Здравствуйте, The Lex, Вы писали:


TL>А приводить в пример законы мол "по закону" — ну и что что по закону? Какое отношение крестьянин имел к закону, кроме необходимости его, закон, выполнять? Раньше была "закон" — был помещик. Теперь пришел "закон" — большевик. В чем разница для крестьянина-то?

Растущем уровне жизни.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>...Но тогда были просто помещики — тогда крестьянин не владел ни продуктами своего труда, ни средствами производства, ни самим собой.

LL>>[скептически]Это в 1901-то году?

TL>Можно и аргументированно посмотреть чем владел крестьянин в 1901-м году и какую роль играл помещик — почему нет?

Вполне можно. С 1861 года уж собой-то он владел точно. Больше того, в условиях патриархального общинного хозяйства угроза голода гораздо ниже, чем при индивидуализированном, чисто капиталистическом подходе.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Вполне можно. С 1861 года уж собой-то он владел точно. Больше того, в условиях патриархального общинного хозяйства угроза голода гораздо ниже, чем при индивидуализированном, чисто капиталистическом подходе.

Угу. Владел. Вопрос спорный — но интересный. Спорны не идеологически — идеология лично не не интересна.

Что касается капитализма — то, насколько я понимаю, это вообще-то индустриальная доктрина, к крестьянину вообще отношение имеющая посредственное — это, скорее, "индустриализация" — только в понимании "капитализация" — в более современном понимании последнего термина. Как вообще должен выглядеть "крестьянин при капитализме"?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Что касается капитализма — то, насколько я понимаю, это вообще-то индустриальная доктрина, к крестьянину вообще отношение имеющая посредственное — это, скорее, "индустриализация" — только в понимании "капитализация" — в более современном понимании последнего термина. Как вообще должен выглядеть "крестьянин при капитализме"?

Никак, крестьяне при капитализме исчезают

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

TL>>Что касается капитализма — то, насколько я понимаю, это вообще-то индустриальная доктрина, к крестьянину вообще отношение имеющая посредственное — это, скорее, "индустриализация" — только в понимании "капитализация" — в более современном понимании последнего термина. Как вообще должен выглядеть "крестьянин при капитализме"?

NBN>Никак, крестьяне при капитализме исчезают

А кто тогда продукты выращивает-производит?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>Что касается капитализма — то, насколько я понимаю, это вообще-то индустриальная доктрина, к крестьянину вообще отношение имеющая посредственное — это, скорее, "индустриализация" — только в понимании "капитализация" — в более современном понимании последнего термина. Как вообще должен выглядеть "крестьянин при капитализме"?

NBN>>Никак, крестьяне при капитализме исчезают

TL>А кто тогда продукты выращивает-производит?

Можно, конечно, владельца виноводческого хозяйства во франции, или там аргентинского скотопромышленника, или кубанского экс-директора совхоза nj;t назвать крестьянином, но зачем?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>У людей забрали только то, что эти люди обязаны были отдать. Норма обязательств расчитывалась на основе данных предыдущих лет. Если ты вдруг один год решил "ваньку валять", то у тебя естественно заберут всё, и ты ещё должен останешься.

Вы наверное не с Украины, У ЛЮДЕЙ ЗАБИРАЛИ ВСЕ, кашу и борщ выгребали из печки и выбрасывали.

P>>Или ты утверждаешь, что голод был из-за того, что крестьяне плохо работали?

Придет к Вам дядя с кнутом, заберет всю зарплату, не оставив даже на пожрать и так в течении нескольких лет, будете Вы работать?

A>Горожане голод чувствовали, однако горожанину был обеспечен паёк, поскольку сам он продовольствие не производил.

Это была целенаправленная политика уничтожения тех, кому без советской власти намного лучше чем с ней! И того, кто может воспротивиться ибо обрез гораздо легче спрятать на селе, чем в городе. На Украине есть села, где после 33 людей не осталось вообще!!!

Здравствуйте, VovkaMorkovka, ну и бред Вы писали

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

NBN>>>Никак, крестьяне при капитализме исчезают
TL>>А кто тогда продукты выращивает-производит?

LL>Можно, конечно, владельца виноводческого хозяйства во франции, или там аргентинского скотопромышленника, или кубанского экс-директора совхоза nj;t назвать крестьянином, но зачем?

А кто на винограднике, коров пасут, чем там в совхозе занимаются — они кто? духи земли?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

NBN>>>>Никак, крестьяне при капитализме исчезают
TL>>>А кто тогда продукты выращивает-производит?

LL>>Можно, конечно, владельца виноводческого хозяйства во франции, или там аргентинского скотопромышленника, или кубанского экс-директора совхоза nj;t назвать крестьянином, но зачем?

