Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

J>>И кто кого в Советском Союзе эксплуатировал? Рабочие — крестьян??
TL>30-е годы — это еще далеко не "Советский Союз";

Дата образования СССР — 30 декабря 1922 года.

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

LL>>Да не ВАС, Лена, а НАС с ВАМИ.
O>Кстати, вы так и не ответили, в чём, собственно, развод? В том, что был голодомор? Но он был, это факт, лично моя семья пострадала, и для меня именно это является неоспоримым доказательсвом.

Факт голода никто не отрицает, отрицается факт геноцида.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:


S>>А что будет сейчас, если ты не уплатишь подоходный налог?

T>Ничего особо страшного, в общем-то.

А точнее?

T>>>Собственно, в самих деяниях которые тебе нужно совершить.
T>>>Для того чтобы залететь по п3. ст 212 нужно очень сильно постараться, т.е. поголовно применять эту статью на законных основаниях очень и очень проблематично.

S>>Не забывай, что налог тогда был продовольственным.

T>Ага, ещё и фиксированный(фактически).

Ну раз налог продовольственный, то и забирали продовольствие. Чего тут удивительного?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

J>>Интересно. То бишь, если, к примеру, рейтинг Буша падает ниже 50% — американская власть сразу же становится нелегитимной?

T>Конечно же будет оставаться легитимной.
T>Дело в том что Буш был избран в ходе законных и демократических(по крайней мере — в понимании жителей США) выборов, в тот момент его поддерживало большинство избирателей, и
T>власть Буша является легитимной до следующих выборов.
T>Процедуру отстранения Буша от власти можешь сам посмотреть в конституции штатов.

Давай лучше другой случай. Был такой человек, Хью Лонг, у которого были все шансы победить на выборах. Но его убрали, в результате победил Рузвельт. Была ли власть Рузвельта легитимной?

Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

B>Молоток! Кури и дальше План Путина, ещё не такое прочтешь.
B>Заранее сообщаю все украинцы ненавидят русских, да и вобще весь мир против русских...

А еще удивляются, почему русские везде врагов видят.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:


DH>>передовой а не передней
GZ>Антоним, уважаемый. Где антоним? Кто остальные то?

Алкоголики и тунеядцы


DH>>Манифест — программа партии, а не коммунистическая идеология.
GZ> Манифест — это не есть программа партии. У нее нет определенных сроков. Манифест Коммунистической Партии — по факту и есть определение целей к которым двигались партии коммунистической напраленности. То есть Идеология

Ты зря на Манифест взъелся, а то цитировать заставим. Там нигде про "поставить к стенке" не говорилось. Уничтожить "класс" это не то же самое, что уничтожить "человека". Должен был быть уничтожен класс живущих за счёт угнетения остальных. Вполне нормально, ИМХО. Если же ты имеешь ввиду красный террор, то историю его ты учил и в школе и в институте. По крайней мере нам это давали вполне адекватно, и, помнится, белый террор в те времена не уступал красному. До сих пор не решат, какой террор был первым и более сильным, да и невозможно это, когда речь заходит о гражданской войне. Главное в том, что законы военного времени никак не связаны с долгосрочной программой, изначально предполагающей мирное развитие. Так что, обвинять надо конкретных людей, которые стремились удержаться у власти любыми ср-вами, а не идеологию. Такие люди под любой идеологией будут делать одно и то же, им однофигственно... Вот возьми Фашизм: тоже национализировали кучу фабрик, детей отдавали в аналоги нашим детские сады, общее среднее и техническое среднее образование — бесплатно, летние лагеря (наподобие наших пионерских) — бесплатно. Т.е., при антагонистической идеологии получили тот же результат. Так может, дело не только и не столько в идеологиях?

И самое главное — социалистический строй, который пытались построить изначально, по сути был очень демократичным: "Вся власть Советам!". Первые Советы Народных Депутатов — это была самая образцовая на тот момент Демократия. А Диктатура Пролетариата — это обычная диктатура большинства, получаемая автоматически в современных демократиях.

