобы "и дороги у нас, и электричество..." — при всем при этом скромно умалчивая, что и то, и другое у нас как раз на уровне "цинковой и железной пластинок, вставленых в лимон". И вот тут начинается самое интересное! Подавляющая масса предлагает сперва воссоздать Союз, а потом... а вот что делать потом — она нифига не предлагает. Ну, разве что, "давайте построим лучшую в мире бомбу и вместе е.нем по ..." — ни о дорогах, ни о электричестве, ни о жилье речь не идет. Почему бы просто не начать строить и то, и другое, и третье — каждый себе, как кому нравится — а потом по мере необходимости не объеденить то что покажется необходимым к объединению — Но современная политическая элита наша вот уже второй десяток лето упорно предлагает нам свои ответы на вопрос "кто виноват?" — вопрос "что делать?" решается исключительно в узких кругах, "исходя из государственных (ага, ага) интересов".

C>Естественно, в СССР был все не так хорошо — экономика была дефицитной, можно сказать, by design. Однако, без "наследия СССР" Украине было бы слегка плохо.

Умерла бы вконец. И мир праху ее был бы. Ну и хорошо. Заместо народилось бы что-то другое — кто сказал что не лучше, добрее, светлее?

Опять таки, как ни крути: "кто виноват? виноваты демократы! что делать? выберите нас и мы поведем вас правильным путем!" — но прямо никто не говорит. Вот так и живем.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Дмитрий В пишет:
>> Кстати я тут узнал, что государство Израиль не случайно находится в
>> Палестине — в результате такого размещения исламский мир оказался
>> разделенным пополам — на восточную и западную части.

Р>А мы то, идиоты, думали что это в библии описано...

Не совсем так. Предлагаю ознакомиться (не утонуть а именно ознакомится) с
этим Найдёте много интересного. Есть библия для нас и библия для них. Как я успел заметить они отличаются.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>И что, так и во всех хлебных регионах? Дык ведь тут неоднократно указывали, что такой по масштабам голод был не только на территории Украины. Что-то несростается. И как объяснить, что голод слишком территориально был ограничен вплоть до того, что по одну сторону речки у людей есть еда в должном объему, а по другую сторону нет вообще и что характерно, подобный раздел как-то странно совпадал с республиканскими границами.

NBN>Фига себе! То что вне Украины умерло больше народу чем в ней не считается? То что в Саратове умерло 40% населения тоже не считается? То что русских погибло больше в абсолютном измерении, а казахов в относительном — тоже считается доказательством геноцида украинцев?

С опозданием отвечу. Факт гибели русских и казахов не считается доказательством геноцида украинцев (вы специально так выводы выкручиваете, доводя до абсурда?). А на территории Украины за короткий период погибло несколько миллионов людей — это уже ближе к делу. Опять же, то что русских и казахов умерло больше, уж никак не оправдывает подобное по отношению к украинцам. И уж никак не является отмазкой.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Фига себе! То что вне Украины умерло больше народу чем в ней не считается? То что в Саратове умерло 40% населения тоже не считается? То что русских погибло больше в абсолютном измерении, а казахов в относительном — тоже считается доказательством геноцида украинцев?

FF>так ведь это только какие то русские и казахи

В контексте рассматриваемой проблемы — очень может быть. Русским и казахам тоже никто не запрещает жаловаться по этому поводу. Но что-то сидят себе тихонечко. Почему тогда мы должны о них беспокоиться?

Вот в Америке ты если бы подумал только не платить налоги — тебя бы сначала оштрафовали, а потом посадили на несколько пожизненных. Потому что страна состоит из людей. И если одни люди перестают поддерживать других — то незримые связи, называемые "страна", рушатся. А иногда сохранение таких связей служит на благо множества людей. И если какая-то отдельная группа ставит свои интересы превыше интересов другой группы, то выяснить кто же должен поступиться своими интересами удается лишь с помощью силы. США — это тоталитарное общество в одной из лучших его реализаций.

> Вот в Америке или в Австрии я — бы налоги платил, там страна для человека, а не человек для страны

Ты знаешь. Про самую лучшую бомбу думают практически все. Кроме тех, кто пристроился к тем кто думает про бомбу. Или тех, кому бомбу сделать не светит.

А все потому что дороги, жилье итд все это строится. По мере необходимости. А желающих поживиться чужими дорогами, жильем да и другими благами (преимущественно) не уменьшается уже 5000 лет. Отчасти, наверное, это от того, что каждый первый желает воспользоваться благами которых у него нет, а есть у других.

