Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
BZ>>сначала ГБ незаконно уюбивала бандитов, затем чеченских борцов за независимость, теперь журналистов и борцов за свободу.
P>п...ц. Да простит меня модератор, но это — клиника. P>Такое не лечится даже взрывной лоботомией, так что не помогут даже "борцы за независимость".
Я сильно опасаюсь, что все куда объясняется гораздо проще — это простая предвыборная агитация в нашем, давно известном стиле "черного пиара". Лей больше, что-нибудь да прилипнет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[4]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, bot1984, Вы писали:
B>>>Молоток! Кури и дальше План Путина, ещё не такое прочтешь. A>>До чего некоторые штампами в дискуссиях любят пользоваться. Раньше "ОРТ" был на всё ответом, теперь в моде "План Путина". B>Дискуссии надо вести когда есть возможность дать в морду.
А когда нет возможности дать в морду, надо вести себя по хамски?
Re[16]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
A>>Примеры можно? T>
T>Верховным органом власти провозглашался съезд Советов. Делегаты на него избирались на губернских или республиканских съездах. При этом сохранялось преимущество для рабочих: от городских советов и т. п. 1 делегат от 25 тыс. избирателей, а от губернских съездов 1 от 125 тыс. Сохранилось ограничение политических прав, установленное Конституцией 1918 г. В 1922 — 1925 гг. к выборам не допускалось от 2 до 9% населения старше 18 лет.
Ну это понятное решение. В стране два важных класса — рабочие и крестьяне, но представителей одного из них значительно меньше, чем другого. К тому же один не вполне лоялен власти. Надо было как-то выравнивать. Нулевые права это явное преувеличение.
A>>Нет. "Не несите голод в другие регионы и особенно в города." Если б крестьянам тогда позволили свободно мигрировать, масштабы голода были бы значительно большими, он распространялся бы вместе с голодными толпами. T>Распространение голода — это тебе что, чума???
Если бы в города, испытывавшие проблемы с продовольствием, нагрянули бы ещё и толпы голодных крестьян, города бы вымерли очень быстро. Вполне сравнимо.
T>А так — подыхайте в своих резервациях и не мозольте глаза классовому гегемону.
Нет. Не тяните за собой в могилу ещё и рабочих.
T>По поводу легитимности, надеюсь, уже поняли что сморозили глупость?
Нет. Требуются объяснения.
Re[6]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Если ты засеиваешь 40% посевных площадей вместо 100%, нечего потом удивляться, что у тебя после налогов государству остается еды меньше, чем нужно для жизни.
T>Стоп-стоп-стоп!! T>Это о конфискациях личного имущества у единоличников или о том, что после выполнения плана в колхозе на трудодни ничего не оставалось?
Это — о выполнении плана.
J>>Скорее, это надо трактовать как массовое самоубийство. Не забудем также про пропагандистов против колхозов и Советской власти, массово бродивших по деревням и втюхивавших темным крестьянам всякие разные байки.
T>Какие байки? То, что интересы крестьян ВООБЩЕ не учитывались? Так для этого не нужно было пропагандистов...
Ну, интересы крестьян учитывались, считай, весь НЭП, по 1927 год как минимум. А в городах наступал голод и росла безработица. Так что тут интересы крестьян встали поперек интересов страны. А какие байки — автор книги “33-й:ГОЛОД” приводит слова очевидца событий — Пуда Н.С. из Черниговской. области:
“Люди були в розпачі. Люди були налякані. Люди не розуміли, що то воно є колгосп. А по селу ходили якісь нікому не відомі люди, вдягнуті в дрантя жебрацьке, знаходили собі десь на краю села маленьку, непримітну хатку, збирали там наляканих колгоспом, конфіскацією і різними незрозумілими словами віруючих бабусь і нашіптували їм на вухо різні страхіття. Про кінець світу, про Страшний Суд, про відмову Господа від рабів своїх, про входження на землю в образі людському самаго сатани. Ніби ходить він по світу з книгою пекельною і кличе вісіх записуватись в книгу ту. І буде він морить великим голодом, буде на тортури посилать, і хто не витримає, запишеться, “во веки веков в аду, в смоле кипящей ему и его детям быть”. В той же день новину таку понесли уже сотні таких бабусь, і кожна щось додавала, і вже розповідь та страшна почута була ніби й не від жебрачки, а від самого Бога, що прилітав на землю, щоб попередить грішний люд Чорнігівщини”
N>>>А 2-3 миллиона — разве мало? Это само по себе уже преступление высшего уровня.