TL> А кто на винограднике, коров пасут, чем там в совхозе занимаются — они кто? духи земли?
Добывают кукурузу в США и т.д. во всех развитых странах работники агрокомплекса, которые сами по себе не имеют ничего.

Сталин был грузин, пусть предъявляют претензии Грузии.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

G>>Каким боком это касается дилеммы колхоз/кулак тридцатых годов — почти никаким. Как я уже писал, тема про голодомор — дежурная заточка. А используют её как раз для скрытой манипулции массовым сознанием в сторону "колхоз-плохо". Про рискованное земледелие писать нет смысла — никто не поймет, да и читать много надо. А вот про то, что "в колхоз заберут твоё собственное, а потом и ты сдохнешь, потому что тебя не любят за национальность (неустранимый признак, как цвет кожи, пол и т.п. — ты с ним родился и умрешь)" — это очень сильный ход. НЛП в умелых руках, да при наличии ТВ — чудовищное оружие.

N>Боюсь, слишком много примеров даже в семьях, как одни люди других третируют годами — чтобы в это поверить без всякого телевидения.
N>Индивидуализм при государственном обеспечении всё-таки более устойчив. Коллективизм — требует, чтобы на каждом уровне власти был справедливый чиновник, а это нереально.
N>И потому надо было не строить колхозы, а искать другие формы.
N>Кстати, в позднесоветское время работали нормально только совхозы. Колхозы — в массе сгнивали и гноили всё. Вот вам и результат всего лишь чуть большей свободы...

Так эта фигня с сельским хозяйством началась задолго до перестройки — ещё при Хрущеве. Схемы (локальные цели) менялись как минимум трижды за двадцать лет (подробности=оффтопик).
Если трактовать сие в духе конспирологических теорий, то это был краеугольный камень плана по "аккуратному" демонтажу СССР.
Так, для справки: другой краеугольный камень этой программы состоял в навязывании режима обеспечения секретности в НИОКР на уровне целого документа (а не абзаца/таблицы), что привело к, во-первых, колоссальным утечкам совсекретной инфы, и во-вторых (это основное) к сильнейшему затормаживанию (по сути, замиранию) и перспективных, и текущих-внедренческих разработок. Отставание служило удобным оправданием для запуска заведомо аутсайдерских (по сути) "копировальных" проектов (например, слизывание архитектуры ЕС ЭВМ с сами_знаете_чего). Там, где мы были в сильном отрыве впереди (например, ракетные двигатели/топливо), каким-то чудом сохранялись другие способы и самой работы, и вопросов "режима".

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

G>>Тупо/глупо — это жрать тягловый скот, посевной материал. Особено, когда есть что жрать, а жрут исключительно для того, чтобы не отдавать
T>Вот ведь какие злые хахлы... наверное, ещё и надкусывали то, что не успевали съедать, да?

Без комментариев. Я, между прочим, ношу фамилию Гаврилюк, и в некоторм смысле являюсь латентным носителем данного типа мышления

G>>(причем не насовсем, а в форме долевого вклада в коллективное хозяйство. т.е. без изменения функций.
T>Врать по поводу "долевого вклада" и "т.е. без изменения функций" не нужно.

До полной механизации хозяйств колхозный скот (долевой вклад пайщика-члена в коллективное хозяйство) применялся как тягловый. т.е. без изменения функций.
После механизации молодых и нехворых волов оставляли как резерв на случай войны, перебоев с ГСМ, и т.п.(и сейчас так делают, только в небольших масштабах). Остальных пустили под нож, шкуры. рого, копыта, кишки — в дело. Мясо — на тушенку (которую и мне доводилось хавать через пятьдесят лет )
Коней почти не трогали, да и мало их было. Кони были (и остаются по сей день) мобилизационным резервом.

G>>"Виноваты" в бытовом смысле — да. Именно так. Виноваты.
T>Да, в том что попытались пассивно опротестовать "линию партии" и свой статус полукрепостной статус безусловно виноваты.
G>>Хотябы потому, что они делали так, прекрасно зная по недалекому прошлому, что даже за десяток "отказников" (и одного подстрекателя) будет выгребать все селение. И окрестности.
T>До коллективизации — не выгребали "у всех", поскольку был персонализированый продналог. Не надо ля-ля.

"Выгребать" в смысле "получать звездюлей".

G>>"Виноваты" в сакрально-кармическом смысле — безусловно и однозначно. По определению. "Просто так ничего не случается".
T>Сакрально-кармический, говоришь? Поделись дурью...

