Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

B>>Отрицая голод ты только показываешь себя с самой нехорошей стороны.

S>Голод или геноцид?

Что касается геноцида: а вообще были еще исторические примеры целенаправленного уничтожения людей по классовому признаку? Не для спора — спор мне неинтересен — интересно за счет спорящих (а часть из них приводит таки действительно интересные данные и хорошую пищу для размышлений и поисков информации об) расширить кругозор собственный.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:


TL>Что касается геноцида: а вообще были еще исторические примеры целенаправленного уничтожения людей по классовому признаку?

Французская революция

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Хм. Интересно...
T>Какое место ты отводишь крестьянам в СССР — равноправные граждане, классовые враги, рабы, крепостные?

Согласно пролетарской идеологии крестьянин должен был перейти от мелкого личного производства к крупному промышленному производству продуктов питания. Как ни странно, но идея весьма здравая и более того: фактически это единственно возможная идея, применимая в современном мире. Таким образом, крестьянин из "крестьянина" превратился бы в "работника сельськохозяйственного труда". В целом, к тому и пришли — и это было хорошо. Что помешало — так это общее отношение наше к производству, что промышленному, что с-х.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

TL>>Вот какой страшный неурожай случился, что остались одни помещичьи имения, лес, хлеба и сено.

DH>а что неурожай по твоему это когда на полях даже сорняки не взошли?

Извини, но ты сам сказал то, что я сказал: да, а "неурожай — это когда на полях даже сорняки не взошли" — разве так? Нет, не так. А значит какой-то урожай был. И уже в те годы — безо всякой, замечу, Советской Власти — мы (здесь: обобщение — в данном контексте "условные потомки обсуждаемых тогда живших людей") уже имели факт, когда при неурожае жрать таки было что — вот только не всем — и далеко не всем. Но тогда были просто помещики — тогда крестьянин не владел ни продуктами своего труда, ни средствами производства, ни самим собой. Что поменялось с приходом Советской Власти? А ничего. Потому-то крестьянину и трудно было втолковать что значит "земля принадлежит народу" — не было у крестьянина такого доступного обобщения, как оно было у того же пролетариата: у пролетариев есть завод — завод изначально и по сути своей "сущность общественная" — т.е. на заводе общее дело, производство, делает огромная куча людей — там легко понять и принять концепцию "заводы — рабочим". А как быть крестьянину? Для него, получается, ничего-то и не извенилось, а местами даже похуже стало, поскольку помещик-то все же определенно собственником всей власти на своей земле являлся, чего совсем никак нельзя сказать о "людях на местах" — как бы ни пытались притянуть за уши эту "интересную истину": не было и нет никакой возможности у "начальников на местах" в условиях тоталитарной системы управления проводить какую-либо "свою политику" — если кто не верит, можно обратить внимание на якрую иллюстрацию в виде современной России.

И, [censored], все в сад который попытается притянуть мои слова о тоталитарной системе к критериям "хорошо — плохо"!

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

J>>Точнее так: тебе дают мощный сервак, кучу железа, необходимого софта, дают квартиру и просят писать программы по заранее обговоренной цене. Ты пишешь одну, другую, а потом говоришь: "А чего эт я, собственно?! Сервак — мой, квартира — моя, все моё! Теперь я программы писать вам буду, но платить вы мне будете в 10 раз больше!"

TL>Аргумент интересный — принято! Это у тебя к чему агрумент?

Jester, ты минусы по делу ставишь, или "идеологически подряд"? Какой смысл ставить минут к вопросу?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:


TL>>>Вот какой страшный неурожай случился, что остались одни помещичьи имения, лес, хлеба и сено.

DH>>а что неурожай по твоему это когда на полях даже сорняки не взошли?

TL> Извини, но ты сам сказал то, что я сказал: да, а "неурожай — это когда на полях даже сорняки не взошли" — разве так? Нет, не так. А значит какой-то урожай был. И уже в те годы — безо всякой, замечу, Советской Власти — мы


Так и в 20-е 30-е годы тоже "какой-то урожай был", что не так?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Ха ха. Так ведь почти всех несогласных с большевиками победили в гражданской войне, т.е. убили. Остальные бежали. Так что поддержку в стране большевики имели чуть ли не 99.9%