J>>Если б не активная помощь крестьян этому Голодомору, жертв могло быть намного меньше (если б они вообще были бы).
T>Если бы да кабы... T>Логично, что если бы крестьяне вкалывали как негры за баланду и ходили в рубище то и индустриализация бы быстрей прошла, и у рабочих жизнь бы улучшилась.
Ага, еще логичнее, если б города совсем вымерли, для того, чтобы крестьяне могли как сыр в масле кататься (как во времена НЭПа, например)
J>>Потому как, в отличие от ситуации 1921-22 годов, никакой засухи в 1931-32 не было (по крайней мере, на территории Украины). Так что вряд ли можно винить за это Советское правительство. Не винили, кстати, и сами крестьяне:
T>Спроси у очевидцев. T>Я, например, спрашивал.
И что? Они говорили, что все посевные площади засадили, все убрали, а у них все отобрали? Что-то как-то не верится.
J>>если в Великую Отечественную немцы формировали батальоны на территории России и Западной Украины, то на части Украины, пострадавшей от Голодомора, не было сформировано ни одного батальона.
T>Мухин? Если мне не изменяет память то он вообще договорился до того что голода 1932-1933 вообще не было.
У тебя есть другие сведения? Приведи. Что за батальон, как назывался, кто им командовал?
J>>Ну давай тогда вспомним голод в царской России. Тогда вообще голод был если не каждый второй год, то каждый третий — точно. А после голода 1932-33 годов следующий был только в 1946-47.
T>А что — кто-то оспаривает что в царской России были голодные годы? T>Причины-то тогда была преимущественно в эксплуататорском характере того строя... а вот коммунистический строй декларировал отсутствие эксплуатации.
И кто кого в Советском Союзе эксплуатировал? Рабочие — крестьян??
J>>В Голодоморе же наиболее важной причиной была не ненависть большевиков к украинцам, а протест крестьянства против попыток коллективизации и необходимости что-то сдавать государству по ценам ниже, чем им бы хотелось.
T>Да. T>Но вменять в вину крестьянам того времени пассивный протест против попыток нелигитимного правительства перевести их на положение крепостных я не могу.
Правильно! Молодец! Я тоже считаю то правительство нелегитимным! Поэтому Украина срочно должна передать России отобранные у последней большевиками земли, в том числе и Крым!
J>>Вообще, мне интересно, какие бы были твои шаги в те годы на месте правительства СССР?
T>Ты знаешь... у меня есть подозрение что я обошёлся бы меньшими жертвами.
Ну да, а потом бы тебя как слепого кутёнка сделала бы Германия... Еще раз молодец, возьми с полки пирожок!
Re[16]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>Пардон, скот находился в ихней собственности? J>>Допустим. И что?
T>А то что они могли ним распоряжаться по своему усмотрению.
Ну да. Могли. И не работать тоже могли. Но и умирать с голоду вследствие своих же решений тоже могли.
T>>>"Съели весь тягловый скот" — вас не затруднит привести ссылки на соответствующие документы? Или вы так, трёплетесь? J>>Пожалуйста! Так, в книге “33-й: ГОЛОД”,за ред. В.Маняка/К.,1990 читаем: J>>
J>>“ В 1930 р. на Поділлі почалося массове знищення худоби...В Калинівському районі знищення худоби набуло такого широкого розмаху, що ціна на коня впала до 5-7 крб. за голову. У селі Прилуки Турбівського району просто на ярмарку спекулянти забивали по 50 коней з одною метою — зняти шкуру... На 1 березня 1930 року тільки у Вінницькому окрузі кінського ремонтного молодняку зменшилося на 22,9 процента, корів на 10, волів — на 35,9, овець — на 35,4, свиней — на 32,6 (у Немирівському районі — на 50,7, у Липовецькому — на 46,6)”.
T>Т.е. не весь. T>И Подолье, кстати, не особо пострадало от голодомора.
Ну, я и не говорил, что всех волов съели. Но подъели изрядно...
J>>То есть, крестьяне в эти годы не сеяли, не убирали, а только усиленно резали рабочий скот.
T>Это риторика.
Это факты, подтвержденные статистикой. А вот твои слова — это да, это риторика.
T>>>"Очевидцы утверждают" — в скольки процентах хозяйствах это имело место быть? В 90%? В 50%?
J>>Вот как, например, убирали хлеб на Херсонщине:
T>Насколько это явление было массовым?
Очень массовым. Мне лень искать для тебя цифры, но в то время нежелание работать было самой мягкой формой протеста. Пожестче формой были крестьянские восстания, диверсии и убийства партийных и советских работников. И на Украине это было очень сильно выражено.