> Подавляющая масса предлагает сперва воссоздать Союз, а потом... а вот что делать потом — она нифига не
> предлагает. Ну, разве что, "давайте построим лучшую в мире бомбу и вместе е.нем по ..." — ни о дорогах, ни о
> электричестве, ни о жилье речь не идет. Почему бы просто не начать строить и то, и другое, и третье — каждый
> себе, как кому нравится — а потом по мере необходимости не объеденить то что покажется необходимым к
> объединению — Но современная политическая элита наша вот уже второй десяток лето упорно предлагает нам
> свои ответы на вопрос "кто виноват?" — вопрос "что делать?" решается исключительно в узких кругах, "исходя из
> государственных (ага, ага) интересов".

Израильтяне получили за "свой" холокост:

1. Отдельный кусок земли в стратегически важном для большинства европейских стран регионе.
2. Получили деньги на отстройку инфраструктуры своей страны.
3. Получили деньги на 50 лет ведения постоянных боевых действий.
4. Получили деньги на лоббирование своих интересов в ООН и парламенте США.

Действительно ли украинцы надеятся получить сопоставимые по размерам вливания в свою экономику за голодомор? Скорее возникает предположение что раздувание сепаратистких настроений служит реализации чужих стратегических целей. Не украинских.

TL>Вот именно из-за таких вот "Вы поняли!?" и существует данный "конфликт", который на самом деле не только вообще ни разу не конфликт, а и яйца выеденного не стоит в практическом плане. Да, евреи "отстояли" свой Холокост — и что? Сознание этого факта помогло им построить свое государство по сути дела в пустыне, да еще и со всех сторон окруженное явно недружелюбными (исторически, религиозно, etc.) по отношению к евреям государствами и нациями? А я думаю они просто _пахали_ — работали не покладая рук. И сейчас делают то же самое. А наши — ни "наши", ни "ваши" — это не умели, не умеют, и, похоже, никогда и не научатся. Потому и имеет у нас тут "Голодомор", а у вас — "Его Отрицание". Ну и пользы от этого?

DH>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>Что касается геноцида: а вообще были еще исторические примеры целенаправленного уничтожения людей по классовому признаку?
DH>Французская революция

регулярные убийства американских президентов?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Что касается геноцида: а вообще были еще исторические примеры целенаправленного уничтожения людей по классовому признаку?
Промышленная революция в Англии.

Можно вопросик — а при чем тут РУССКИЕ?

Если мне не поминает память — Русских по национальности во власти тогда не было...

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>>Дмитрий В пишет:
>>> Кстати я тут узнал, что государство Израиль не случайно находится в
>>> Палестине — в результате такого размещения исламский мир оказался
>>> разделенным пополам — на восточную и западную части.

Р>>А мы то, идиоты, думали что это в библии описано...

S>Не совсем так. Предлагаю ознакомиться (не утонуть а именно ознакомится) с
S>этим Найдёте много интересного. Есть библия для нас и библия для них. Как я успел заметить они отличаются.

Мозгами думать пробовал? То что на русском называется Ветхим заветом — третий перевод с оригинала. Перевод текста, в котором каждое слово имеет не один смысл, а несколько. Это раз. Во вторых у евреев слова библия — нет. Это греческое слово обозначающее книгу.

Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

VV>Израильтяне получили за "свой" холокост:

VV>1. Отдельный кусок земли в стратегически важном для большинства европейских стран регионе.
Решение о выделении данного "куска земли" было <b>до</b> Холокоста
VV>2. Получили деньги на отстройку инфраструктуры своей страны.
Об этом поподробнее пожалуйста. Основную массу денег давали евреи же из других стран. ТЕ частные лица или компании, принадлежащие им.
VV>3. Получили деньги на 50 лет ведения постоянных боевых действий.
Это есть, только вот все же часть денег.
VV>4. Получили деньги на лоббирование своих интересов в ООН и парламенте США.
В ООН было пару месяцев назад принято первое предложение, выдвинутое Израилем.
Кто дал денег на лоббирование интересов в парламенте США?

Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

VV>Ты знаешь. Про самую лучшую бомбу думают практически все. Кроме тех, кто пристроился к тем кто думает про бомбу. Или тех, кому бомбу сделать не светит.

Не знал.

VV>А все потому что дороги, жилье итд все это строится. По мере необходимости. А желающих поживиться чужими дорогами, жильем да и другими благами (преимущественно) не уменьшается уже 5000 лет. Отчасти, наверное, это от того, что каждый первый желает воспользоваться благами которых у него нет, а есть у других.

"Сегодня необходимости в дорогах, жилье итд нет." (к)

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

VM>>Этому государству я копейки щербатой не дам, знаете почему?

DH>/потирает руки/

DH>Танатос ау, ща мы ему третью часть пришьем и засадим с конфискацией

Думаю что не пришьём..

DH>Ну или пусть он поделится щербатой копейкой с милиционэрами

Кстати — что не может быть конфисковано

(на год можно не обращать внимания)

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Можно вопросик — а при чем тут РУССКИЕ?