Ты... Так вот откуда происходят современные украинские "представления о демократии", как о "победе победивших на выборах"! А я-то думаю: ну не может же вся страна иметь такие представления о выборах, что мы, якобы, выбираем себе верховную и неприкословную и неприкосновенную власть и "победивший получает все", а "проигравший" — в лучшем случае застенки и расстрелы. "Всех несогласных победили — т.е. убили. Остальные бежали." (к)

Без наезда! Вот как ты себе представляешь "всех несогласных победили"? Ты вообще представление об утопиях-антиутопия должен ведь иметь — человек не только грамотный, а еще и умный. Это не наезд — это прямое, хоть и завуалированное, предложение к обсуждению введенного тобой понятия "победили всех (почти, ок.) несогласных". Итак: это как?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Jester, ты минусы по делу ставишь, или "идеологически подряд"? Какой смысл ставить минут к вопросу?

О! Ещё один прорицатель! Это я тебе поставил, на сайте всё записано. И поставил конкретно за то, что ты заставляешь человека повторять уже сказанное. Это была аналогия к крестьянину отказывающемуся платить налог по причине, что земля то его...

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Так и в 20-е 30-е годы тоже "какой-то урожай был", что не так?

Так я ведь и говорю: "все так — но крестьяну то пох. от чего умирать" — разве не так? И если раньше голод выливался в погромы помещичьих амбаров, то что мы получили при Советской Власти? Мы получили лучше организованную и лучше подкрепленную силовыми органами — а "органы" были на высоте как идеологически, так и организационно и технически: война, поди, совсем недавно закончилась — а уже через 10 лет должна была грянуть другая. Но для простых сельских жителей это вылилось всего лишь в полную невозможность противостоять на этот раз уже системе силовыми "подручными" методами. Результат — налицо. Я, честно говоря, уже не пойму о чем _ты_ споришь... Я вроде как полностью подтверждаю и расширяю и дополняю твои аргументы и смысла не перевираю и не поворачиваю — что не так?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

DH>>Ха ха. Так ведь почти всех несогласных с большевиками победили в гражданской войне, т.е. убили. Остальные бежали. Так что поддержку в стране большевики имели чуть ли не 99.9%

TL>Ты...

Я тебя не понимаю. Была Российская Империя. Были большевеки с их идеями. Были люди "за" и "против". Люди подрались. Те кто были "против" либо бежали из страны либо были убиты в ходе гражданской войны.
Большевики подтвердили свою легитимность кровью, как уже писалось. У оппонентов была ровно точно такаяже возможность доказать что они лучше... но не доказали вот и всё.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

DH>>Так и в 20-е 30-е годы тоже "какой-то урожай был", что не так?

TL>Так ...
TL>Я, честно говоря, уже не пойму о чем _ты_ споришь...

так ты поднял ветку в которой утверждалось, что до прихода к власти большевиков, земли в составе нынешних границ Украины голода не испытывали никогда...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>...Но тогда были просто помещики — тогда крестьянин не владел ни продуктами своего труда, ни средствами производства, ни самим собой.

[скептически]Это в 1901-то году?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

TL>>Jester, ты минусы по делу ставишь, или "идеологически подряд"? Какой смысл ставить минут к вопросу?

DH>О! Ещё один прорицатель! Это я тебе поставил, на сайте всё записано. И поставил конкретно за то, что ты заставляешь человека повторять уже сказанное. Это была аналогия к крестьянину отказывающемуся платить налог по причине, что земля то его...

Ну извини — не досмотрел. Это неумышлено — не было цели обидеть ни тебя, ни Jester-а.

Это _ты_ так воспринимаешь _эту_ аналогию — это раз. К тому же здесь, в данной теме, речь вовсе даже не о _налогах_, и именно о полном объеме продуктов производства. Конечно, это можно обозвать "налогом". Но вот ты лично согласишься работать на всем своем (собственность нужно обсуждать отдельно — я это делаю тут просто — вон читай) и при этом "налог" на продукт твоей работы будет составлять... ну, возьмем украинский налог на прибыл — 85%. Еще раз уточняю: ты работаешь (даже независимо от собственности на средства производства) и что-то производишь и 85% сделанного тобой ты обязан отдавать — это, по-твоему, "налог"?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TL>>...Но тогда были просто помещики — тогда крестьянин не владел ни продуктами своего труда, ни средствами производства, ни самим собой.

LL>[скептически]Это в 1901-то году?

Можно и аргументированно посмотреть чем владел крестьянин в 1901-м году и какую роль играл помещик — почему нет?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>>>Так и в 20-е 30-е годы тоже "какой-то урожай был", что не так?