J>>Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.” J>>Это написал известный диссидент Петро Григоренко (“В подполье можно встретить только крыс”), не имевший никаких причин любить советскую власть — очевидец тех событий.
T>Насколько я понимаю речь идёт о колхозе.. внимание, вопрос: собственно, а почему крестьяне не хотели работать как раньше?
Может быть. А может быть и не только. В то время коллективизация на Украине еще не была шибко массовой.
J>>Следует учесть еще то, что к 20 октября 1932 года план заготовки зерна по Украине(достаточно реальный, между прочим, как по "биологическому урожаю, так и по реальному") был выполнен на 38%. Эту же мысль подтверждает и Юрий Мухин в своей статье Самый позорный голод. На основе анализа статданных о посевных площадях и урожае в 1930-х годах, он делает вывод, что в 1932 году украинцы засеяли от 10 до 40 процентов доступных им посевных площадей.
T>Оооо! Мухин, Мухин!!!
Ну вот, теперь для отрицания этих утверждений Мухина ты будешь ловить его на вранье в других местах...
T>Просто фантастический аргумент! T>А ему не приходило в голову что у умерших может не быть потомков. И тех, у кого в 32-33 умерла вся семья банально нет на этом свете.
Как это относится к проценту обработанных площадей?
T>А я могу привести воспоминания украинца Ивана Ивановича, более достоверные с моей точки зрения.
Как это относится к проценту обработанных площадей?
T>
T>Но почему? Как видите, тема голода 1933 г. у немецких пропагандистов не пошла, и они вынуждены были закруглить ее мыслью, что голод-де был, да из-за тоталитарной прессы о нем никто не слышал.
T>Очень, очень надёжная аргументация..
Как это относится к проценту обработанных площадей?
T>А это хоть как выяснилось?? В армии Власова типа совсем не было украинцев?
Как это относится к проценту обработанных площадей?
T>
T>Но вы видите, что хохлы и казаки, казалось бы, вознамерились не давать государству вообще ничего.
T>Сразу видно — вот он, толерантный русский.
Как это относится к проценту обработанных площадей?
T>
T>По сравнению с 1928 г. им уже и план снизили, а они и сниженный налог и под давлением разных комиссий исполнили только на 55%.
T>Ах, какая элегантная манипуляция..
Что-то не так? Опровергни! Эти данные подтверждаются историческими документами. План Украине в 1932 году снижался 3 или 4 раза.
T>Слушай, дальше читать у меня нет сил — как ТЫ можешь этот БРЕД читать??? T>Такую концентрацию наглой лжи даже в инете не каждый день встретишь.
У тебя другие источники? Ну дык приведи их, докажи, что засеяно было все, и собрано тоже все. И что власти забирали у крестьян в 2,5 раза больше официальных цифр.
A>>>>так что это заблуждение — считать, будто было вывезено всё подчистую. T>>>В чём именно моё заблуждение? В том, что зачастую из селян вытрясали всё продовольствие? J>>А было ли что вытрясать?
T>Личные запасы. И, кстати, выгоняли из домов на улицу осенью\зимой.
И что, приезжали вытрясать из самой Москвы? Свои же местные и вытрясали зачастую... К тому же, считалось, что раз не сдали план, значит все попрятали, и с голода не помрут. Кто ж знал, что они не вырастили и не собрали это зерно?
J>>Как получилось так, что менее плодородная Россия дала в тот год бОльший урожай, чем черноземная Украина? Стыд и позор украинскому крестьянству!
T>Стыд и позор правительству.
Украины? А что оно могло сделать? Каждого десятого крестьянина расстрелять, чтобы остальные успокоились?
J>>Хм. Харроший подход. То есть ты подтверждаешь, что в тот год крестьяне Украины не хотели давать государству совсем ничего?! Типа, "налоги — они для дураков, наша земля, наши волы, наш урожай!"?
T>Нет. Крестьяне-единоличники понимали что налоги всё равно изымут. Не подозревали что измымать будут всё и свои.
А, типа, решили, что изымать будут, основываясь на их словах о количестве собранного? Ну дык сами себя и обманули...
Re[22]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>Если в процессе у них отберут какое бы то ни было продовольствие то не будут.
J>>Хм. Да, интересная позиция. Дело в том, что государство ожидало от крестьян определенное количество сданного зерна.
T>Это понятно. Непонятно только что оно предлагало в качестве компенсации за это зерно.