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

LL>>Да не ВАС, Лена, а НАС с ВАМИ.
O>Кстати, вы так и не ответили, в чём, собственно, развод?

Леночка, я вам открою страшную тайну — разводят не только лохов, но еще и кроликов, и мужей с женами, и мосты в Питере. Еще можно развести руками, а можно развести демагогию. Мне очень жаль, что вы достаточно многозначное русское слово воспринимаете исключительно в приблатненном варианте использования.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Я так полагаю L.Long употребляет слово "развод" не в его нынешнем вульгарном смысле (обман), а в исходном — разделение. И разделяет нас факт признания голодомора геноцидом украинцев.
Ну, неточность формулировки всегда будит интерпретирована неверно.

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

J>>Я так полагаю L.Long употребляет слово "развод" не в его нынешнем вульгарном смысле (обман), а в исходном — разделение. И разделяет нас факт признания голодомора геноцидом украинцев.
O>Ну, неточность формулировки всегда будит интерпретирована неверно.

Да, я знаю. У нас в школе учительница в ответ на наши смешки по поводу двусмысленностей (где мы их только не находили, в подростковом возрасте-то ) всегда говорила — "Каждый понимает в меру своей распущенности".

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
L>Леночка, я вам открою страшную тайну — разводят не только лохов, но еще и кроликов, и мужей с женами, и мосты в Питере. Еще можно развести руками, а можно развести демагогию. Мне очень жаль, что вы достаточно многозначное русское слово воспринимаете исключительно в приблатненном варианте использования.
Вы наверное всерьёз интересуетесь политикой. Только человек, который привык слушать наших политиков может написать многа букаф, и всё-же не ответить на вопрос

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ты зря на Манифест взъелся, а то цитировать заставим.
Не боюсь. Недавно перечитывал.
V>Там нигде про "поставить к стенке" не говорилось. Уничтожить "класс" это не то же самое, что уничтожить "человека". Должен был быть уничтожен класс живущих за счёт угнетения остальных. Вполне нормально, ИМХО.
Карл с Фридрихом не были глупыми людьми, и представляли что такое революция. Они там и противопоставили революцию всем остальным партиям. А опыт революций на то время был уже накоплен. Да, оттуда:

Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

V>Если же ты имеешь ввиду красный террор, то историю его ты учил и в школе и в институте. По крайней мере нам это давали вполне адекватно,
Ну об адекватности истории КПСС и новейшей истории говорить не приходится.
V>и, помнится, белый террор в те времена не уступал красному. До сих пор не решат, какой террор был первым и более сильным, да и невозможно это, когда речь заходит о гражданской войне.
А ты кого имеешь ввиду. Фактически, кроме коммунистов, было еще несколько сил — белые (господа офицеры и приспешники), националисты и анархисты(Бандера, Махно, белополяки, белофинны ...), крестьяне (басмачи, Антонов и т.д.) и внешние (антанта, японцы, немцы). Ты о ком ведешь речь? И кстати наиболее многочисленные — категория крестьяне. Собственно их и газом травили, и деревни сжигали и ... Досталось им. Кстати, в преподавании также вооруженные немецкие военопленные отсутвовали которые охраняли Петроград. И китайцы на фронтах тоже отсутвовали.

V>Главное в том, что законы военного времени никак не связаны с долгосрочной программой, изначально предполагающей мирное развитие. Так что, обвинять надо конкретных людей, которые стремились удержаться у власти любыми ср-вами, а не идеологию. Такие люди под любой идеологией будут делать одно и то же, им однофигственно... Вот возьми Фашизм: тоже национализировали кучу фабрик, детей отдавали в аналоги нашим детские сады, общее среднее и техническое среднее образование — бесплатно, летние лагеря (наподобие наших пионерских) — бесплатно. Т.е., при антагонистической идеологии получили тот же результат. Так может, дело не только и не столько в идеологиях?
А что разного? И та, и другая — подразумевали милитаризацию промышленности. Нашим — для завоевания мира пролетариатом, ихним — для завоевания мира арийцами.