TL>>Так ...
TL>>Я, честно говоря, уже не пойму о чем _ты_ споришь...

DH>так ты поднял ветку в которой утверждалось, что до прихода к власти большевиков, земли в составе нынешних границ Украины голода не испытывали никогда...

И что? Я подтвердил, я так понимаю, твою точку зрения: да, крестьяни голодали и до прихода к власти большевиков. И в чем разница крестьянину от чего голодать?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Ну извини — не досмотрел. Это неумышлено — не было цели обидеть ни тебя, ни Jester-а.

ок

TL>Но вот ты лично согласишься работать ...ну, возьмем украинский налог на прибыл — 85%.

Нет не соглашусь. Но если меня поймают то —

Статья 212. Уклонение от уплаты налогов, сборов, иных
обязательных платежей
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей
статьи, .... на срок до трех лет с конфискацией
имущества.

Тоже Сталин виноват?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>И что? Я подтвердил, я так понимаю, твою точку зрения: да, крестьяни голодали и до прихода к власти большевиков. И в чем разница крестьянину от чего голодать?

Я тебя не понял. Мне показалось что ты не считаешь голод 1901 голодом т.к. было еще сено, да и хлеба какието были

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>

T>Легитимность — (от лат. legitimus — законный) — состояние власти, когда она признается большинством народа законной и справедливой.

Ну она и признавалась.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

A>>Ну это понятное решение. В стране два важных класса — рабочие и крестьяне,
T>Где декларируемое равенство?

Где декларируется неравенство?

A>>К тому же один не вполне лоялен власти.
T>О как. Значит власть тут вообще не причём, селюки, видишь ли, не лояльны..

Власть причём.

T>Да? А какие ты в конституции увидел права? Право на жизнь, личное имущество или что-то похожее ты видишь?

Разве их кто-то лишал этого права?

T>И ещё — объясни мне, глупому, каким образом крестьяне могли продвинуть какой-то закон\декрет\указ\статью в конституцию?

Они имели четверть голосов на съезде Советов.

A>>Если бы в города, испытывавшие проблемы с продовольствием, нагрянули бы ещё и толпы голодных крестьян, города бы вымерли очень быстро. Вполне сравнимо.
T>Если были только "проблемы с продовольствием" то не вымерли бы. Сумарно потери от голода точно были бы меньше.

Интересно, как бы города страдающие от голода, прокормили бы ещё и толпы неработающих крестьян?

T>Какое место ты отводишь крестьянам в СССР — равноправные граждане, классовые враги, рабы, крепостные?

На это уже ответил The Lex.

A>>Нет. Требуются объяснения.
T>Ясно, кроме того что не знаем базовых понятий так ещё и гуглом не умеем пользоваться.

Я знаю определение слова "легитимность". Мне интересно, почему ты считаешь его неприменимым к власти Советов?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

TL>>Но вот ты лично согласишься работать ...ну, возьмем украинский налог на прибыл — 85%.

DH>Нет не соглашусь. Но если меня поймают то —

DH>

DH>Статья 212. Уклонение от уплаты налогов, сборов, иных
DH>обязательных платежей
DH>3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей
DH>статьи, .... на срок до трех лет с конфискацией
DH>имущества.

DH>Тоже Сталин виноват?

Я тебе даже "смешно" ставить не буду... Но ты даешь!

"За что боролись большевики!?" (к)

Ну и за что же тогда боролись большевики? Как раз за то, чтобы _по_закону_ как продукты производства, так и само поизводство, принадлежали рабочим. Но! У крестьянина нет такого понятия "все принадлежит всем" — и быть не может. Хорошо, уточню: и быть не _могло_. Рабочий, владеющий всем заводом или даже маленькой частью — в понимании его же коллег рабочих тут же "буржуин". Крестьянин, владеющий землей, сохой, и домом на своей земле, и сделанным ним и только ним урожаев в понимании такого же крестьянина — такой же крестьянин. В это существенная разница между рабочими и крестьянами и внезапного "перехода сознания" произойти никак не могло. А кушать хочется — и кушать хочется и тем, и другим.

А приводить в пример законы мол "по закону" — ну и что что по закону? Какое отношение крестьянин имел к закону, кроме необходимости его, закон, выполнять? Раньше была "закон" — был помещик. Теперь пришел "закон" — большевик. В чем разница для крестьянина-то?