Чуть побольше, чем обещали в свое время белые. Поэтому-то крестьянство в большинстве своем поддержало большевиков.
T>Кстати, объясни мне такой парадокс: вот Мухин на которого ты ссылаешся утверждает что крестьяне должны молиться на Сталина потому что он сделал закупочные цены на продовольствие "выше мировых". Как зерно могло идти на экспорт?
Почему я тебе должен что-то объяснять? Я беру из Мухина только те аргументы, которые кажутся логичными, подтверждаются статистикой, историческими документами и прочими источниками. Уж не думаешь ли ты, что я должен отвечать за каждое его слово?
J>>И если крестьяне не захотели вырастить и сдать необходимый объем, то государство не виновато в получившемся голоде.
T>Государство виновато в создании таких условий.
Ну тогда крестьяне настолько же виноваты в собственной тупости.
J>>Если бы крестьяне вообще не сеяли и не убирали, они бы точно так же перемерли бы.
T>Да, возможно (с точностью до приусадебного хозяйства). T>Вот только кто виновен в создании таких условий??? T>Крестьянин которому дали землю после революции, потом во время НЭПа говорят "работай и богатей" а потом приходят, забирают землю, тягловой скот, корову и говорят уже просто "работай"???
Ты будешь смеяться, но ... тоже крестьяне, в немалой степени, ибо они в Гражданской войне поддержали большевиков. А что про "богатей" — ну так это куркульство стране было совсем не выгодно. Когда крестьянам дали карт-бланш, они не смогли ни накормить страну, ни создать материальных фондов для индустриализации. Если б так продолжалось дальше, страна вообще бы скатилась в натуральное хозяйство. А затем была бы легко и просто захвачена и поделена — желающие были.
J>>Это все равно что, допустим, если бы ты подрядился за определенное время написать софт за определенную сумму. Проходит обговоренный срок, ты сдаешь заказчику программу, в которой большинство функций либо не реализовано, либо не работает, и просишь заплатить за нее денег, поскольку тебе есть нечего и ты можешь умереть с голоду. Как считаешь, куда и в каких выражениях тебя заказчик пошлет?
T>Нет. Это всё равно что я договорился написать программу за определённую сумму а когда она завершена предлагают такой бартер: T>-я отдаю программу, права на ней и наработки которые я делал в свободное от работы время T>-мне за это дают 20% процентов живыми деньгами и 80% акциями которые не приносят дивидентов и которые нельзя продать.
Точнее так: тебе дают мощный сервак, кучу железа, необходимого софта, дают квартиру и просят писать программы по заранее обговоренной цене. Ты пишешь одну, другую, а потом говоришь: "А чего эт я, собственно?! Сервак — мой, квартира — моя, все моё! Теперь я программы писать вам буду, но платить вы мне будете в 10 раз больше!"
Re[24]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Блин... T>Мы вообще-то сравнивали действующую на 1932 год конституцию с американской. И оппонент мне попытался доказать что она была очень либеральной.
Вообще-то либерализм и демократия — несколько разные вещи...
Re[24]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, bot1984, Вы писали:
B>Я вобще тут читаю и удивляюсь как можно над такими вещами глумиться, я с ваших шовинистов фигею, Бандеру помянули даже...
пока что глумишься ты своими бредовыми постами и оскорблениями
Re[4]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, bot1984, Вы писали:
A>>До чего некоторые штампами в дискуссиях любят пользоваться. Раньше "ОРТ" был на всё ответом, теперь в моде "План Путина".
B>Дискуссии надо вести когда есть возможность дать в морду.
Типа "казнить нельзя помиловать".
Re[6]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, bot1984, Вы писали:
DH>>Да, да. А ещё меня надо осудить за отрицание факта голодомора
B>Не стоит, приедь в гости в Днепр ко мне, и вякни свои шовиниские мысли вслух и увидишь как тебя жизнь сама осудит.
B>Отрицая голод ты только показываешь себя с самой нехорошей стороны.
Голод или геноцид?
Re[15]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
T>>Блин... T>>Мы вообще-то сравнивали действующую на 1932 год конституцию с американской. И оппонент мне попытался доказать что она была очень либеральной.
S>Вообще-то либерализм и демократия — несколько разные вещи...
Совершенно верно.
Но действующая на 1932 год конституция не была ни демократической, ни либеральной.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Re[17]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
T>>Верховным органом власти провозглашался съезд Советов. Делегаты на него избирались на губернских или республиканских съездах. При этом сохранялось преимущество для рабочих: от городских советов и т. п. 1 делегат от 25 тыс. избирателей, а от губернских съездов 1 от 125 тыс. Сохранилось ограничение политических прав, установленное Конституцией 1918 г. В 1922 — 1925 гг. к выборам не допускалось от 2 до 9% населения старше 18 лет.