"сакральный" = "обрядовый", "культовый", "религиозный"; более глубоко = "неявный", "неочевидный", "скрытый"
"карма" = "судьба", "причинно-следственная связь"
"сакрально-кармический смысл" в данном контексте — демонстративное, образцово-показательное возданяние за дела и помыслы (мотивы)

G>>Про вину в юридическом смысле говорить нет смысла — была действующая власть, были законы и порядки, ею установленные, и если было противодействие власти, то — пардон, всё законно.
T>Ну да, конечно — тот факт что власть не была легитимной это так, мелочи.
G>> Кстати, ИМХО достаточно мягко. Транспонируйте эти события на реалии тогдашней Германии, Испании, Греции...
T>Так... А что было в тогдашней Германии, Испании, Греции?

Ну, во-первых, вся Европия тогдашних времен была развеселым сборищем диктатур.
А по данному вопросу, было бы примерно так, как сегодня в Голландии. Если бы фермер не сдал морковки и прочего товару согласно заранее предъявленному ему государством плану сельхоззаготовок, то землю у него моментально бы отобрали, а за выданные ему субсидии и авансы родина включила бы нехилый счетчик.

G>>Я знаю только один род неманипуляционной литературы — плохое бульварное чтиво. Других ИМХО не существует. (про стат.отчетность говорить не будем )
T>Ну, это ты знаешь только один. Хотя на самом деле плохое бульварное чтиво очень даже манипулятивное.
T>>>Почему? В чём такое уж принципиальное различие между коллективным предприятием и акционерным обществом???
G>>В данном случае — степень дробления материальных активов и производственой базы. (В смысле амортизации )
T>Акционерное общество может быть закрытым и малочисленным. Какое дробление?
T>И причём здесь амортизация?

Дробление мат.базы производства (земля) между большим количеством автономных субъектов хозяйствования.

T>>>Но тем не менее это всё фантазии: сельхозпроизводство в Украине врядли будет настолько выгодным чтобы властьдержащие\деньгоимеющие с этим заморачивались.
G>>С середины девяностых я имел, гм.., счастье периодически слышать/видеть потаённые мысли некоторых властьдержащих/деньгоимеющих.
G>>Впечатления были сильны. Собственно, после тех анал-итических процедур с их задумками (идеями их назвать трудно) я и приобрел столь верно понятое Вами направление мысли. У них эта самая угадываемая фабула бизнес-идеи звучала прямым текстом. И в комментариях тоже: "они тупые, ни..уя не поймуть, а если рыпнутся, то... А того умного /ценз/ директором назначь — он их всех за двоих ..бать будет"
T>Может, у них эти мысли были. Но на данный момент есть определённые объективные факторы которые делают их фантазии в данной области невыполнимыми.

А про "сейчас" я и не говорю, первая волна уже давно прошла, сейчас бредут отстающие, подбирают объедки. Но будет и вторая волна, куда более жесткая и неприятная.

T>Сейчас? Ты хочешь сказать что существует фермерское хозяйство определённых размеров (разумных размеров, самом собой) что оно будет сверхрентабельным? Или будет сверхрентабельным после приватизации земли?
G>>1) чтобы было кого акциоинровать — (для банков нужны залоги, акции колхозов и коровников покупали по биржекурсу, учитывали по номиналу; в "лучшие времена" можно было за гривну купить сто-двести дысяч "активов" на "баланс")
G>>2) чтоб было кого ставить под банкротсово. Тут промолчу — подписка дайствует Сами догадаетесь
T>Чтобы мы догадывались тебе стоило бы пояснее выражаться.
G>>Я уже писал — данные о планах, идеях и методологических установках реально власть-деньги-димеющих я получал из первых-вторых рук, максимум третьих-четвертых — их наместников, реальных исполнителей-внедренцев.
G>>Те, кто рассуждал "мягчее", сгинули, не поднявшись.
T>Хм. И кто же это у нас аграрный магнат в стране, а?

Нету магнатов))) Есть альтруисты, не спящие сутками, сдирающие с себя последнюю рубаху, чтобо накормить самую богатую в Европии державу, умерщвленную колхозным строем .
А прибыли они получают не от самих сельхозяйств, а от незаконного возмещения НДС, производимого с помощью манипуляций с акциями сверхубыточных сельхозяйств, от схем "освоения" гос.дотаций на убыточные сельхозяйства, от спекуляций и махинаций на рынке зерна и пр., в особенности в сегменте госзакупок, в особой особенности в сегменте госрезерва... Приложите фантазию)))

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>

DH>Статья 212. Уклонение от уплаты налогов, сборов, иных
DH>обязательных платежей
DH>3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей
DH>статьи, .... на срок до трех лет с конфискацией
DH>имущества.

DH>Тоже Сталин виноват?

DEMON HOOD, ну не нужно передёргивать, ок..?
Если уж цитируешь то цитируй всю статью...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

T>>

T>>Легитимность — (от лат. legitimus — законный) — состояние власти, когда она признается большинством народа законной и справедливой.

NBN>Ну она и признавалась.