V>И самое главное — социалистический строй, который пытались построить изначально, по сути был очень демократичным: "Вся власть Советам!". Первые Советы Народных Депутатов — это была самая образцовая на тот момент Демократия. А Диктатура Пролетариата — это обычная диктатура большинства, получаемая автоматически в современных демократиях.
Диктатура большинства не подразумевает изничтожение большинства газовыми атаками. Россия — была крестьянской страной, в которой большинство были крестьяне. Остается вопрос — причем тут большинство пролетариата? Да и насчет Советов — там были проблемы. Советы набирались не общим голосованием всего населения (в отличие от разогнанного учредительного собрания). Хотя так как сочуствующего народа не хватало, брали в том числе, кого не попадя.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

J>>>Я так полагаю L.Long употребляет слово "развод" не в его нынешнем вульгарном смысле (обман), а в исходном — разделение. И разделяет нас факт признания голодомора геноцидом украинцев.
O>>Ну, неточность формулировки всегда будит интерпретирована неверно.

J>Да, я знаю. У нас в школе учительница в ответ на наши смешки по поводу двусмысленностей (где мы их только не находили, в подростковом возрасте-то ) всегда говорила — "Каждый понимает в меру своей распущенности".
А вы уверены, что поняли уважаемого L.Long верно? Ведь он так и не сказал, что, собственно, имел ввиду.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:


GZ>

GZ>Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

На 80-е годы 19-го века положение большинства рабочих было таково, что эти строки вполне справедливы. Я вот всегда был уверен, что потому на Западе рабочий класс так неплохо живёт, что буржуи насмотрелись на "альтернативу", в лице коммунистов.


GZ>А что разного? И та, и другая — подразумевали милитаризацию промышленности.

Идеология не может подразумевать милитаризацию промышленности. Вот у Штатов, например, в период Второй Мировой и сразу после тоже была милитаризация промышленности, без оглядки на совсем другую идеологию.

GZ>Нашим — для завоевания мира пролетариатом, ихним — для завоевания мира арийцами.

Да уж, для завоевания. Разговоры о Перманентной Революции прекратились сразу же, не успев начаться, задолго до милитаризации. А условия Брестского Мира уж никак на "завоевания" не тянули (быть бы живу).


V>>И самое главное — социалистический строй, который пытались построить изначально, по сути был очень демократичным: "Вся власть Советам!". Первые Советы Народных Депутатов — это была самая образцовая на тот момент Демократия. А Диктатура Пролетариата — это обычная диктатура большинства, получаемая автоматически в современных демократиях.
GZ>Диктатура большинства не подразумевает изничтожение большинства газовыми атаками. Россия — была крестьянской страной, в которой большинство были крестьяне. Остается вопрос — причем тут большинство пролетариата? Да и насчет Советов — там были проблемы. Советы набирались не общим голосованием всего населения (в отличие от разогнанного учредительного собрания).

А сидели в этом учредительном собрании люди весьма состоятельные. Ну прям как современная "демократия" бабла.

GZ>Хотя так как сочуствующего народа не хватало, брали в том числе, кого не попадя.

Да не выдюжили бы Гражданскую Войну без поддержки населения и крестьян в т.ч., ты же сам напонил, что кто только против Советской Власти не воевал.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>На 80-е годы 19-го века положение большинства рабочих было таково, что эти строки вполне справедливы. Я вот всегда был уверен, что потому на Западе рабочий класс так неплохо живёт, что буржуи насмотрелись на "альтернативу", в лице коммунистов.
Вряд ли это было основной причиной. Капиталисты быстро поняли что чем больше получают, тем больше покупают. Борьба с кризисом перепроизводства. Возможно это послужило причиной что демонстрации рабочих (в тех же штатах) перестали расстреливать. Но всеобщая выборность и зависимость от избирателя тоже сыграли свою роль.