UN>Если мне не поминает память — Русских по национальности во власти тогда не было...
наверно евреи!?

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>...то что русских и казахов умерло больше, уж никак не оправдывает подобное по отношению к украинцам. И уж никак не является отмазкой.

Отмазкой для кого?

Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:

A>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>>>Дмитрий В пишет:
>>>> Кстати я тут узнал, что государство Израиль не случайно находится в
>>>> Палестине — в результате такого размещения исламский мир оказался
>>>> разделенным пополам — на восточную и западную части.

Р>>>А мы то, идиоты, думали что это в библии описано...

S>>Не совсем так. Предлагаю ознакомиться (не утонуть а именно ознакомится) с
S>>этим Найдёте много интересного. Есть библия для нас и библия для них. Как я успел заметить они отличаются.

A>Мозгами думать пробовал? То что на русском называется Ветхим заветом — третий перевод с оригинала. Перевод текста, в котором каждое слово имеет не один смысл, а несколько. Это раз. Во вторых у евреев слова библия — нет. Это греческое слово обозначающее книгу.

Как переводится я вкурсе. Что у еврееев книга по-лругому называется нисколько не сомневался. Уверен что, если взять религиозное писание, то самое интересное, что для всех уже все пророки поприходили со всеми последствиями. Некоторые ждут уже второго пришествия, а у евреев кто-нибудь пришёл??? Вот я просто не вникаю идо в религии у вреев так же не прозрачно как и в жизни. Вот можно у тебя узнать
1. Какая религия у евреев? (подозреваю Иудаизм)
2. Кто пророки/посланцы? (подозреваю что они все в Торе описаны но я их там не искал -- напрягает.)
3. Какие цели религии? По имеющейся у меня инфе цели очень неправильные.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

A>>Мозгами думать пробовал? То что на русском называется Ветхим заветом — третий перевод с оригинала. Перевод текста, в котором каждое слово имеет не один смысл, а несколько. Это раз. Во вторых у евреев слова библия — нет. Это греческое слово обозначающее книгу.

S>Как переводится я вкурсе. Что у еврееев книга по-лругому называется нисколько не сомневался. Уверен что, если взять религиозное писание, то самое интересное, что для всех уже все пророки поприходили со всеми последствиями. Некоторые ждут уже второго пришествия, а у евреев кто-нибудь пришёл???
Нет, не пришел. Ждем-
S>Вот я просто не вникаю идо в религии у вреев так же не прозрачно как и в жизни. Вот можно у тебя узнать
S>1. Какая религия у евреев? (подозреваю Иудаизм)
верно.
S>2. Кто пророки/посланцы? (подозреваю что они все в Торе описаны но я их там не искал -- напрягает.)
посланцы — не знаю, кто такие. Пророки — почитай.
S>3. Какие цели религии? По имеющейся у меня инфе цели очень неправильные.
Я прям не знаю. Видишь ли, у религии не может быть цели ИМХО. Иначе это не религия, а не знаю что. Цель может(должна) быть у человека, иожет быть у движения, партии, многда у народа.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

T>>>>Пардон, скот находился в ихней собственности?
J>>>Допустим. И что?

T>>А то что они могли ним распоряжаться по своему усмотрению.

J>Ну да. Могли. И не работать тоже могли. Но и умирать с голоду вследствие своих же решений тоже могли.

"Вследствие" — это плод вашего мышления. Ну, и той власти которая была тогда у руля.

J>>>То есть, крестьяне в эти годы не сеяли, не убирали, а только усиленно резали рабочий скот.
T>>Это риторика.
J>Это факты, подтвержденные статистикой. А вот твои слова — это да, это риторика.

Статистика подтверждает только тот факт, что сеяли и убирали меньше.

J>>>Следует учесть еще то, что к 20 октября 1932 года план заготовки зерна по Украине(достаточно реальный, между прочим, как по "биологическому урожаю, так и по реальному") был выполнен на 38%. Эту же мысль подтверждает и Юрий Мухин в своей статье Самый позорный голод. На основе анализа статданных о посевных площадях и урожае в 1930-х годах, он делает вывод, что в 1932 году украинцы засеяли от 10 до 40 процентов доступных им посевных площадей.

T>>Оооо! Мухин, Мухин!!!

J>Ну вот, теперь для отрицания этих утверждений Мухина ты будешь ловить его на вранье в других местах...

Да по барабану в каком месте его ловить на вранье давай в этом месте:

На основе анализа статданных о посевных площадях и урожае в 1930-х годах, он делает вывод, что в 1932 году украинцы засеяли от 10 до 40 процентов доступных им посевных площадей

Ты читал этот его "анализ"?

Кстати, что такое "достаточно реальный, между прочим, как по биологическому урожаю, так и по реальному"?