A>Ну это понятное решение. В стране два важных класса — рабочие и крестьяне,
Где декларируемое равенство?
A>но представителей одного из них значительно меньше, чем другого.
Значит они должны влиять на политику меньше чем другой класс.. логично?
A>К тому же один не вполне лоялен власти.
О как. Значит власть тут вообще не причём, селюки, видишь ли, не лояльны..
A>Надо было как-то выравнивать. A>Нулевые права это явное преувеличение.
Да? А какие ты в конституции увидел права? Право на жизнь, личное имущество или что-то похожее ты видишь?
И ещё — объясни мне, глупому, каким образом крестьяне могли продвинуть какой-то закон\декрет\указ\статью в конституцию?
A>>>Нет. "Не несите голод в другие регионы и особенно в города." Если б крестьянам тогда позволили свободно мигрировать, масштабы голода были бы значительно большими, он распространялся бы вместе с голодными толпами. T>>Распространение голода — это тебе что, чума???
A>Если бы в города, испытывавшие проблемы с продовольствием, нагрянули бы ещё и толпы голодных крестьян, города бы вымерли очень быстро. Вполне сравнимо.
Если были только "проблемы с продовольствием" то не вымерли бы. Сумарно потери от голода точно были бы меньше.
T>>А так — подыхайте в своих резервациях и не мозольте глаза классовому гегемону. A>Нет. Не тяните за собой в могилу ещё и рабочих.
Хм. Интересно...
Какое место ты отводишь крестьянам в СССР — равноправные граждане, классовые враги, рабы, крепостные?
T>>По поводу легитимности, надеюсь, уже поняли что сморозили глупость?
A>Нет. Требуются объяснения.
Ясно, кроме того что не знаем базовых понятий так ещё и гуглом не умеем пользоваться.
Легитимность — (от лат. legitimus — законный) — состояние власти, когда она признается большинством народа законной и справедливой.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Re[11]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
A>>Нет. Требуются объяснения.
T>Ясно, кроме того что не знаем базовых понятий так ещё и гуглом не умеем пользоваться.
T>
T>Легитимность — (от лат. legitimus — законный) — состояние власти, когда она признается большинством народа законной и справедливой.
Ха ха. Так ведь почти всех несогласных с большевиками победили в гражданской войне, т.е. убили. Остальные бежали. Так что поддержку в стране большевики имели чуть ли не 99.9%
Re[7]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>И кто кого в Советском Союзе эксплуатировал? Рабочие — крестьян??
Тут ты крепко перекручиваешь целых 2 факта: 30-е годы — это еще далеко не "Советский Союз"; таки да — изначально революция — восстание рабочих, пролетариата. Крестьян "пришили" уже потом, по необходимости: кушать, понимаешь, все равно надо — и революционеры это тоже хорошо понимали.
J>Правильно! Молодец! Я тоже считаю то правительство нелегитимным! Поэтому Украина срочно должна передать России отобранные у последней большевиками земли, в том числе и Крым!
А при чем _то_ правительство к сегодняшней России и Крыму? Хотя с Крымом согласен: "воевали, говорят, так подайте его сюда!" (к)
J>Ну да, а потом бы тебя как слепого кутёнка сделала бы Германия... Еще раз молодец, возьми с полки пирожок!
Тут ты опять перекручиваешь скромный и уже почти признаный факт, что таки да, при другом подходе и потери от "сделанного Германией" могли бы быть много меньше. А может мы как раз к нашему времени распространили бы (ну да: штыками и броней — но кто сказал что хорошее приходит легко?) революцию братьям-пролетариям стран Европы и жили бы себе припеваючи кто в Альпах, а кто в Нице. Так что в результате всего этого "исторически сложившегося" — "маемо тэ, що мемо" (к) А вот на вопрос "что делать?" ответа все эти "поднятые исторические памяти" никак не дают.
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[23]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Точнее так: тебе дают мощный сервак, кучу железа, необходимого софта, дают квартиру и просят писать программы по заранее обговоренной цене. Ты пишешь одну, другую, а потом говоришь: "А чего эт я, собственно?! Сервак — мой, квартира — моя, все моё! Теперь я программы писать вам буду, но платить вы мне будете в 10 раз больше!"
Аргумент интересный — принято! Это у тебя к чему агрумент?