GZ>>А что разного? И та, и другая — подразумевали милитаризацию промышленности.
V>Идеология не может подразумевать милитаризацию промышленности. Вот у Штатов, например, в период Второй Мировой и сразу после тоже была милитаризация промышленности, без оглядки на совсем другую идеологию.
Не-а. США имеют такую армию, которую могут себе позволить. В структуре экономики ВПК не является определяющей. У фрицев было на военные поставки нацелено чуть-ли не 80 процентов экономики(могу ошибаться в цифре, но очень много). Перед войной, когда ихний министр заикнулся что надо снижать военные траты иначе кризис, его быстренько сняли. Ну а дальше война, и на немцев стало работать полевропы, что им существенно помогло.

GZ>>Нашим — для завоевания мира пролетариатом, ихним — для завоевания мира арийцами.
V>Да уж, для завоевания. Разговоры о Перманентной Революции прекратились сразу же, не успев начаться, задолго до милитаризации.
А Интернационал зачем сново организовали? А что это за волна революций прошла по Европе и была подавлена?

V>А условия Брестского Мира уж никак на "завоевания" не тянули (быть бы живу).
Ну тут другая причина. Большевики финансировались немцами. Надо было отплатить. Не зря немцы пропустили через свою территорию Ленина. Да и возбухать против них было просто нечем.

V>А сидели в этом учредительном собрании люди весьма состоятельные. Ну прям как современная "демократия" бабла.
А хрен его знает кто сидел. Несмотря на свою легальность — реальной властью они не имели.

GZ>>Хотя так как сочуствующего народа не хватало, брали в том числе, кого не попадя.
V>Да не выдюжили бы Гражданскую Войну без поддержки населения и крестьян в т.ч., ты же сам напонил, что кто только против Советской Власти не воевал.
Конечно. Гражданская война это война между одной частью населения и другой частью населения одной и той же страны. На то она и гражданская. Правда тут есть исчо один момент. Этих частей было больше чем 2.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>>Нашим — для завоевания мира пролетариатом, ихним — для завоевания мира арийцами.
V>>Да уж, для завоевания. Разговоры о Перманентной Революции прекратились сразу же, не успев начаться, задолго до милитаризации.
GZ>А Интернационал зачем сново организовали? А что это за волна революций прошла по Европе и была подавлена?

Не совсем подавлена, в той же Германии это привело к изменению политического строя.

V>>А условия Брестского Мира уж никак на "завоевания" не тянули (быть бы живу).
GZ>Ну тут другая причина. Большевики финансировались немцами. Надо было отплатить.

Финансировались немецкими товарищами (не совсем немцами ) не большевики, а коммунисты, т.е. меньшевики и эссеры в той же мере, однако они были резко против этого соглашения, напомню. Наиболее правдоподным мне кажется мнение, согласно которому большевики резонно посчитали, что не вытянут одновременно внешнюю и внутреннюю войну.

GZ>Да и возбухать против них было просто нечем.

Вот именно.

GZ>Конечно. Гражданская война это война между одной частью населения и другой частью населения одной и той же страны. На то она и гражданская. Правда тут есть исчо один момент. Этих частей было больше чем 2.