T>>Просто фантастический аргумент!
T>>А ему не приходило в голову что у умерших может не быть потомков. И тех, у кого в 32-33 умерла вся семья банально нет на этом свете.
J>Как это относится к проценту обработанных площадей?

Это относится к источнику процентов посевных площадей.

T>>А я могу привести воспоминания украинца Ивана Ивановича, более достоверные с моей точки зрения.
J>Как это относится к проценту обработанных площадей?

Это относится к источнику процентов посевных площадей.

T>>Очень, очень надёжная аргументация..
J>Как это относится к проценту обработанных площадей?

Это относится к источнику процентов посевных площадей.

T>>А это хоть как выяснилось?? В армии Власова типа совсем не было украинцев?
J>Как это относится к проценту обработанных площадей?

Это относится к источнику процентов посевных площадей.

T>>Личные запасы. И, кстати, выгоняли из домов на улицу осенью\зимой.
J>И что, приезжали вытрясать из самой Москвы? Свои же местные и вытрясали зачастую...

А Москва тут каким боком?
О том что сабж имел место быть я никогда не говорил.

J>К тому же, считалось, что раз не сдали план, значит все попрятали, и с голода не помрут. Кто ж знал, что они не вырастили и не собрали это зерно?

Тот кто не знал но должен быть знать и виноват.

J>>>Как получилось так, что менее плодородная Россия дала в тот год бОльший урожай, чем черноземная Украина? Стыд и позор украинскому крестьянству!
T>>Стыд и позор правительству.

J>Украины? А что оно могло сделать? Каждого десятого крестьянина расстрелять, чтобы остальные успокоились?

Много чего. Например, вести немного другую экономическую политику.
То, что крестьяне будут постепенно вырезать скот (или — сознательно не увеличивать его поголовье) и уменьшать посевные площади (или — не увеличивать) было очевидно.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

T>>Это понятно. Непонятно только что оно предлагало в качестве компенсации за это зерно.

J>Чуть побольше, чем обещали в свое время белые.

С этим согласен.

J>Поэтому-то крестьянство в большинстве своем поддержало большевиков.

Насчёт этого не уверен. Точнее, зависит от того что считать "поддержкой".

J>>>И если крестьяне не захотели вырастить и сдать необходимый объем, то государство не виновато в получившемся голоде.
T>>Государство виновато в создании таких условий.

J>Ну тогда крестьяне настолько же виноваты в собственной тупости.

Стоп-стоп-стоп... ну уровне деклараций власть была в том числе и крестьян. Даже в большей степени крестьян чем рабочих.

T>>Да, возможно (с точностью до приусадебного хозяйства).
T>>Вот только кто виновен в создании таких условий???
T>>Крестьянин которому дали землю после революции, потом во время НЭПа говорят "работай и богатей" а потом приходят, забирают землю, тягловой скот, корову и говорят уже просто "работай"???

J>Ты будешь смеяться, но ... тоже крестьяне, в немалой степени, ибо они в Гражданской войне поддержали большевиков.

Повторюсь — не "поддерживали". Крестьяне вообще масса достаточно аполитичная.

J>А что про "богатей" — ну так это куркульство стране было совсем не выгодно.

Во-первых, насколько я помню "богатей" звучало с достаточно высокой трибуны. Правда, автор впоследствии упорно от этого открещивался.
Во-вторых, если рассматривать "богатей" как "увеличивай посевные площади, поголовье скота и парк сельхозмашин" — было выгодно. С поправкой на методику распределения остатков.

J>Когда крестьянам дали карт-бланш, они не смогли ни накормить страну, ни создать материальных фондов для индустриализации.

В том-то и дело что не дали!!! Попробуй поискать в инете какая была налоговая система и ценообразовательная политика во время НЭПа..

J>Если б так продолжалось дальше, страна вообще бы скатилась в натуральное хозяйство. А затем была бы легко и просто захвачена и поделена — желающие были.

Ну..., да — если бы НЭП в той уродливой форме просуществовал ещё пару лет то скатилась бы. Но кто заставлял внедрять эту уродливую форму???

T>>Нет. Это всё равно что я договорился написать программу за определённую сумму а когда она завершена предлагают такой бартер:
T>>-я отдаю программу, права на ней и наработки которые я делал в свободное от работы время
T>>-мне за это дают 20% процентов живыми деньгами и 80% акциями которые не приносят дивидентов и которые нельзя продать.

J>Точнее так: тебе дают мощный сервак, кучу железа, необходимого софта, дают квартиру и просят писать программы по заранее обговоренной цене. Ты пишешь одну, другую, а потом говоришь: "А чего эт я, собственно?! Сервак — мой, квартира — моя, все моё! Теперь я программы писать вам буду, но платить вы мне будете в 10 раз больше!"

Неееет!
"Земля — крестьянам, фабрики — рабочим" — это чья декларация?