В чём выражалось это признание? Оно имело какие-то материальные формы?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

A>>>Ну это понятное решение. В стране два важных класса — рабочие и крестьяне,
T>>Где декларируемое равенство?

A>Где декларируется неравенство?


Статья 20.
Неравенство во влиянии на внешнюю и внутренню политику.

A>>>К тому же один не вполне лоялен власти.
T>>О как. Значит власть тут вообще не причём, селюки, видишь ли, не лояльны..

A>Власть причём.

Власть ответственна на происходящее на управляемой територрии, разве нет?
И если она проводила определённую политику — то кто в ней виноват?

T>>Да? А какие ты в конституции увидел права? Право на жизнь, личное имущество или что-то похожее ты видишь?

A>Разве их кто-то лишал этого права?

В Конституции они есть?

T>>И ещё — объясни мне, глупому, каким образом крестьяне могли продвинуть какой-то закон\декрет\указ\статью в конституцию?

A>Они имели четверть голосов на съезде Советов.

Не имели они даже 10%. Даже если бы имели четверть — как бы это помогло при принятии законов\декретов\указов???

A>>>Если бы в города, испытывавшие проблемы с продовольствием, нагрянули бы ещё и толпы голодных крестьян, города бы вымерли очень быстро. Вполне сравнимо.
T>>Если были только "проблемы с продовольствием" то не вымерли бы. Сумарно потери от голода точно были бы меньше.

A>Интересно, как бы города страдающие от голода, прокормили бы ещё и толпы неработающих крестьян?

Между страдать от недостатка продовольствия и умирать от голода с точки зрения умирающего целая пропасть.

A>>>Нет. Требуются объяснения.
T>>Ясно, кроме того что не знаем базовых понятий так ещё и гуглом не умеем пользоваться.

A>Я знаю определение слова "легитимность". Мне интересно, почему ты считаешь его неприменимым к власти Советов?

Потому что власть Советом в то время не поддерживалась большинством. А значит, не была легитимной.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

T>>Хм. Интересно...
T>>Какое место ты отводишь крестьянам в СССР — равноправные граждане, классовые враги, рабы, крепостные?

TL>Таким образом, крестьянин из "крестьянина" превратился бы в "работника сельськохозяйственного труда".

Т.е. ты говоришь что крестьяне во все времена в СССР были равноправными гражданами?
И их права, возможности были такие же как у работников промышленного труда?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

T>>Ясно, кроме того что не знаем базовых понятий так ещё и гуглом не умеем пользоваться.

T>>

T>>Легитимность — (от лат. legitimus — законный) — состояние власти, когда она признается большинством народа законной и справедливой.

DH>Ха ха. Так ведь почти всех несогласных с большевиками победили в гражданской войне, т.е. убили.
DH>Остальные бежали. Так что поддержку в стране большевики имели чуть ли не 99.9%

И кто вам сказал такую чепуху??? Пролетарии и матросы тоже ведь кушать хотели..

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

T>>-должны ли налоги быть пропорциональными?
S>Насколько я помню, тогда налоги были пропорциональны не собранному урожаю, а площади земли.

Ну, пропорциональны в том числе и площади земли (кстати, что-то на всех защитников голода сразу напал склероз и они забыли чему ещё был пропорционален этот налог ).
Налоги-то постоянно росли.. аж до своего логического максимума.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>>Каков состав преступления осуществляемого германским и итальянским правительством?

T>>
T>>Такая терминология не применима в данном случае.

NBN>Ну раз виновато то в чём заключается вина?

Вина — в общем смысле — субъективная либо общественная характеристика, определяющая наличие ответственности за совершенные деяния. В зависимости от моральных установок определенных социальных групп или индивидов при одинаковых условиях вина может присутствовать или нет. Отсутствие негативного характера события в одной социальной группе не рождает вину, а негативный характер такого же события в другой социальной среде ее образует. В определенных условиях в двух социальных группах с одинаковым негативным отношением к определенному событию, вина может присутствовать в одной, и отсутствовать в другой в зависимости от отношения этой общности к причастности лица к наступлению этого негативного события.

Как я уже говорил, с точки зрения права рассуждать довольно-таки глупо.

NBN>В том что не позволяет продавать экстези и рваные прервативы и не расстреливает докторов которые делают аборты?

Хм.
Давай тогда синхронизируем понятие вины.

T>>Ну, в гибели мамонтов обвинить труднее поскольку РФ является приемственницей СССР, а когда гибли мамонты то вообще никакого государства не было.

NBN>Ну СССР правоприемник РИ, РИ приемник МК, МК приемник КР, КР приемник славянских племён, славянские племена (которые имели своё руководство) приемники протославянских племён (имеющих своих вождей) которые уничтожили мамонтов. Связь очевидна

Дык в том-то и дело что правоприемственность есть только между РФ и СССР.