И что это меняет? Всё-равно тупо победит тот, за кем окажется больше поддержка населения, и, соответственно, ресурсов. Да и в декларативном плане у большевиков всё было всяко лучше, чем у остальных: землю — крестьянам, заводы — рабочим, власть — местному самоуправлению. Это серьёзная заявка. Большевики предложили План, который выглядел реально исполнимым.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>>А условия Брестского Мира уж никак на "завоевания" не тянули (быть бы живу).
GZ>>Ну тут другая причина. Большевики финансировались немцами. Надо было отплатить.
V>Финансировались немецкими товарищами (не совсем немцами ) не большевики, а коммунисты, т.е. меньшевики и эссеры в той же мере, однако они были резко против этого соглашения, напомню. Наиболее правдоподным мне кажется мнение, согласно которому большевики резонно посчитали, что не вытянут одновременно внешнюю и внутреннюю войну.
GZ>>Да и возбухать против них было просто нечем.
V>Вот именно.
Ну тут более сложный вопрос. Большевики при этом получили не меньшие проблемы внутри страны после того как левые эсеры(до этого союзники) объявили им войну.

GZ>>Конечно. Гражданская война это война между одной частью населения и другой частью населения одной и той же страны. На то она и гражданская. Правда тут есть исчо один момент. Этих частей было больше чем 2.

V>И что это меняет? Всё-равно тупо победит тот, за кем окажется больше поддержка населения, и, соответственно, ресурсов. Да и в декларативном плане у большевиков всё было всяко лучше, чем у остальных: землю — крестьянам, заводы — рабочим, власть — местному самоуправлению. Это серьёзная заявка. Большевики предложили План, который выглядел реально исполнимым.
В плане теоретических разглагольствований — меняет. Побеждает тот кто сильней. Время популизма 17 года — быстро прошло. Однако сила большевиков была в организации и беспощадности. Они смогли собрать 5 миллионную армию, которая воевала не только на внешних фронтах, но и подавляла внутренние восстания. Большевики раздали землю, но и организовали продразверстку. Большевики издали декрет о самоопределении, а потом армией покарали самоопределившихся. Пока Ленин не ввел НЭП после крондштата, когда стало понятно что они могут потерять армию, положение было очень шатким, так как популярность среди сельского населения была низкой. Но он не испугался таких крайних мер (с точки зрения идеологии). Ничего не пугался, человек.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Большевики раздали землю, но и организовали продразверстку.

Вообще-то если бы не прод.развёрска — погибло бы много народу.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>В плане теоретических разглагольствований — меняет. Побеждает тот кто сильней. Время популизма 17 года — быстро прошло. Однако сила большевиков была в организации и беспощадности.

Анекдот: "Героев Гражданской объединяет одно: они все отрицательные."
Белые были не менее беспощадные.

GZ>Они смогли собрать 5 миллионную армию, которая воевала не только на внешних фронтах, но и подавляла внутренние восстания.

А что другим мешало собрать 5-и миллионную армию?

GZ>Большевики раздали землю, но и организовали продразверстку.

Ну, продразверстка — заслуга царя.

GZ>Большевики издали декрет о самоопределении, а потом армией покарали самоопределившихся. Пока Ленин не ввел НЭП после крондштата, когда стало понятно что они могут потерять армию, положение было очень шатким, так как популярность среди сельского населения была низкой. Но он не испугался таких крайних мер (с точки зрения идеологии). Ничего не пугался, человек.

Ну, тут уж или пан, или пропал.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

T>>Т.е. за день заработал столько, что налогов с этого больше 175к?

DH>ээ недочитал "за день"
DH>Это читерский способ привлечь человека к серьезной статье. День тут условность — обозначает то, что органам известны и другие факты но они об них хитро умалчивают

Ну, такое возможно...
Но зачем органам такие сложности? Чтобы взятка крупнее получилась?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

T>>Конечно же будет оставаться легитимной.
T>>Дело в том что Буш был избран в ходе законных и демократических(по крайней мере — в понимании жителей США) выборов, в тот момент его поддерживало большинство избирателей, и
T>>власть Буша является легитимной до следующих выборов.
T>>Процедуру отстранения Буша от власти можешь сам посмотреть в конституции штатов.

S>Давай лучше другой случай. Был такой человек, Хью Лонг, у которого были все шансы победить на выборах. Но его убрали, в результате победил Рузвельт. Была ли власть Рузвельта легитимной?

Да. А что тебя смущает?